Książki. Magazyn do słuchania: Jakub Gałęziowski "Niedopowiedziane biografie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu to jest kolejne wydanie książek magazynu do słuchania weekendowe wydanie ósmy 10 poświęcone literaturze niezwykle ciekawym tekstom i taką książkę trzymam teraz w dłoni w naszym studiu nosi tytuł niedopowiedziane biografie polskie dzieci urodzone z powodu wojny, a jej autor Jakub Gołębiowski jest z nami dzień nowy dzień dobry nie tylko powiem, że Jakub jest doktorem historii jak napisano na okładce książki związane jest z uniwersytetem w Augsburgu i Rozwiń » uniwersytetem warszawskim, a dzisiaj do nas przyjechał z Krakowa za co bardzo dziękuję muszę się przyznać na początku już samym, kiedy wziąłem do ręki swoją książkę to od razu pomyślałem też temat, którym niby sporo wiem, ale skoro to jest 500 stron to na pewno dowiem się nowych rzeczy i nie myliła mnie intuicja to znaczy jest to efekt twojej pracy nad doktoratem mnóstwo opowiedzianych szczegółów przypadków w kraju, który wojna jak mało, który inny na świecie doświadczyłam myślę o drugiej wojny światowej, ale też w kraju, który graniczy z innym państwem, w którym w tej chwili toczy się okrutne konflikt no i w kraju, z którego jeździła pomoc Humanitarna na Bałkany w latach dziewięćdziesiątych i długo to jeszcze można było wymieniać, ale od początku bym zaczął coś w ogóle zainteresował albo zaintrygowało w tym temacie by poświęcić swoją pracę naukową tematowi dzieci urodzonych z powodu wojny i to w ogóle jest za termin myślę sobie, że to właśnie taki jest, że na te tematy, które poruszam w książce każdy z nas to wie każdy z nas słyszał również ja miałem taką intuicję tak wiedziałem, że w czasie drugiej wojny światowej Polki związały się z Niemcami wiedziałem, że żołnierz armii czerwonej, przechodząc gwałcili kobiety napotkane na drodze można było się także, zlecając np. już także wracając z osobna historia zupełnie to bardzo mocno podkreślam też wciąż możemy do tego wrócić potem, że tak naprawdę Polki doświadczyły gwałtów głównie podczas powrotów armii czerwonej już po zwycięskiej wojnie to jest o czym pisał Zaremba wielkiej trwodze i też Magda Grzebałkowska 1945, że czasem trudniej było przeżyć na naszych terenach rok zakończenia wojny niż cały okres okupacji w NATO, zwracając do tego wątku, który poruszył też jak, kiedy zaczynałem badania nad tym tematem również nie znałem takiego pojęcia zaczęli, czyli bonów for to było pierwsze pojęcie, które się zetknąłem pojęcie funkcjonujące w takim dyskursie naukowym i humanitarnym dla tzw. Zachodzie i dopiero powoli powoli rozpoznawały ten temat i w ramach dużego Międzynarodowego projektu finansowanego przez komisję europejską stałem członkiem takiego 15 osobowego zespołu doktorantów, którzy przyglądali się temu zjawisku, czyli bonów for w różnych okolicznościach i historycznych kontekstach geograficznych był to projekt absolutnie globalnym i ogarniającej cały świat różne konflikty, które w różnych różnych latach w dwudziestym wieku miały miejsce i moim zadaniem w tym projekcie było przyjrzenie się sytuacja miała miejsce w Polsce i to w zasadzie też w tym polu naukowym, którym się obracają to był pierwszy raz kiedy, kiedy wzrok naukowców skierował się faktycznie na Europę środkowo-wschodnią tak badania były też prowadzone na Łotwie Czechach na Litwie i właśnie w Polsce do tej pory czy do momentu, w którym rozpoczęliśmy badania 2016 roku faktycznie się koncentrowały przede wszystkim jeśli chodzi o drugą wojnę światową w krajach Beneluksu w we Francji w Skandynawii, czyli tam, gdzie byli naziści tam, gdzie byli naziści, tudzież w Austrii w Niemczech, gdzie po wojnie stacjonowali żołnierze różnych armii alianckich i też dzieci, które urodziły się ze związków Niemek Austria czek właśnie z tymi żołnierzami też uważane są za dzieci urodzone z powodu wojny, ale tam w tych 2 krajach mają też swoją specjalną nazwę czy dzieci okupacji zaciąg z gender natomiast do tej pory nikt w zasadzie nie zajmował się Europą środkowo-wschodnią i tutaj też być może warto w tym momencie powiedzieć, że w związku z tym też te wszystkie pojęcia kategoryzację okazało się, że w żaden sposób czy w dużej mierze nie pasują do do do tego co potem w ramach badań okazywało w Polsce i trochę historii tak naprawdę trzeba było trzeba było pisać odnowa, ale też opowiedzieć o tabu, o czym za chwilę, ale bardzo bliskimi wątek z racji zainteresowań im mojej krótkiej, ale jednak też pracy naukowej chodzi mi wojna na Bałkanach to od tego w ogóle zaczynasz swoją opowieść bo kiedy mówimy o dzieciach urodzonych z powodu wojny, czyli czy Bono wór, kiedy myślimy o dzieciach Polek, które urodziły się ze związku z okupantami albo w wyniku gwałtu w wyniku gwałtu albo związku z kimś, kto przyszedł tutaj ze Wschodu w wyniku związku jeńców wojennych kobiety mężczyzny kobiet, które pracowały przymusowo w Niemczech nazistowskich tak dalej to są wszystko osoby które, jeżeli dalej żyją są już bardzo zaawansowanym wieku tymczasem ty piszesz o spotkaniach z ludźmi nawet młodszymi od ciebie, do których też pasuje określenie no właśnie przyszły te osoby na świat na Bałkanach w wyniku wojny w wyniku rozpadu Jugosławii albo też świadectwa dawały historykom naukowcom kobiety zgwałcone w tym czasie takie rozpoczynam książkę takim wspomnieniem z warsztatów, które miały miejsce w Sarajewie 2018 roku całym naszym zespołem projektowym znaleźliśmy się tam, dlatego że jedna z naszych koleżanek prowadziła badania właśnie tam w Bośni Hercegowinie i pracowała z tamtejszymi dziećmi urodzonymi z powodu wojny i jest 1 jest jedną z posłów jedno z warsztatów było po prostu zorganizowany tam po to, żebyśmy mogli właśnie też poznać porozmawiać tę ich perspektywę dla mnie to spotkanie i te warsztaty były absolutnie wstrząsające i po raz pierwszy uświadomiły tak bardzo mocny namacalnie, że to jest zjawisko, które absolutnie uniwersalne, które trwa, kiedy stanąłem twarzą twarz właśnie moimi rówieśnikami z osobami troszkę młodszymi ode mnie, którzy urodzili się właśnie z gwałtów dokonywanych przez Serbów w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, którzy teraz zakładają rodziny wchodzą w dorosłości i gdzie zaczynają w ogóle o tym mówić po raz pierwszy walczyć o swoje prawa, bo bo, bo to w jaki sposób oni byli wyciszeni przez te wszystkie lata to, gdyby te z kolejnych konteksty już tamtego konkretnego kraju tamtego regionu tak, gdzie właśnie areszt dla ruchu nieustająco tak tak beczki ruchu, ale też kwestii tego, że rzecz, że tam kwestia ojcostwa jest niezwykle istotne taki fakt tego, że w rubryce nie ma ojca niesie ze sobą bardzo konkretne brutalne konsekwencje dla dla tych osób które, które takiego wpisu nie mają jedno zadanie trudniejsze czy to, że ojca nie ma w fabryce czy to widniało tam nazwisko Serba, który przecież chciał poprzez swoje nasienie nieść tę serbską ość ten podbój terytorialny nie tylko także mentalny dalej to znaczy rozlewać posiadłości serbskie na kraje ościenne, żeby jak najwięcej dla siebie zagarnąć to była powiedzmy wprost polityka zaakceptowana przez Cimoszewicza tak to była strategia wojenna stąd nie przy mnie przez przypadek mówi się w ogóle o gwałcie jako broni używanej w czasie wojny i wydaje się, że właśnie ten konflikt ta wojna w byłej Jugosławii także równolegle praktycznie toczono wojnę prowadzi to były takie pierwsze też konflikty zbrojne, w których bardzo świadomie użyto gwałtu jako strategii wojennej tak po to, żeby zniszczyć wroga, żeby go poniżyć i przewrócił go też w jaki sposób unicestwić tak tutaj mówi się wręcz o znamionach ludobójstwa tak jeśli chodzi o o konkretne czynności, więc z 1 strony to był ten wstrząs ryby by Poznania osób które, które właśnie dzisiaj są są sąd trzydziesto latkami, a z drugiej strony też możliwość wysłuchania matki coś, czego mnie podczas kilku lat badań nie było już dane, ponieważ te kobiety, które w Polsce zostały zgwałcone większość już nie żyją być może żyją jeszcze jeszcze dosłownie garstka starszych pań, które wtedy były dziewczynkami i zostały zgwałcone przez czerwonoarmistów natomiast zasadniczo tych kobiet już niema, więc to była też możliwość posłuchania świadectwa kobiety, która została zgwałcona przez żołnierza serbskiego i która zdecydowała się urodzić córkę i mimo że tego wcześniej nie planowała to było właśnie Maćka tak to była Bośnia czka tak nie może wcześniej tego nie planowała potem zabrać ze sobą ze szpitala no i wychowywać tak po dzień dzisiejszy i ta historia niesamowicie korespondowała z inną historią, którą na, którą trafiła już w Polsce, gdzie również Polka zwalczana przez tym razem przez czerwonoarmistów również zdecydowała się urodzić urodziła córkę i też wcześniej nie, planując zebrała ją zabrała ją do siebie i uczyła jak jak jak jak wspominała uczyła się kochać tak nowoczesne leczenie i Kuba obie zawały dzieci kobiet to była decyzja myślę taka, której by tak tak mocno intymna takim się wydaje, którą my niekoniecznie musimy w ogóle rozumieć i jakby nawet nie musimy się z takim się wydaje starać się rozumieć tak on nie jest ocenny odrobione, ale musi sobie o tym po prostu, że sobie zdajemy sprawy z siły przywiązania miłości rodzicielskiej być może tak, chociaż dla mnie absurd wstrząsający jest zdanie, które wypowiada Pelagia, czyli ta Polka, że ta miłość nie pojawiło się od razu wykona dopiero się z biegiem lat wójt włączyła musiała uczyć, więc faktycznie jest bardzo mocnej pokazuje też, że to była decyzja tak to musiała być decyzja świadoma, że one, że one dzieci zabrały dla mnie zresztą pisze o tym w książce, że w zasadzie też te opowieści te zmagania te 2 świadectwa pokazują że, gdyby w zasadzie wymazać dane tych osób to one stają się niesamowicie uniwersalne tak właśnie przykład losu wojennego losu kobiety i doświadczenia doświadczenia wojennego gwałtu i urodzenia dziecka tego gwałtu, ale mówić, który nie jest polskim bohaterem swojej książki, ale jako pierwszy w niej się wypowiada w 2018 roku powiedział, że rzeczywistość jest taka, że dzieci urodzone w wyniku gwałtu są postrzegane w lokalnych społeczności jako żywe przypomnienie przemocy, której nie udało się zapobiec, kiedy byłeś świadkiem opowieści tych osób konkretnych, czyli mężczyzny urodzonego w wyniku gwałtu wojennego i kobiety, która została w czasie wojny zgwałcona i zdecydowała się nie tylko urodzić, ale także wychowywać dziecko dziecko, które pochodziło z gwałtu miało wrażenie, że te osoby nieustająco przełamują jakieś tabu czy mają już sobie przepracowane to pytanie paradoksalnie albo nie ma związek z polskimi bohaterami, bo mam wrażenie, że im dalej od tragedii od tych wydarzeń tym trudniej się o tym rozmawia wydaje się, że tak i trzeba też jasno zaznaczyć, że ten 2018 rok to był taki kluczowy rok w ogóle, w którym te osoby w Bośni zaczęły głośno wreszcie mówić o osobie o swoich losach w pewnym sensie można powiedzieć, że to się zaczęło tego naszego sympozjum i tego tych warsztatów, gdzie po raz pierwszy pani Sabina i jej córka Alina opowiedziały o swoich losach wtedy jeszcze w zamkniętym pomieszczeniu bez kamer poproszono nas, żebyśmy robili zdjęć tak buty po raz pierwszy powiedziane jakoś głośno wobec wobec innych osób i w zasadzie od tego momentu ruszyła lawina tak potem było to wystąpienia Allena w ONZ cie, ale nie to był też rok, kiedy Nadia Murad dostała nagrodę Nobla pokojową i przy tej okazji przypomnijmy jest gazetka, która była ofiarą gwałtu przemocy wojennej, ale nie została tego Nobla sama dostała ją go także lekarz jednego z afrykańskich państw Peda, który opiekował się ofiarami gwałtów wojennych i przemocy wojennej seksualnej dokładnie danie mu uwagę które, które do tej pory no pracuje z tymi osobami, które z tymi kobietami, które przetrwały wojenne gwałty i dalszym ciągu i pomaga tam na miejscu, ale też poszerza świadomość na temat wojennych gwałtów na miasto był też moment, kiedy np. tajna została zaproszona do Oslo na i tam też po raz pierwszy publicznie dawała świadectwo bycia dzieckiem urodzonym z takiego gwałtu tak, że to była taka lawina, która absolutnie ruszyła i moment absolutnie niesamowity też, ponieważ ciągle garstka tych osób, ale bardzo zdeterminowanych zaczęła naprawdę być widoczna nie tylko samej Bośni, ale również takiej przestrzeni międzynarodowej dzięki czemu myślę, że śmiało można powiedzieć od nich też zaczyna się takie budzenie świadomości o tych o tej konkretnej grupie, która przez lata w zasadzie to do niedawna była kompletnie pominięto też takich działaniach humanitarnych dodajmy jeszcze jeden z MUKS Legionowo lista ginekolog z Konga Kongo jak część z nas pamięta od lat dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku było targane przerażającą wojną domową wojną z ówczesnym dyktatorem butów Seko witam też gwałty były na porządku dziennym, gdy chodzi o te działania zbrojne czy wtedy w Sarajewie, który jest miastem wspaniałym myślę, że obaj możemy potwierdzić, ale też nieprawdopodobnie doświadczonym przez historię w wieku dwudziestym niejedną wojnę tam tak naprawdę wybuchła czy właśnie tam pomyślałeś o tym, że musi się śpieszyć, że trzeba podjąć szybko badania nad tym pojęciem nad tymi osobami dziećmi pochodzącymi z wojny dziećmi, które są ofiarami wojny tutaj u nas w Polsce ten 2018 rok, kto tak naprawdę były rok, w którym kończyłem takie badania archiwalne i wywiady i powoli zabierają się do pisania i faktycznie absolutnie oczywistą rzeczą było dla mnie zrobienie tej plamy znaczy ta klamra, czyli ci bardziej utwierdziło w przekonaniu, że trzeba to zrobić należy i szybko dokładnie tak z tym, że ta różnica w Polsce polega też na tym że, że w zasadzie ten ostatni moment, żeby dotrzeć do tych osób, które świat rodziły się dokładnie w latach na początku lat czterdziestych tak to teraz myślę, że powinniśmy, bo oczywiście w godzinnym podcaście nie powiemy wszystkiego, o czym jak pisze w książce, a są to przypadki równocześnie fascynujące przygnębiającej przerażające no ale możemy zbudować szlamy albo opowiedzieć w ogóle, o co chodzi w tym całym zagadnieniu czy bon wór w przypadku osób, które miały przynajmniej 1 rodzica polskiego albo, które po wojnie przebywały w Polsce na terenie Polski to, jakiego rozróżnienia powinniśmy dokonywać chodzi o to, żeby się precyzyjnie wyrazić, że źródeł bycia dzieckiem tym, które w czasie wojny zostało poczęte urodziło się jako ofiara wojny też tych źródeł mogą być przynajmniej kilka to może zaczną z tego, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu do teraz już przeszło 20 lat została stworzona też taka kategoryzacja, która pomagała badaczom właśnie przede wszystkim zachodnim jakiś sposób badać tę grupę, więc wyróżniono 4 kategorie tych czy Bono for wśród nich dzieci żołnierzy niemieckich dzieci okupantów bardzo bardzo szeroka kategoria, która cywilów, które nie z założeniem było to byli żołnierze, ale w tym kategorie chciano wpisać tych okupantów, czyli żołnierzy okupacyjnych w strefach niemieckich w byłej trzeciej rzeszy stąd taka kategoria dzieci okupantów dzieci żołnierzy oraz dzieci pracowników czy przedstawicieli misji pokojowych jak do wody kompletny odrębny temat, który u nas zostać jeszcze w ogóle w ogóle nie funkcjonuje tak, ale jest bardzo żywy w tych krajach, z których misje ONZ-owskie były wysyłane czy błękitne hełmy różne miejsca tak bardzo bardzo żywy temat to na zupełnie osobną historię ja z tymi kategoriami z tym angielskim pojęciem nagle znalazłem się w Polsce i szukałem tych tych moich, czyli Bono Fortak, więc po pierwsze, był to problem w ogóle pojęciami tak, bo samo przetłumaczenie tego pojęcia czy wyboru form wcale nie było proste i tak naprawdę zajęło mi wszystkie te lata, nad którym przez, które pracowałem nad książką i w zasadzie dopiero w ostatnim momencie gdzieś z decydowałem się na mniej lub bardziej udolne nieudolne określenie dzieci urodzone z powodu wojny jakoś nie chce to znaczy z powodu wojny, bo wojna wywołuje wiele problemów i wiele jest powodów, z których dzieci mogły się urodzić prawda to jest moje tłumaczenie tej frazy o fluor wolny niosło jak rozumiem także oczywiście zawsze można mieć tutaj zastrzeżenia, ale że pojęcie szerokie, że rodzice tych osób nie spotkaliby się nigdy, gdyby te okoliczności okoliczności wojny okupacji i też to pojęcie z takim nośnikiem, jakby zakładać z góry żyć rodzice byli po 2 stronach barykady, czyli mogli być najeźdźcy okupanci to mogli być tacy lub inni wyzwoliciele to mogli być okupanci w strefach, na które podzielono nazistowskie Niemcy po upadku Hitlera, gdzie akurat w wyniku robót przymusowych przybywały Polki to mogło być osoby z obozów jenieckich itd. itd. tak dokładnie z tym, że tutaj warto powiedzieć, że w zasadzie do tych badań, które ja prowadziłem w ogóle nie brano pod uwagę dzieci robotnic przymusowych-li ten temat też na samym początku nie był przedmiotem mojego zainteresowania można tak powiedzieć stawia w przyszedłem czy czy wszedłem w teren z takim założeniem, że będę szukał dzieci Polek i niemieckich okupantów i dzieci poległ zwalczany przez czerwonoarmistów Banka rama, od której zaczynałem, po czym oczywiście znalezienie i dokumentów, ale też osób, które w takich okolicznościach się rodziły no Dunin nieprawdopodobnie trudnym zadaniem, zwłaszcza na początku, kiedy w zasadzie nie no nie było nic, czego można było się uchwycić jedyną metodą która, która wtedy wydawała mi się słuszna i która mogłaby pomóc w odnalezieniu dotarcie do takich osób było mówienie o tym czym się zajmuje pójście z tym do różnego rodzaju mediów szczególnie lokalnych w różnych miejscach no i też opowiadanie o tym, że szukam po prostu takich osób szukam takich osób lub szukam takich informacji, jeżeli ktoś w rodzinie miał zna takie przypadki i faktycznie dopiero ja tym też pisze w końcowej nocie metodologicznej tak naprawdę po kilkunastu miesiącach dopiero od rozpoczęcia badań zgłosiło się do mnie pierwsza osoba i zgłosiła się osoba, która no właśnie przyjechała z Niemiec w ramach akcji rewindykacyjnej repatriacyjnej, która urodziła się w Niemczech w Augsburgu nomen omen w tym samym Augsburg, w którym ja oficjalnie byłem filmowany w projekcie, więc to też było takie znaczące i dla mnie dla tej parze znak i opowiedziałam swoją historię, która ewidentnie dla mnie była historia dziecka urodzonego z powodu wojny ale, którą ja nie byłem w stanie zakwalifikować do tych kategorii, które zostały wymyślone przez moich kolegów koleżanki z zachodnich uniwersytetów tak jak była historia to była historia dziewczynki urodzonej w czterdziestym czwartym roku w grudniu właśnie w Augsburgu, której mama znalazła się tam no właśnie albo o została wysłana na roboty przymusowe albo jej partner żołnierz Wehrmachtu, którego poznała we Lwowie pracując i 1jednej z kawiarni, ale też sprzątający kwatery żołnierzy Wehrmachtu miała z nim po prostu romans i kiedy analizuje się dokładnie dokumenty które, które pozostały po całej tej historii można się spodziewać, że na do Niemiec wyjechała będąc już w ciąży i tutaj z dzisiejszego punktu, w którym my jesteśmy teraz nie da się absolutnie rozstrzygnąć czy na tym widziała już jeszcze nie wiedziała czy czy ten żołnierz Wehrmachtu w jaki sposób pomógł jej w tym wyjeździe, żeby jakiś sposób też ochronić tak, bo oficjalnie razem nie byli oficjalnie no nie mogli być oficjalnie razem, ponieważ było zakazane oni mogli być razem raz dziennie to, że sami dla siebie stanowili parę byli w związku czy nie byli tego też dlatego też nie może oczywiście, że tak oczywiście grać, a ja natomiast to co wiemy że, że ta kobieta trafiła do Augsburga i to była miejscowość, z której pochodził ten żołnierz Wehrmachtu tam pracowała w fabryce tekstylnej i kiedy przyszedł czas rozwiązania urodziła córkę co istotne w izbie porodowej przeznaczonej dla Niemek dla miejscowych kobiet nie dla robotnic przymusowych nie dla innej kategorii ludzi taktyką takiej Izby, które rodziły Niemki co też znów jest znacząco informacji brzmi jak zaplanowana akcji natomiast w dokumentach, do których dotarłem w archiwum np. w akcie urodzenia nie ma podanych danych ojca kwestia ojcostwa pojawia się dopiero w dokumentach amerykańskich przy okazji odnalezienia tejże dziewczynki w niemieckim domu dziecka, do którego została, w którym została umieszczona z tego domu dziecka przekazano informację, że ojcem ojcem jest Niemiec wyglądało także dziewczynka przy matce była około 34 miesięcy, a potem potem trafiła do do miejscowego Górskiego sierocińca i po zakończeniu wojny w różnego rodzaju organizacja Jackie przeczesywało też placówki dziecięce w poszukiwaniu dzieci niemieckich natrafiono na nią przeniesiono ją do środka amerykańskiego, który już zawiadywał tzw on reaktora skądinąd jest z różnych innych kontekstów w Polsce też znana, ale tam na miejscu w strefach amerykańskich m.in. zajmowała się dziećmi tzw. dziećmi bezpiecznymi jak to w polskich dokumentach ładnie się tłumaczy, a na kompanię Children no i potem została wysłana do Polski jako córka córka Polki miała bardzo dużo szczęścia w porównaniu do innych bohaterów tej książki, ponieważ w zasadzie w ciągu 2 tygodni w takim obozie przejściowym dla dzieci, do którego dzieci trafiały została przy uważana przez 1 katowiczan i przysposobione przez przez rodzinę już starsze małżeństwo, które po prostu ją do siebie przyjęło i wychowywało, a co z matką, a matka zniknęła matka zniknęła z dokumentów wynika, że po tym, jak umieściła córkę w tym sierocińcu jeszcze przez jakiś czas ją odwiedzała, a potem po prostu nie było już znaku życia i to jest tedy taki aspekt tej historii, który chyba Jasnej trudniejszy dla dla głównej bohaterki, czyli dla dla dla dzisiaj niespełna 80 letniej Renaty oraz porzucenie tak Renaty uraz mówi to mówię jej imię nazwisko, ponieważ jest to osoba, która jest jedną z 2, które występują pod imieniem nazwiskiem, która ten sposób chciała zaznaczyć swoje istnienie po latach gdzieś ukrywania się z tą swoją tożsamością pogmatwana bycia córką Polki Niemca, z którego powodu też różnego rodzaju konsekwencje miała w życiu nieprzyjemne ona chciała występować tutaj z imienia nazwiska, a drugą osobą jest jest syn Polki i czarnego żołnierza amerykańskiego tak to jest to jest Janusz Majewski, na które trafiłem przypadkiem, na którego trafiłem przypadkiem i okazało się że, że też z nie bez oporu na początku, ale zgodził się opowiedzieć swoją historię przez unijne histo zezwoleń historia, bo to jest dziecko z żołnierzem sił wyzwalających Europe i kupujących tereny dawnej rzeszy niemieckiej tak w tym sensie ona też jest inna, że tutaj można debatować dyskutować w jakim stopniu ten żołnierz on jakby dla dla matki tego dziecka nie był wrogim żołnierzem tak ale niemniej jednak był był był był człowiekiem obcym z zewnątrz który, który był członkiem wyzwolicieli jej armii, ale nie było wojny to by się nie spotkali nie byłoby dziecka oczywiście, że tak tak i tutaj to jest taka histeria, w której też absolutnie nie wiadomo jakich okolicznościach się spotkali natomiast będę powtarzał za za Januszem Majewskim, że że, że on dzisiaj chcę wierzyć, że to była historia wielkiej romantycznej i chwilowej miłości euforii związanej z końcem wojny z wyzwoleniem z radością, która temu towarzyszyła festiwal wyzwolenia po prostu tak to była absolutna euforia i wtedy bardzo często jak tym jest wiele różnych świadectw też także dochodziło do do wielu kontaktów seksualnych z właśnie pomiędzy robotnikami robotnikami przymusowymi żołnierzami, którzy wyzwalali tak jak ty to był taki czas absolutnie jest nawet takie porównanie w 1 w jednym z artykułów znalazły się cytuje też to takiego rodzaju też karnawału wręcz prawda kiedy, kiedy gdzieś przestają różnego rodzaju reguły obowiązywać tylko tylko słyszeliśmy tak dokładnie wszyscy oddają się jakimś sensie rządzą taki i emocjom, które temu towarzyszą no i jak w takiej sytuacji 9 miesięcy później w lutym czterdziestego szóstego roku rodzi się właśnie Janusz Majewski i ta historia o tyle inna, że on zostaje w szpitalu matka znika i przechodzi przez kolejne placówki prowadzone przez URE potem ich, czyli kolejną organizację, która zajmowała się uchodźcami na terenie byłej trzeciej rzeszy i dziećmi też i koniec końców zostaje sprowadzony do Polski również w ramach tej samej akcji poszukiwania i sprowadzania dzieci urodzonych przez Polki z tym, że on jako wyróżniający się tak bym powiedział z tłumu zresztą też używa takiego takiego porównania, że on był i czuć jak taki Kleks na kartce tak w sensie takim, że rząd był wszędzie widoczny tak ale, ale prawdopodobnie też z tego powodu całe swoje dzieciństwa aż do uzyskania pełnoletności spędził w polskich domach dziecka no i dopiero potem gdzieś tam budował swoje życie dalej, a w tym projekcie opowiedział swoją historię Podziel się też dokumentami które, które zdobył też, starając się tak naprawdę szukać swojej matki tak, bo taką próbę też podejmował nieskuteczną no i dając twarz na okładkę tak, bo na okładce też jest jego zdjęcie ze wszystkim jest niesamowite może tutaj też o tym powiem, bo to tak naprawdę okazało się, kiedy książka już została wydrukowana i opublikowana ja przyznam, że wcześniej to nie zapytałem to zdjęcie też dogrywali my dosłownie w ostatniej chwili, bo w tym w tym całym projekcie to też było tak charakterystyczne dla tego tematu, że w zasadzie nie miałem żadnych zdjęć, bo większość osób chciała pozostać anonimowa nas, jakbyśmy 9 chłopców Doda tak w związku z tym zdjęć żadnych nie było nagle dostaje właśnie od od Janusza takie zdjęcie z 5 chłopcami okazuje się, że 3 z nich wszyscy są urodzeni z powodu wojny znaczy jeszcze jeden z chłopaków miał również ojca Amerykanina żołnierza amerykańskiego, a 3 pozostałych ojców Niemców tak także też taki stan w jakim sensie zatoczyła koło okazuje się, że na okładce wszyscy są urodzeni z powodu wojny tak jak ja ich nazywam, a wobec badań osób w ogóle totalność pytam o to, dlatego że pozostali bohaterowi Beaty elki pojawiają się w swojej książce jako inicjały powiadają swoje historie tych przytacza aż ale, ale są tylko inicjały w związku, z czym noty ważne historie w jakim sensie dla czytelnika mogą być niepełne, bo nie znamy wszystkich danych na temat tych osób to też nie jest zarzut, a więc najpierw ile osób, a potem dla jak wielu co wciąż jest temat tabu, że nie chcą pojawić się w tej książce pod imieniem nazwiskiem, dlaczego to jest temat tabu może zacznę od tego, że wg mnie stawia taką hipotezę większość osób w Polsce, które potencjalnie mogłoby rodzić w takich okolicznościach zwyczajnie o tym nie wie, że tak naprawdę to jest określano przed nimi tym faktem tak po prostu skutecznie można było ukryć taki fakt zresztą nawet te osoby, z którymi rozmawiałem, które dowiedziały się swoim pochodzeniu bardzo często późnym dojrzałym wieku opowiadał jakich strategii używano Wiktor Mach rodzinnych np. żeby ukryć, a w polskich warunkach powojennych było to stosunkowo proste tak, żeby np. zmienić tożsamość tak, żeby w urzędzie zaświadczyć, że zgubiło się dokumenty i w zasadzie wystarczyło oświadczenie przejście z osobą, która poświadczyła tożsamość można było sobie wybrać dowolne imię nazwisko zresztą tutaj jako 1 historię opisuje, gdzie pani wieżami mają nazwisko z gazety akurat im się podobało, tak więc dla większości osób to jest absolutnie wiedza niedostępna ci, którzy wiedzą w większości to są osoby, które dowiedziały się, bo wychowywały się w rodzinach matek i dowiedział się albo od matek albo od sióstr matek to często pojawia albo kogoś właśnie z rodziny i tak jak wspominałem często zdarzało się to właśnie już zupełnie dorosłym wieku tak na czy tuż przed śmiercią matki czy już po śmierci matki ta ta wiedza wychodziła no i powodowała dużo zamieszania tak, bo trzeba było sobie gdzieś od nowa napisać tę biografię tak i od nowa przemyśleć własną tożsamość im się tak naprawdę jest jest, toteż są takie niesamowite przykłady kontaktu rozmowy z ludźmi, którzy nie używamy takiego pojęcia są w trakcie pracy biograficznej oznaczanie ciągle gdzieś tam mielą układają swoją biografię z tą nową wiedzę, która gra często do nich przyszła bardzo bardzo późna także stąd tak to jest absolutne absolutne tabu i kiedy zaczynałem rozpuszczać Wici w różne miejsca, że poszukuje takich osób zacząłem dostawać maile zacząłem otrzymywać też telefony najczęściej od rodzin tak, czyli dzieci takich osób albo nawet wnuków takich osób, które wiedzą o tym i same zmagają się z no właśnie z tym własną tożsamością tak już kolejny rodzaj traumy dla nich tak myślę, że tak, że dla części osób tak, chociaż daleki jestem od zdiagnozowania tak czy jest to trauma czynie myślę, że jest to trudne doświadczenie, z którym się zmagają nikt i które jednak z pytaniami, na które próbują sobie jakoś tam odpowiedzieć, więc te osoby zaczynały się do mnie zaczynały się do mnie zgłaszać i w sumie jak już analizowałem całą tę grupę to zgłosiło się do mnie przyszło 30 osób tak z 30 historiami tak 30 kilkoma historiami ma takie poczucie, że to dużo, jeżeli wezmę za punkt startowy sytuację, w której w połowie trwania projektują nie było ani 1 osoby ja byłem przekonany, że będę musiał w ogóle szyć nie wiem z czego bo był jak oprzeć tylko wyłącznie na na źródłach znalezionych w archiwach, bo po prostu nikt nie nie chcę o tym opowiedzieć tak myślę, że to jest duża, bo potem była taka lawina, która ruszyła no właśnie jak się zaczęło po tych kilkunastu miesiącach to o tym co jakiś czas dostawałem jakąś informację o kolejnej takiej osobie natomiast z tych 30 kilku ostatecznie mniej niż połowa zakończyła się nagranym wywiadem rozmową, a ponad połowa to były to była wymiana maili to były liczne rozmowy telefoniczne to były próby przekonania np. własnych rodziców, żeby się zgodzili o tym opowiedzieć i które w różnych przypadkach różni się kończyły tak albo okazało się że, że te wnuki czy te dzieci nie są, jakby one chciały, żeby rodzice powiedzieli, ale rodzice jednak wcale tego nie chcą tak nie są w stanie o tym opowiadać albo już dochodziło do tego, że ja już rozmawiałem z właściwymi osobami tymi tak dorosłymi już dziećmi urodzonymi z powodu wojny i na którym się tak ją jednak rezygnowali tak oni opowiedzieli mi tę historię tak właśnie przez telefon np. ale potem czuli, że już więcej nie chcę tego robić także to było jakoś dla nich ważne ale, ale na tym ta tak stara się kończyło, a czy, a jeśli tak to, w którym momencie zorientowałem się, że te historie, które otrzymuje wśród bohaterek i bohaterów wymykają się tej klasyfikacji czy Bono wór przyjętej na Zachodzie no to był ten moment na samym początku, kiedy zgłosiła się do mnie, a pani pani Zuza z Augsburga dokładnie, ale potem okazało się, że takich osób było znacznie więcej i tak naprawdę to jest spore w tej próbie, którą ja badałem to jest spora grupa ta ja sobie zdają sprawę z tego, że nie da się o dzieciach urodzonych z powodu wojny w Polsce czy polskich dzieciach urodzonych z powodu mówić nie da się tego robić bez dotknięcia tematu robót przymusowych tak, że to jest jakby absolutnie gdzieś tam razem tożsame, bo czymże np. biorąc choćby ten przykład Renaty oraz czymże innym jest ta historia jak jak jak jak jak jej rodzice spotkali się w okupowanym Lwowie tak potem ta ma takiego powiedziałem ląduje w Augsburgu to ona dokładnie spełnia wszystkie wszystkie kryteria tyle, że jakby od innej strony gdzieś tam się pojawia w Polsce tak i i to jest jeden z wniosków z tych badań tak naprawdę jakiś taki postulat dla całego pola badawczego, żeby próbować skoro już zdecydowaliśmy się objąć kolejny region badaniami tak, czyli Europy środkowo wschodnią NATO musimy się zastanowić jak przedefiniować pewne ramy, żeby te przypadki, które tutaj się zdarzyły mogło się też zmieścić tak są bardziej skomplikowane niż np. w krajach Beneluksu często są bardziej skomplikowane, bo okupacja była bardziej skomplikowana i sytuacji, które miały miejsce były o wiele bardziej skomplikowane niejednoznaczne i inna historia, która się pojawia jest historia Polki jeńca wojennego ta, która też wymyka się tym tym schematom też w pewnym sensie nie pasuje do tych kategorii tak, gdzie warszawianka wdowa wchodzi w związek z czerwonej armii 100, który był jeńcem niemieckim uciekinierem z jenieckiego obozu i z tego związku rodzi się też córka tak jest to nieoczywista sytuacja, która w żaden sposób nie pasuje do żadnej z tych kategorii, które wymieniłem na początku tak stąd znowu postulat do Dody do dyskusji i do dalszych debat także te dzieci jeńców wojennych to też jest kategoria Warta uwagi i dalszych badań tak naprawdę, a jakich historii usłyszały najwięcej tych o dzieciach Polek i okupantów Polek i czerwonoarmistów Polek, które były na robotach przymusowych, gdyby się dokonać taki na swojej potrzeby też rozmowy klasyfikacji podziału jakich przypadków dotknęły 6 najwięcej co by to było może odwrócę to pytanie powiem jakich przypadków było najmniej, bo te pozostały one rozpadają mniej więcej mniej więcej po równo także tam kilkoro osób to są dzieci Polek i żołnierzy amerykańskich kilkoro okupantów niemieckich natomiast decydowanie najmniej jest tych urodzonych z radzieckich gwałtów tak i też jestem przekonany, że nie przez przypadek jest ich najmniej także jest to jeszcze płyty taka sytuacja, w której i myślę, że większość osób nie jest w ogóle gotowa o tym NATO, żeby o tym o tym mówić i miałem takie sytuacje, w których dotarłem do takich osób czy w jaki sposób zgłosiło się takie osoby rodziny jest zgłosiły na jakim etapie jednak nasi nie decydowały na opowiedzenie co jest ciekawe mówiliśmy na początku rozmowy i wspomniały, że może do tego wrócimy, więc wróćmy armia czerwona idzie na Berlin i to już pierwszy moment, w którym ci żołnierzy mogą zaczynają gwałcić, zwłaszcza po przekroczeniu granicy upadającej rzeszy niemieckiej znamy historie też z literatury ze Śląska ze znakomitego filmu Smarzowskiego Róża z reportaży Włodka Novaka itd. no ale potem już sytuacja geopolityczna się zmienia to jest Polska, ale armia radziecka musi do siebie wrócić i w czasie powrotu wiadomo, że część w ogóle nie została też dochodzi do kontaktów seksualnych wymuszonych spółkami, a więc to są, jakby 2 fazy poczynania dzieci i cięcia gwałtu na trasy takie pytanie jak w tej rzeczywistości powojennej po 8maja czterdziestego piątego roku po tym, jak ten kraj został zbudowany na nowych zasadach kształtowała się komunistyczna władza do tematu gwałtów na polskich kobietach i dzieci pochodzących z tych gwałtów podchodziła nowa komunistyczna władza tak jak wspomniałem to były 222 fale można powiedzieć tutaj trzeba bardzo mocno też zaznaczyć, że to wydaje się, że ciągle umyka w takim dyskursie naukowym, ale też takim publicznym także jak podczas tego pierwszego marsz tzw. marszu na Berlin, kiedy mówicie, że właśnie głównie gwałtów doświadczały, niemniej trzeba pamiętać, że ci czerwonoarmiści nie zważali na narodowość kobiet, które spotykali po drodze, a spotykali też całą rzesze kobiet z Europy Środkowo-Wschodniej robotnic przymusowych trybu najwięcej na terenie Prus wschodnich tak czy swoje spotykały Polki i kobiety z innych z innych krajów regionu, ale też kobiety ze związku Radzieckiego tak, które tak samo były gwałcone jak jak Niemki czy czy Polki także tutaj to bardzo trzeba mieć jasno też w głowie, że Rze, że te i w tej pierwszej fazie nie tylko Niemki doświadczały gwałtu faktycznie jest także, że w czasie tych bezpiecznych powrotów gwałty miały miejsce przez cały czas tak począwszy od o takich sytuacji kiedy, kiedy jeszcze z uwalniane np. więźniarki obozów koncentracyjnych tak wychodzą z tych obozów i często na piechotę wracają wracają do Polski on już są po drodze nagabywany przez czerwonoarmistów ja tutaj cytuje też takie z wielu względów niesamowite świadectwo Wandy Półtawskiej, która jako Ravensbrück Anka wracała z grupą kobiet właśnie z obozu i i tego nagabywania przez czerwonoarmistów doświadczyła właśnie tak mało tego jeszcze o tym napisała to zostało w latach sześćdziesiątych opublikowany co jest dość niezwykłe w ogóle natomiast tak, gdy doświadczają via gwałtów te kobiety, które wychodzą z obozów, które opuszczają wyłączyć żeście wychodzący robót przymusowych i wreszcie mieszkanki mieszkanki tych zachodnich terenów tak tutaj całkowicie paradoksalna sytuacja, że jest mnóstwo takich świadectw źródłach tak, bo tutaj opieramy się głównie na materiałów archiwalnych, gdzie mamy do czynienia ze zgwałconych mi Polkami, które wcześniej zostały przymusowo przesiedlone z za Bóg tak i one najpierw zostały doświadczyły 2 okupacji radzieckiej tak czy zostały przesiedlone do Polski tak na ziemi na tzw. ziemie zachodnie ziemie odzyskane, jakie wtedy nazywano i tam doświadczyły gwałtu przez wracających czerwonoarmistów, więc absolutnie można sobie wyobrazić jego złożoność tych dramatów które, które miały miejsce zresztą nie tylko one bo kiedy pomyślimy sobie tych kobietach, które były na robotach przymusowych czy w obozach, które też bardzo często doświadczały przemocy seksualnej ze strony strażników niemieckich bałem rów i niemieckich mężczyzn i one potem po raz kolejny przechodziły to samo tylko kto inny był sprawcą tak inny żołnierz był był sprawcą więc, więc to są takie w ogóle piętrowe historię piętrowe piętrowe doświadczenia tutaj trzeba powiedzieć, że polskie władze dosyć szybko zdały sobie sprawę z tego co się dzieje doniesienia ster tzw. terenu tak z tych ziem zachodnich bardzo szybko zostały prze przesyłane do do centrali w Warszawie i w zasadzie jedyną jedyną dalej to gra była bardzo trudna sytuacja, bo możesz sobie wyobrazić w jakiej geopolitycznej momencie była ta Polska władza komunistyczna tak z oporem Stalina taki donos z dokładnie jak się zachować wobec tego tak co co w takiej sytuacji w ogóle zrobić z tymi kobietami tak to też był taki doskonały tylko historyk ma na ten temat pojęcie myślę, że wielu spośród nas także słuchających tej rozmowy, że po prostu o te kobiety były traktowane przedmiotowo daliśmy wam wolność, rzucając nowe jarzmo to, o czym w ogóle mamy rozmawiać no oni też mają prawo się w cudzysłowie że, gdy tak było to traktowane jako rodzaj pewnego wynagrodzenia za trudy wojny i za za za zwycięstwo oczywiście, że taki to mogli się też pojawia w różnego rodzaju kontekstach i źródłach taka argumentacja oczywiście, że tak natomiast całej tej trudnej sytuacji, jaka miała miejsce i właśnie pladze chorób wenerycznych tak, bo to to też była jest 1 ze skutków gwałtów i informacjach o ciążach tak wiosną czterdziestego piątego roku podjęto decyzję na szczeblu ministerialnym Ministerstwo Sprawiedliwości o tym, żeby tym kobietom, które chcą ułatwić dostęp do aborcji jeśli zostały zgwałcone przez czerwonoarmistów oczywiście nie było napisane wprost w dokumencie czy zarządzeniu, które zostało wydane przez ministra sprawiedliwości, ponieważ taka fraza ciąża powstała tzw. okolicznościach wojennych bez tzw. po prostu okolicznościach wojennych tak, ale wszyscy dokładnie wiedzieli, jakiego typu okoliczności chodzi i zostały powołane przy polskim czerwonym krzyżu, bo w zasadzie na ówczesne warunki była to jedyna organizacja, która była w stanie podołać takiemu zadaniu, więc została do tego wyznaczona i przy poszczególnych oddziałach czerwonego krzyża powołano specjalne komisje przed, które ewentualnie takie kobiety mogły przed którymi mogły stawać i na podstawie ich oświadczenia te komisje decydowały w zasadzie o to czy taki zabieg może być przeprowadzony czy nie dopiero potem po takiej po takiej decyzji często już po zabiegu informacja trafiała do prokuratury, czyli ta ścieżka, która legalna która, która funkcjonowała jeszcze przed wojną, bo aborcja na podstawie ówczesnego prawa karnego była dopuszczalna w sytuacji gwałtu natomiast procedura była skomplikowana długotrwała i warunkach w zasadzie wojennych tak ciągle jeszcze wojennych i przy przy takiej liczbie kobiet zgwałconych to w ogóle było niemożliwe, żeby przeprowadzać te procedury taki sposób jak i jaki to robiono no właśnie przed wojną stąd cała ta decyzja o tym, żeby tę ścieżkę uprościć, ale co jest w pewnym sensie paradoksem też jak się okazuje to oczywiście źródła, do których dotarłem są szczątkowe, ale myślę, że można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że biorąc pod uwagę jak masowe to było doświadczenie, że stosunkowo niewiele kobiet skorzystało z tej legalnej drogi, którą zaoferowało państwo no ja twierdzę, że Rze, że większość z nich usunęła ciąże na własną rękę zaraz w pierwszym momencie, kiedy to było to było możliwe tak i znów pewnie jakaś garstka jedynie zdecydowała się takie dzieci urodzić w różnych regionach pewnie te liczby są mu się bardzo różnią tak tych najbardziej doświadczonych oczywiście one są dużo dużo dużo wyższa co spotykało te kobiety, które zdecydowały się urodzić ostracyzm myślę, że raczej i milczenie raczej milczenie też, o ile nie pytali ta tak dokładnie to to były sytuacje, gdzie przecież świadkami tej przemocy seksualnej były całe społeczności tak całe wsie to jak jak ci żołnierze szli tą to wszyscy wiedzieli, która kobieta została zgwałcona ta, która była w ciąży, która urodziła to była wiedza dostępna lokalnie, ale całkowicie zarezerwowane dla tych lokalnych społeczności reagowanie na czarownice nie nie mieć przynajmniej się z tym nie spotkałem przynajmniej się z tym nie spotkałem raczej nabranie wody w usta i całkowite całkowite milczenie milczenie, które trwa dzisiaj tak wspominał też o tym w książce, że kiedy na pewnym etapie badań miałem taki pomysł, żeby próbować udać się do takich miejsc, gdzie podejrzewałem, że duża może być takich sytuacji i częściej chodzić po ulicy szukać, ale zapytać np. z Regionalnego lokalnego historyka regionalisty czy jak ten temat tutaj pracuje Tang Irak ze stron się spotkałem to było ja panu nic nie powiem my tutaj wszystko my o tym wiemy ta zmowa milczenia, ale ale, ale to nie jest wiedza dla pana z zewnątrz pana z Krakowa tak czy Warszawy, a jeszcze 1 ważny wątek chodzi tak dotknęliśmy zaledwie kilku kilkunastu niezwykle fascynujących w tej książce niedopowiedziane biografiach to jest los dzieci, które zostały odzyskane tu w radiu nie widać białe cudzysłów przez państwo polskie i przywiezione tutaj no właśnie z terenów byłej rzeszy niemieckiej z tych stref okupacyjnych dzieci pochodzących z różnych związków albo nie w związku z gwałtów jednorazowych przygód seksualnych zdarzało się tak wielokrotnie, że dziecko w wyniku działań nie tylko polskiej strony wracało do domu też cudzysłów, ale nie miał żadnej szansy na spotkanie z matką, bo po albo np. była patrolowana za punkt, ale była już winnej relacji albo nie chciała się przyznać w domu do tego, że w czasie robót przymusowych miała dziecko z Niemcem jak państwo sobie z tym radziło czy też sobie nie radziło to jest osobna historia, która w tej książce pojawiła się właśnie trochę przy okazji wcale nie była planowana podczas tych badań i znowu wracam do historii Renaty oraz Augsburga, która z całym tym tematem dzieci przywiezionych z Niemiec do Polski do mnie przyszła po prostu taki i nagle się okazało, że w zasadzie skoro ona jest taką osobą przedstawicielką tej grupy takich osób może być więcej to był początek też moich poszukiwań i zajęciem się właśnie tematem tzw. dzieci zrabowanych, bo one pod taką nazwą też funkcjonują i w ogóle dzieci zrabowane dzieci werbowane tak nazywano wszystkie te dzieci, które w czasie okupacji z różnych powodów najczęściej rasowych tak jak jak wtedy to funkcjonowało takiej nomenklatury nazistowskiej były odbierane polskim rodzinom, tudzież wyszukiwane w polskich domach dziecka chciano wywozi zatem ich Niemców dokładnie tak wywożono ich do trzeciej rzeczy w głąb trzeciej rzeszy po to, żeby zrobić z nich Niemców tak po to, żeby umieścić w rodzinach niemieckich i wychowywać najczęściej rasowo tak dokładnie tak i no tych dzieci wywieziono całkiem sporo ja za badaczami niemieckimi podaje cyfry około 20 do 50 000 z całego naszego regionu w Polsce funkcjonują zupełnie inne liczby wielokrotnie wyższe, a funkcjonują, dlatego że że pod podwyższenie tych liczb było elementem też pewnej gry propagandowej już po powojnie i państwu polskiemu opłacało się wskazywać to o wiele większe liczby, żeby pokazywać z 1 strony to ogromną tragedię, jaka dotknęła państwo polskie także tam zostało wywiezionych 200 000200 000 polskich dzieci ani dajmy na to 20 00050 000 i one wszystkie one wszystkie trafiły do do do tej trzeciej rzeszy i po wojnie część z nich została odnaleziona przez aliantów w domach dziecka niemieckich tak nazywało się, że to nie są dzieci niemieckie tylko tzw. ana Kompanii Children jak to w tej europejskiej nomenklaturze używano i nic do kłębka próbowano dochodzić, skąd pochodzą okazywał się, że całkiem spora grupa jest właśnie z Polski i skądinąd to też po drugiej stronie w Polsce, chociaż nie od razu no też dostrzeżono ten problem także dzieci zostały wywiezione i dobrze byłoby je z powrotem do do Polski z sprowadzić też cały wielki temat takiej akcji, która też właśnie tak została formalnie nazwana akcja rewindykacyjna nią i repatriacyjną w ramach, której wprowadzono kilka tysięcy dzieci ostatecznie polskich dzieci i która nie zainteresowała mnie w ogóle w tych badaniach, gdyby nie to, że właśnie w ramach tej akcji przyjechała pani Renata czy pan Janusz i gdyby nie to, że kiedy zaczynałem poszukiwania w dokumentach okazywało się, że więcej takich dzieci, których ojcami byli Niemcy, których ojcami byli żołnierze amerykańscy żołnierze francuscy jeńcy i że w tej grupie tzw. zrabowanych dzieci i jest całkiem spora grupa no dzieci nie zrabowanych w czasie okupacji, ale takich, które urodziły się już na miejscu w latach czterdziestych ani kiedy nawet po wojnie tak, bo Janusz Majewski urodził się w czterdziestym szóstym roku tak i te dzieci też na pewnym etapie polskie państwo uznało za swoje za wszelką cenę starało się sprowadzić do Polski, uzupełniając w ten sposób luki demograficzne, które miały miejsce po wojnie tak trzeba pamiętać, że polskie społeczeństwo było bardzo mocno przetrzebione tak ofiary drugiej wojny światowej było bardzo wiele faktycznie w pewnym momencie polskie władze zdały sobie sprawę, że trzeba sprowadzić do Polski jak najwięcej Polaków rozsianych po całym świecie po wojnie no, a dzieci z taką czystą kartą mówiąc metaforycznie do tego najbardziej się też nadawały, żeby potem ukształtować z nich Polaków, którzy jakoś tam będą wdzięczni i ale ile osób trafiło do rodzin zostało przysposobionych Senat szczęście bardzo szybko, a ile domów dziecka, bo można też zakładać i myślę, że tak było, nawet jeżeli nie wszyscy o tym mówią albo nie stoi w dokumentach, że każdy chciał takie dziecko prawda w cudzysłowie jednak okrutnie brzmi po Niemcu propaganda głosiła, że wszystkie dzieci wracają do swoich rodzin biologicznych tak i tak taktem akcje przedstawiano, że te dzieci wracają do Polski do swoich rodzin, że rodziny na nich czekają co oczywiście było bzdurą, bo na większość tych dzieci rodziny wcale nie czekały mało tego nie było nawet rodzin zastępczych, które mogłoby się nimi zaopiekować faktycznie czasami na wiele miesięcy ani kiedy na wiele wiele lat dzieci trafiały po prostu do polskich domów dziecka, czego przykładem jest chociażby Janusz Majewski w ich losy układały się bardzo bardzo różny sposób tak te, o których ja wiem to no właśnie przykład Renaty Juras, która była wychowywana przez adopcyjne starsze małżeństwo tak inny przykład mojej rozmówczyni, którą matka mimo to, że wcześniej zostawiła ją w Niemczech i nie zdecydowała się wracać do Polski z nią, kiedy została postawiona przed faktem dokonanym już jak dziewczynka przyjechała do Polski skontaktowano się z matką zdecydowała się przyjąć, tak więc historie były bardzo różne bardzo różny sposób się układały moim zdaniem i to wynika chociażby dokumentów jednego z domów dziecka które, które analizowałem część rodzin zastępczych wcale nie musiała wiedzieć, kto był ojcem tych dzieci, dlatego że te informacje np. o ile pojawiają się w dokumentach dąbrowskich, z którymi dzieci przyjeżdżały do Polski to w dokumentach PCK już polskich dokumentach tożsamość ojca była ukrywana i pojawia się pusta rubryka powiedz czy w wyniku swoich rozmów z bohaterami albo potomkami bohaterów książki czy w wyniku twojej pracy doszło do jakiegokolwiek nawiązania kontaktów między tymi ludźmi, że oni sami między sobą zaczęli rozmawiać opowiadać historie wymienić doświadczenia czy wszyscy żyją z tym swoim losem we własnych 4 ścianach i były pierwszą osobą, przez którą otworzyli dokładnie tak było i to jesteś ciekawy wniosek, który płynie z tych badań, ponieważ nauczony przykładem innych krajów, gdzie działają stowarzyszenia np. takich osób tak stowarzyszenia dzieci tzw. dzieci Wehrmachtu np. także dzieci urodzonych przestał nie wiem francuski Belgijki i Norweżki tak i poznanych przez żołnierzy Wehrmachtu takie stowarzyszenia działają ludzie się spotykają nawzajem wspierają wymieniają tymi historiami w Niemczech istnieją też stowarzyszenia tych bez szacunku Kinder także tych pochodzących z gwałtów czerwonoarmistów, więc ja każdego mojego rozmówcę zawsze Nakła pod koniec rozmowy pytałem czy gdyby była taka hipotetyczna możliwość mogłyby spotkać kogoś bardzo podobną historią czy miały ochotę z nią się spotkać porozmawiać zdecydowana większość mówiła, że absolutnie nie strzela sobie milczenie na ten temat tak absolutnie nie tak naprawdę je i 1jedna z pań tylko co ciekawe mieszkająca dzisiaj w Niemczech stwierdziła, że ona w gruncie rzeczy to by chętnie spotkała takiej osoby to była 1 jedyna osoba i wiem, że na pewnym etapie o tym opowiadał Janusz Majewski on próbował szukać takich jak KON takt czyli, czyli czarnoskórych osób, które przyjechały jest z Niemiec i do kilku z nich dotarł, ale samo temu opowiada, że nie udało się żadnych więzi nawiązać żadnych żadnych relacji, bo to osoby po prostu tego nie chciał na koniec Kuba pytanie o to czy masz wrażenie, że twoja książka wyczerpuje temat i jest zamknięty właściwie poruszony być może w przestrzeni publicznej po raz pierwszy w tak dobitny sposób, ale jednocześnie wyczerpuje to wszystko czy to jest dopiero początek jak powiedział, że to jest początek i to wielu różnych powodów początek, dlatego że te historie one dopiero zaczynają wypływać ja dotarłem do garstki tak naprawdę ludzi których, których biografie tutaj przedstawiam co niedopowiedziane biografie mało tego i w tych konkretnych biografiach, o których pisze jest jeszcze wiele niedopowiedzeń, które czekają na wyjaśnienie tak, bo chociażby nowe dokumenty zaczynają być udostępniane się pojawiają takie pewne rzeczy, które jeszcze na etapie moich badań nie były jasne teraz być może już będzie można kolejne puzzle ułożyć do tych konkretnych historii, ale też jest to początek, ponieważ wątek, który pojawił się w tych badaniach, które w moim przekonaniu bardzo mocno wymaga też pogłębionych badań analiz to są kolejne pokolenia i to co co te historie i co te sytuacje wojenne robiły potem w rodzinach i w jaki sposób doświadczają jej kolejne pokolenia to wypływało trochę przy okazji tak, kiedy rozmawiałem z tymi osobami, które do mnie dzwoniły pisały właśnie tymi wnukami dziećmi też moimi rówieśnikami to bardzo mocno widziałem, że on przez przypadek się ze mną kontaktują tak one one kontaktują się dlatego, żeby też sobie wyjaśnić różne rzeczy i że dla nich to stanowi też jakiś problem który, który jest, który wymaga jakiegoś tam rozwikłania, więc czy typowa historia związana z traumą pierwsze pokolenie doświadcza drugi milczy nie pyta, a trzecie chce wyjaśnień można tak powiedzieć, że to, że to są te pokolenia które, które zaczynają szukać zaczynają pytać tak wcześniej nie pytali dlatego też być może te osoby nie mówiły, bo nikt też nie chciał nie chciał pytać czy ta bardzo chciał, żeby twoja książka po pierwsze, przyniosła kolejne opowieści, żeby się do siebie zwracały osoby, których ten temat w jakikolwiek sposób może dotyczyć, że byś w sieci już habilitował, a potem, żeby został profesorem w związku z zupełnie fascynującym zadaniami przez lata moim zdaniem zaniedbanymi w Polsce na podłogę, żeby kolejne niesamowite historie do siebie przychodził związane z drugą wojną światową, bo ta książka pokazuje, że jest jeszcze mnóstwo tematów z pogranicza ich styku wielu historii, które się z wojną łączą, których powinniśmy wysłuchać, które powinny być opowiedziane także zamknięte w formie książki polskich dzieci urodzone z powodu wojny niedopowiedziane biografii taki Instytut książki i autor Jakub Gołębiowski był państwa moim gościem dziękuję bardzo, dzięki wielkie Michał Nogaś do usłyszenia Zwiń «

Książki. Magazyn do słuchania: Jakub Gałęziowski "Niedopowiedziane biografie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

"Znaczna część ataków rosyjskich może być próbą zapobieżenia ukraińskiej kontrofensywie"

Nowy gabinet Erdogana

Szczyt Szangri La: jedyne miejsce, w którym spotykają się azjatyccy rywale

Marsz 4 czerwca. ''Maszerujemy po wolność i normalne życie dla naszych dzieci i wnuków''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL