I Wojna Światowa a wojna Ukrainy z Rosją - co tu ma sens, co stanowi fałszywą analogię?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

nagłe zastępstwo, gdy wybuchła wojna w Ukrainie pierwszą reakcją wielu moich znajomych co mnie nieco zaskoczyła było paniczne przekonanie, że to Putin niczym Hitler ruszył na zachód za chwilę będzie w Warszawie ktoś raz interesował, że po cóż tam mieszkanie właśnie chwilę temu kupił, a ktoś inny odetchnął z ulgą, że jednak jeszcze nie kupił za szczęście teraz jak bombardują stolicy nie będzie szkoda nasze strategie pamięci o wojnie w Europie zbudowany wokół Rozwiń » drugiej wojny światowej przekonywały, że Polska musi się stać głównym teatrem działań wojennych po prostu nie da się inaczej z czasem jednak uspokoiliśmy nawet nieszczęsny pocisk systemu jest 300 najpewniej ukraińskiego, który walnął przewodów, zabijając 2 rolników nie wzbudził już chyba takiej paniki, ale nasze skojarzenia z drugą wojną światową jak się okazuje nie są ani celna niesłuszne właściwie historycy, gdy mają szukać analogii bardziej wskazują na pierwszą wojną światową niż drugą, widząc więcej sensownych tropów interpretacyjnych w tym pierwszym globalnym konflikcie zresztą nie tylko historycy całkiem niedawno New York Times napisał w okopach, które wojska rosyjskie zupełnie jak podczas pierwszej wojny światowej próbują zdobywać, poświęcając piechotę kosztochłonne strategii określono nawet cytatem z podręcznika autorstwa francuskiego gen. Drela targa, który w 1917 roku napisał, że takie zdobywanie okopów sprawia, że całe jednostki piechoty znikają jak garści słomy zrzucony palenisko niebyła bynajmniej pierwsza próba stosowania analogii z pierwszą wojną światową, jaką w ostatnich miesiącach czytałem najciekawszą, ale też chyba najbardziej bulwersującą popełnił brytyjski historyk Anatol 1, który dla forum policji napisał o fałszywych porównaniach drugą wojną światową, dlaczego właśnie to jest ciekawe jego zdaniem druga wojna światowa miała charakter wojny z totalnym złem z rasistowską ideologią hitlerowską i to nadaje jej wg niego moralnej jednoznaczności takiej jednoznaczności nie mają już konflikty z okresu pierwszej wojny światowej i nie ma jej także jak można domniemywać, choć autor tego wprost pisze konflikt ze współczesną Rosją no najwyraźniej nie ogląda rosyjskiej telewizji i szerzej nie śledzi rasistowskiej propagandy wojennej, gdyby tak zrobił być może zauważyłby pewne analogie, ale nie robi i to nie jest koniec zaskakujących spostrzeżeń porównań np. pisze o pierwszej wojny światowej jako wolni z dzisiejszej perspektywy trudnej do obrony dziś żaden poważny historyka nie ogólnie wykształcony człowiek nie twierdzi, że konflikt ten był konieczny leżał w prawdziwym interesie któregokolwiek z jego uczestników ani, że kontynuowanie wojny w celu odniesienia całkowitego zwycięstwa było konieczne lub mądre ani ugoda Wersalskiej, która zakończyła wojnę okazała się korzystna dla zwycięzców a tym bardziej dla pokonanych z perspektywy 100 lat wydaje się oczywiste że, przyjmując politykę, która doprowadziła do wojny i upierając się przy kontynuacji wszystkie elity rządzące w Europie zasadniczo katastrofalnie źle oceniły prawdziwe interesy swoich krajów, jakie byłyby te dzisiejsze interesy i jak należałoby dzisiaj zdefiniować ocenić w dzisiejszym kontekście tego nie wiem nie napisał to byłoby być może najciekawszą częścią jego rozumowania najdziwaczniejsze jednak się robi, gdy autor porzuca główna myśl przestaje zastanawiać nad analogiami pierwszą wojną światową idąc już wprost z obrony rosyjskich działań, twierdząc np. że w świetle prawa Międzynarodowego nic szczególnie bulwersującego się podczas wojny w Ukrainie dzieje Ukraina ma prawo bronić swoich pozycji, a Rosja je bombardować powinniśmy bardzo uważać by nie przedstawiać tych zbrodni jako w jaki sposób kultura w szczególnych dla Rosjan lub jako ludobójstwa choćby z tego bardzo oczywistego powodu, że siły zachodnie same wielokrotnie przeprowadzały podobne akcje używanie etykiety ludobójstwo w ten sposób stawiałaby amerykańskich brytyjskich dowódców załogi lotnicze w drugiej wojnie światowej Korei Wietnamie serii na tym samym poziomie co hitlerowskie SS i andyjskie bojówki Hutu co jest propozycją moralnie i historycznie groteskową najwyraźniej budżet też na to oliwy nie słyszał o niszczenie sieci energetycznej w samym środku zimy też należy do normalnego arsenału działań wojennych jest rzeczą historycznie groteskową twierdzić inaczej, a to wszystko poszło pod hasłem analizy dla forum policji i myślę, że to jest bardzo ciekawe, ale też nie oznacza, że nie warto się zastanawiać nad pierwszą wojennymi kontekst Tammy odczytania ami albo być może nad tym w jaki sposób refleksja nad dzisiejszą wojną Ukrainie zmienia bądź przypomina przywołuje refleksje nad pierwszą wojną światową i tym właśnie próbujemy się dzisiaj zająć nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Maciej górny z Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry czy pańskim zdaniem porównywanie wojny w Ukrainie czy kontekstu geopolitycznego czy politycznego może szerzej do sytuacji sprzed pierwszej wojny światowej i w momencie, kiedy pierwsza wojna światowa zaczęła ma sens czy nie ma sensu no i tak nie to znaczy patrzenie na to jak na powtórkę całych sekwencji zdarzeń historycznych nie ma żadnego sensu historia się wydaje mi się w ten sposób w ogóle nie powtarza natomiast to są wszystko ludzie i wtedy teraz i 12 wojna składa się z bardzo wielu zjawisk niektóre z nich są bardzo podobne jak wtedy niektóre sytuacje się faktycznie powtarzają albo albo z pewnymi przesunięciami jakoś tam się do siebie odnoszą no i to wszystko ma jeszcze dla mnie szczególnie ważne, jaki wymiar chciałbym edukacyjny to znaczy przez te podobieństwa, które się czasami narzucają można dowiedzieć się czegoś nie tyle o tej wojnie, która się teraz to, czego tu jeszcze mnóstwo rzeczy zmieni wiele spraw nas zaskoczy i ile raczej spojrzeć trochę szczerzej na tę pierwszą wojnę czy dostrzec problemy, które z powodu tego typu źródeł, które mamy do jakiś tam tradycji pisania o tym były schowane gdzieś pod spodem, a teraz przez to, że widzimy, że te sprawy są ważne w tej wojnie to on nam się też rzucają w oczy bardziej w stosunku do historii czy mówi pan, żeby odwrócić trochę patrzenie, czyli nie chodzi o to, żeby czytać wojnę Ukrainie przez perspektywy pierwszej wojny światowej tylko, żeby czytać pierwszą wojną światową przez perspektywę wojny Ukrainy tak tak dokładnie o to chodzi i to nie jest tylko sprawa wojny Ukrainie miałem podobne wrażenie podczas interwencji w Iraku, kiedy ten te efekty wejścia imperium w z tak skomplikowany układ sił, w którym wojna nie toczy się tylko pomiędzy dwoje 2 wrogami tylko okazuje się, że tam na miejscu jest kilka różnych ugrupowań kilka różnych sił, które mogą ze sobą współpracować albo się zwalczać i one w stosunku do tego imperium zajmują bardzo różne miejsca to się ciągle zmienia strasznie dynamicznej bardzo chaotyczne to mi osobiście bardzo pomogło w rozumieniu takiego chaosu, który zapanował w Europie środkowo-wschodniej po upadku imperiów po osiemnastym roku wtedy, kiedy tutaj wszędzie w zasadzie toczyły się wojny pomiędzy różnymi państwami i to co dzięki temu uzyskałem to było dostrzeżenie, że te wojny po osiemnastym roku to też nie były na ogół wojny pomiędzy 22 wrogami to były takie konflikty wielostronne, których zawsze ktoś tam jeszcze był zawsze był jeszcze jakiś taki czynnik x często po prostu uzbrojeni chłopi albo niewiele nestor Machno to też taki takie czynniki tak, ale sprawy, które narracji historycznej sam miota się raczej pod dywan, bo one się słabo wpisują w takich taki kontekst Narodowy tak, a albo państwo czy trudno powiedzieć o powstawaniu państwa jak wiele powstawaniu państwa to człowiek w naturalny sposób koncentruje na działaniach, które prowadzą do tego właśnie celu i ginął mu trochę z pola widzenia rzeczy, które wiodły zupełnie innych kierunkach my po prostu wygasły tak zostały stłumione w strój może zacząć od takiego bardzo ogólnego obrazu to znaczy, dlaczego w ogóle pojawiają się w umysłach historyków, ale politologów też jakiekolwiek skojarzenia z pierwszą wojną światową co takiego sprawia, że sytuacja ukraińska może przywoływać ten tamten kontekst pierwsza rzecz, kiedy wydaje mi się pojawiły się odwołania to było to były okoliczności wybuchu ty tę wojnę i tu wydaje mi się od razu od razu powiem, że to to jest fałszywa analogia to znaczy ten to takie sączenie się informacji publikowanych, jakby publikowanych i informacji amerykańskiego wywiadu o tym, że wojna się zbliża jakieś tam elementy to do wszystko mogło i przypominało pisano o tym, że to przypomina ten taki pełzający sposób wybuchu pierwszej wojny światowej ale, ale to jest fundamentalna różnica polegająca na tym, że pierwszej wojny światowej tak naprawdę w zasadzie nikt nie chciał to nie jest przypadek wojną ukraińskiej zaplanowana agresja, która po prostu realizowana, więc ta pierwsza analogia pie, kiedy ten ten motyw w ogóle się pojawił była moim zdaniem zupełnie nietrafiona potem pojawiło się ich więcej wydaje mi się, że ja widzę jeszcze czy ważniejsze wydają się takie, których się mniej mówi to już byłbym dużo łagodniejszy w ocenie czy wiele wiele tych obserwacji wydaje mi się słusznych na ostatnio mówi się o tym piszesz o tym, że ustabilizowany w miarę front w Hucie w wygląd wasze przyp zaczyna przypominać fronty pierwszej wojny walutowe o tym m.in. New York Times tak to jest to jest każe nie wiem słowo zabawne nie jest w tym kontekście może właściwa moim zdaniem sposób prowadzenia tej wojny przypomina pierwszą wojnę przypominał pierwszą wojnę dużo wcześniej to, że New York Times dostrzega to teraz, kiedy jest taka faza Okopowa wynika tylko z tego, że obraz pierwszej wojny w wyobraźni Zachodu to jest właśnie wojna Okopowa północnej Francji, ale ta prawdziwa wojna toczona tutaj wschodniej Europy też na na ziemiach ukraińskich przecież była przeważnie manewrowa i to właśnie podczas wojny manewrowej, czyli tak jak na początku tego konfliktu ginie najwięcej ludzi, kiedy oni się, kiedy siedział w okopach to mimo tego, że to jest trauma, testując c to jest absolutnie beznadziejna siedzieć czekać spadnie pocisk czy nie spadnie pocisk to jest ta faza wojny, kiedy straty są zwykle mniejsze po prostu z tego względu, że ludzie się ludzie są schowani tak agencja ten analogie widzę już wcześniej w również w tej w takich no taktycznych nie mnie pełniła SACH na niuansach się nie znam, ale te weta ta kontrofensywa ukraińska markowa najpierw na północy potem na znaczne najpierw w południe potem zrealizowana na północy potem znowu na południu to tutaj można się doszukiwać jakichś podobieństw do tego co siedziało na ziemiach polskich czternastym roku, kiedy Rosjanie Niemcy wzajemnie się z hali, tocząc walki wokół Łodzi właśnie, zagrażając sobie raz 1 raz drugiemu skrzydłu i podobne jest oczywiście też to ten ten chaos, w którym który towarzyszy wojnie manewrowej na to kto się zaczął już już wcześniej aktualna faza w tym w tych rejonach, gdzie się toczy właśnie jest gdzie jest wojna Okopowa to jest faktycznie coś co przypomina przypomina pierwszą wojenną wojnę taką właśnie pozycyjną czy to na w Zachodzie czy czy też w Galicji zachodniej, gdzie front ustabilizował niesieniu późną jesienią 1914 roku jeszcze paru późniejszych fazach wojny i tu też pojawiają się w w mediach takie rozważania, których nowi ja nie umiem ocenić na ile one są spekulacjami dziennikarzy na ile są to jakieś jakież te z, które w w jakiej formie wychodzą z z ukraińskiej armii czy rządu takiej mówi się przewidziałem to wkład w kilku miejscach o takiej kalkulacji ofiar pan, że one wolę wojna pozycyjna jest prowadzona przez Ukraińców z takim w takim zamierzeniem, żeby wykrwawić Rosjan przy znać dzieje, że te straty, które atakujący tam będzie ponosił będą mniej więcej 5× wyższa niż straty broniącego się też bardzo niebezpieczna matematyka Niemcy taką właśnie walka na taką właśnie kalkulacją kierował, rozpoczynając operację Verde ostatecznie ta wielka masakra zakończyła mniej więcej zbliżonym stratami po obu stronach jest patrzę na to też jest pewnym zaniepokojeniem, ale to jest ewidentnie myśl, która w czasie pierwszej wojny za jakiś czas się pojawia taka wojna materiałowa, której nie liczymy na zdobycie terenu na skrzydle nie przeciwnika tylko kalkulujemy, że przez jakiś czas płaci nam się taka operacja, w której obie strony będą się wyprowadzać, ale jednak znacząco bardziej a gdzie jest największy słabość, gdzie największa słabość tego rodzaju zostawić możemy powiedzieć pierwsza wojna jednak 2 gigantyczne bloki państw prawda i wiele frontów, a mamy tylko właściwie 1 kraj front jest bardzo ograniczone czy w związku z tym nie powinniśmy w ogóle unika tego rodzaju porównań ja nie widzę takiej 1 fundamentalnej fundamentalnej słabości tych porównań raczej wydaje mi się, że to co jest ich słabą stronę to jest ubóstwo tych odniesień warto znaczy ubóstwo niż to znaczy mówimy dosyć ogólnie o pierwszej wojnie przeważnie oznacza to koty w trochę na takiej zasadzie automatycznej i tymczasem tych analogi jest bardzo duża i tylko, że one odsyłają do bardzo różnych specyficznych momentów zjawisk nie tylko zresztą pierwsza wojennych na my nie np. frapuje to co się dzieje z rosyjskimi siłami zbrojnymi teraz ich częściowa prywatyzacja to, że nie tylko musiano grupie generator już nie tylko o winie od prężenia, ale także Gazprom teraz właśnie rozpoczął rekrutację do własnych jednostek Ochotniczych, które będzie lepiej zarabiać niż u Wagnera podobno to jest takie takie zjawisko degradacji rosyjskie siły zbrojnej ono w czasie pierwszej wojny też zachodzi zresztą nie tylko rosyjskie siły zbrojnej i ono ma miał wtedy 2 wymiary to znaczy z 1 strony w czasie pierwszej wojny tych powojennych konfliktów przede wszystkim w późniejszym czasie można znaleźć analogię do tego właśnie to znaczy takiego skontaktował go werbunku całych ugrupowań cały całych oddziałów też oddziałów składających się z cudzoziemców czy w w Polsce akurat na zasadzie grupowej to dotyczyło właśnie tylko rosyjskich nikt niektórych białych rosyjskich jednostek ale, ale w walkach o niepodległość Estonii czy czy Łotwy wojsko, w którym które było taką mieszanką niemiecką rosyjską służącą za rząd z nadzieją na jakieś tam dodatkowe zyski to była bardzo ważna siła i ona ta historia, która się wtedy toczyła ona jest pouczająca może coś może być jakąś wskazówką na na przyszłość, bo to były siły szalenie przydatne bardzo ważne w walce z bolszewikami jednak po pokonaniu tych bolszewików Estończycy Łotysze musieli sami walczyć z tymi swoimi niedawnymi sojusznikami, żebyśmy wreszcie pozbyć skraju to jest bardzo niebezpieczna droga taka prywatyzacja wojny, a to co mnie ciekawi to jest czy dzieje się czy czy jest jakaś szansa, że stanie się w Rosji coś innego co też bardzo wpłynęło w czasie pierwszej wojny na jakość tej armii na spójność państwa wtedy w czasie tych pierwszych miesięcy wojny straty, zwłaszcza wśród oficerów tak nieoczekiwanie wielkie, że bardzo szybko trzeba było zastępować zawodowych oficerów rezerwista no i to jest ten moment, kiedy rosyjska armia wówczas na dużej mierze składająca się jest niepiśmienna chłopstwa i zamiast Monar historycznych zamordyzm etycznych ultra prawicowych oficerów potem korpus oficerski taki był zaczyna mieć do czynienia z oficerami, którzy są wielką miejskimi liberałami, z czym są to ludzie wolnych zawodów powołani do tego wojska i to zmienia to się dzieje w 1516 roku i jest to taki niewidzialny Robak, który podgryza armie pewnie ma jakiś wpływ na na to co się potem dzieje na pierwszą rewolucję pewnie na tę drugą jakoś tam też Anna to jest coś co mnie ciekawi zjawisko, które trudno zobaczyć no bo ona nie następnie nie nie jest wielki wybuch tak jest, w jakich strumyczek, który sączy ciekaw jestem coś takiego się dzieje coś takiego się w ogóle może dziać czy to analogia pomiędzy niepiśmiennych chłopem, a obywatelem rosyjskim robionym przez państwową telewizję jest jakoś funkcjonuje czy nie no zobaczymy tak, ale to jest takie pytanie, które ta pierwsza wojna wydaje się pozwala mi postawić wobec współczesnej wojny naukę na Ukrainie z zainteresowaniem patrzyli co będzie, a ile pewien kontekst międzynarodowe są zbliżone znaczy możemy powiedzieć, że cywilizacyjnie globalnie są pewne analogie między tym co się działo tuż przed pierwszą wojną światową Europy, a dzisiejszymi laty no widzę takim konkretnym bardzo bardzo konkretne nawiązanie to znaczy to coś się dzieje w przestrzeni w taki no, więc narodowej z pozycją symboliczną Ukrainę to jest historia, która już się oczywiście wydarzyła zresztą to w ogóle jest pewnie najciekawsza analogia ciekawsze niż ten te Verde to się w czasie pierwszej wojny wydarzyło z Serbią w bardzo taki no bardzo wielu aspektach to jest to jest powtarzająca historia przez Serbia przed wybuchem wojny była państwem o słabej reputacji państwem, które w, którym legalne władca został zamordowany wraz z rodziną niewiele niewiele wcześniej kilka lat wcześniej niczego dobrego się o osobach raczej nie mówiło państwo nie cieszyło się dobrą reputacją Ukraina przed wybuchem wojny też nie uchodziła za za państwo dobrze zorganizowane czy zgodne z czymkolwiek naśladowania następnie przez ponad rok przeważające siły austro-węgierskie imperialnej armii usiłowały raz zarazem podbić Serbia oraz razem dostałem straszliwego łupnia co sprawiło wy całkowicie odwróciło narrację w angielskiej prasie pisało się Galant Serbia to by ten ten ruch taki od zera do bohatera był błyskawiczny i towarzyszyła mu też międzynarodowe na bardzo bardzo dużo takiej takich manifestacji dobrej woli lekarzy ze Szwajcarii hali w zlewie sanitariuszki z Wielkiej Brytanii wyjechały pomóc cywilom wojsku w Serbii Hannah Ludwig już wdowie pojechali do Serbii na wezwanie serbskiego rządu żeby, żeby pomóc rannym chorym to to był wielki wielki ruch, który Serbom bardzo pomógł ostatecznie z piętnastym roku zostali praktycznie skraju własnego wypchnięci przez atak takiej koalicji niemiecka austriacka Bułgarskiej zachowujemy, zostając na samym tym te na południe tuż na południe od od swoich granic na froncie pabianickim wracając do kraju razem z wielką ofensywą osiemnastym roku to tak, ale takich tak, gdy trudno jest mi uchwycić jakiś taki jeden z 1 generalną regułę, bo widzę ten ten konflikt 1 drugi raczej jako zbiór bardzo wielu zjawisk dotyczących zarówno tej sfery militarnej jak i społecznej i politycznej oczywiście i wydaje mi się, że po pierwsze, ta analogia w prze kierować one miały sens w pod w miarę konkretnymi adresami tak jak wydaje mi się, że ta seria to jest w miarę sensowne porównanie, żeby one miały sens jak i wydaje mi się, że nie należy zanadto generalizować i pokładać w nich zbyt wielkich nadziei, że coś tam myślałem trochę mam ochotę właśnie na taką grubą generalizacji jeszcze pana namówić czy może nawet na raczej podważenie sensowności tejże to znaczy w przypadku pierwszej wojny światowej często się mówi, że to właściwie taka symboliczna cezura koniec dziewiętnastego wieku czy można by, więc powiedzieć, że ten konflikt, który teraz obserwujemy na Wschodzie z końca dwudziestego wieku to fakt, że mieliśmy kilka końca dwudziestego wieku nie jestem pewien czy czy ten to jest jeszcze jakiś kolejny koniec też nie jestem ile razy padać może związek radziecki nie wiem nie wiem wolę się uchylić od tego od tego pytania natomiast zamiast tego wykorzystać agresywnie mikrofon i zwrócić uwagę na to, że analogie, na które powinni w tych powinniśmy myśleć dotyczą nie tylko samej wojny, ale być może nawet bardziej nas powinny interesować analogie, które dotyczą nas czy naszych reakcji no właśnie kontekst, czyli to w jaki sposób postrzegamy sensowność tych wojen, bo pierwsza wojna światowa jeśli dobrze rozumiem utrwaliła takie przekonanie o bezsensowności wojny w ogóle nie wiem kart powieści Marka taki obraz, jakby w społeczeństwach w pewnym sensie użyte przez siły imperialne no tak, ale to jest to jest ten problem problem to jest charakterystyczne dla MF dla kultur pamięci Anglii czy Wielkiej Brytanii i Francji kolejna tak na zakładkę na przemian tak jest jest pierwsza wojna, która dla Anglików nie ma wielkiego sensu sensu druga wojna, w której wiadomo, kto jest bandytą kogo trzeba pokonać, kto tutaj to tutaj był dobry dla Francuzów odwrotnie tak to jest na to to są dosyć dosyć zróżnicowane kultury kultury pamięci ja miałem na myśli raczej to że w tych reakcjach na wojnę ukraińską pokazuje się prawda ostanie społeczeństw całej Europy, które na nią jakoś tam reagują także naszego społeczeństwa bardzo ważny i naprawdę też z punktu widzenia tej teorii tej wiedzy o pierwszej wojny, którą mamy teraz wart śledzenia jest nasz stosunek do uchodźców ukraińskich np. to jest zjawisko, które na podobną skalę jeszcze większą skalę miało miejsce w czasie pierwszej wojny światowej i właściwie na tym terenie no to tak to jest to jest skala to znaczy w czasie drugiej wojny światowej z ziem ukraińskich aż tak olbrzymiej migracji nie ma to znaczy, że to jest tak to jest właściwe porównanie ani kiedy zaglądamy do wierszy wojennych doby do tej historii pierwszej wojny docent naszego stosunku do do uchodźców ukraińskich, które rzeź żydowskich NATO widzimy tam wszystkie te fazy, które możemy obserwować teraz to znaczy z 1 strony bezprzykładne bezprzykładną ofiarność i pomoc z drugiej strony zmęczenie tymi obcymi, którzy się tutaj panoszą zniechęcenie politykę robioną na na uchodźcach, którzy roznoszą pasożyty jak twierdzą wtedy też w czasie pierwszej wojny jak twierdzą politycy prawicę no i wypychanie tych tych uchodźców to są to jest polityka tuż powojenna takich państw Austrię Czechosłowację w czasie pozbyć galicyjskich uchodźców to jest to jest bardzo wyraźne zarówno na poziomie krajowym jak w polityce samorządowej miejskiej i ten ruch takiego zamykania jest za oczekiwanie drzwi przed przed uchodźcami to jest to to jest taki jest takie całe Domino, które rusza u nas i w roku 2004. dociera do Kongresu Stanów zjednoczonych, który przegłosowuje Migration akt właśnie po to, żeby ograniczyć napływ uchodźców z Europy wschodniej to jest jakaś tam lekcja, którą trzeba mieć przed oczami jak się patrzy na to co się u nas dzieje, kto co mówi jak instrumentalizacji ten ten problem, ale widzi pan już takie procesy właśnie takiej zaawansowanej instrumentalizacji odnośnie uchodźców ukraińskich Europy odnośnie zaś w Polskim w Polskim dyskursie politycznym i w takim no szeroko rozumianym koszcie politycznym tak znaczy Konfederacja od dawna miecze kuzynka zapłakana to jest i od i babcie, które zabrali PESEL, bo trzeba podać PESEL Ukraińcom Suszko historie, które okej jest trochę przerysowany, ale są historie bardzo podobne do tych, które znam z pierwszej wojny opublikowano trochę takich kronik wiejskich w ja znam koniki miejskie z Czech tam, żeby nie czytam dokumentów czy ten opublikowany dokument nie czytam w archiwum nie wiem nie wiem na ile w Polsce takie tak takie dokumenty są tak bogato zachowane tak tak też solidnie opracowana, ale to są zapisywane przez pisarza Gminnego historii ten pisarz Gminny w roku szesnastym zapisuję, że wszyscy mówią o tym, że uchodźcy, którzy mieszkają w tej wsi dostają wszystko za darmo, że mają dzieci uchodźców dostają czekoladę podczas kiedy nasze głodują to wszystko tam jest to jest po prostu taka stała antropologiczne cechę czy nie prędzej czy później w sprzyjających warunkach te zjawiska się pojawią, jeżeli historia ma czegoś uczyć to właśnie w takich nie nie wielkich przepraszam ze swoich geopolitycznych rysach dotyczących wielkiej strategicznej czy pozycji Ukrainy w świecie i przyszłości tej tego regionu tylko raczej takich drobiazgach tu faktycznie państwo, które nad, którym np. miejmy nadzieję zależy na tym, żeby w zdusić te nienawiść, zanim nasze rozbój ja ma historyczny przykład wieży trzeba interweniować, zanim to się rozpęta się z tego zrobi poważny polityczny problem, który pożre nie tylko uchodźców, ale zacznie nagrywać demokracji i jakie były konsekwencje tego też takich anty uchodźczych fantazji sentymentów w okresie pierwszej wojny światowej co się wtedy działo, a przede wszystkim mnóstwo ludzkiego nieszczęścia jest taka książka Katarzyny Sierakowskiej, aby w pod przerażającym tytułem, który z zawodem czasem trudno dokładnie przytoczyć, ale tam są 33 Słowak chyba głód wygnanie śmierć i jest to doświadczenie pierwszej wojny i w bardzo dużej mierze materiały, na których jest oparte są właśnie relacje ludzi wypędzonych ze stron rodzinnych czy też po prostu bezprzykładne Nędza ludzi odrzuconych w każdym miejscu to jest najstraszniejsze co się co się dzieje to, że to rzecz ludzie właściwie nigdzie nie czy duża duża część tych ludzi nigdy już nigdzie nie będzie siebie uchodźcy, którzy z ziem polskich w jechali czy zostali częściowo w gonieniu częściowo przez armię rosyjską częściowo sami uciekli razem z Rosjanami piętnastym roku wtedy, kiedy Niemcy Austriacy zajmowali tereny Królestwa polskiego zachodnie gubernie Rosji dużo z tych ludzi bezskutecznie próbował wrócić po osiemnastym roku do Polski albo na Litwę niektórzy zostali odrzuceni zatrzymani na granicy albo czy przebieżki wali w takim pasie pomiędzy związkiem Radzieckim i ich Rzeczpospolitą, bo nikt nie chciał, bo na granicy litewskiej litewskie władze nie były zainteresowane tym, żeby wpuszczać do siebie Żydów Polaków Rosjan polskie władze nie były zainteresowane Żydami Białorusinami tak dalej to jest to Stec to są ludzkie tragedie tak, że to jest naprawdę coś się rozkłada w dużym narodem w dług dłuższym czasie nie nie trwa tylko ten to nie tylko ten moment wypędzenia i przebywania za granicą, ale potrafi przeciągnąć się na kilka pokoleń, bo to są wykorzystały wykorzenienia one rodziny, który w czasie, kiedy są obce gdzieś poza swoim miejscem zamieszkania przestają być swoje tam, gdzie stało, skąd wykorzenienia czy w pewnym sensie można powiedzieć, że takie migracje wojenne to jest trochę ruch 1 stronę nie ma powrotu trochę tak dla dużej części z tych ludzi to to jest wykorzenienie raz na zawsze po drodze bez wiedzy wbrew własnej woli są paliwem dla antydemokratyczne i polityki bo gdyby to to jest jeszcze jest jeszcze taki aspekt, który akurat ich osobiście nie musi interesować, ale sam fakt obecności uchodźców, zwłaszcza w dużej liczbie to jest praktycznie zawsze paliwo dla szowinizmu, ale chcę, żebyśmy jeszcze na moment wrócić do tych kultur pamięci od, których pan chciał od rozmowy, których mam wrażenie trochę odeszliśmy mianowicie jak ta wojna jest pamiętana przez poszczególne państwa europejskie jak i jakie ona kontekst przywołuje jak też wpływa no w ogóle myślenie dzisiaj o wojnie czy też myślenie w kategoriach pacyfistycznych to jest myślę bardzo ciekawe, zwłaszcza jeżeli dzisiaj popatrzymy cały czas często przywołuje w swoich programach ten słynny film niemiecki będący ekranizacją na Zachodzie bez zmian, które w pewnym sensie jest cały bezsens wojny i on nas jako film jako obraz robi wrażenie pod względem realizacyjnym bardzo duże, ale jego kontakt ten moment, w którym zostaje wypuszczony także dzisiaj jest w kinach i łączyć, pamiętając o tym, że decyzja o produkcji zapadają dużo wcześniej to robi jakiś niesłychany przejmie dla mnie może dla wielu polskich odbiorców jakiegoś rodzaju kłopot to znaczy my chcemy powiedzieć coś powiedzieć, że wojna jest zawsze bez sensu niezależnie od tego czy ktoś się bronić atakuje trochę trochę kontekstu wydają się ciekawy wydaje się, że w tym kontekście do pacyfizmu Niemiec to nie pierwsza wojna jest tutaj jest tutaj odpowiedzią na to pytanie to jest też fundamentalnym pacyfizm Republiki Federalnej, którego Niemcy się starają wielkim trudem wydobyć czy to jest efekt bardzo długiej pracy wychowawczej w tym społeczeństwie no i w sumie nie dziwię się, że z dużą ostrożnością podchodzi się w w Republice Federalnej do do reinterpretacji tych założeń, bo tam faktycznie było, czego odchodzić tak czy nie jest przypadkiem nie znika się nie wzięło tak czy zasadnicza bardzo długa lepiej dla wszystkich było, żeby Niemcy były państwem pacyfistycznym zupełnie inne podejście jest w w innych krajach zachodniej Europy w Brytyjczycy brytyjski Brytyjczycy mają to co to co teraz skrypty, które teraz wydaje mi się od odgrywane są one nie mają z pierwszą wojną wiele wspólnego to jest to jest cały czas odgrywanie wojny drugi to znaczy jasny podział na dobrych i złych prosta historia, w której my stoimy po właściwej stronie i to się dobrze skończy, a niektórzy też mają takie interpretując w ten sposób, że druga światowa, bo właśnie szczególna pod tym względem tak tak dla Brytyjczyków tak właśnie w odróżnieniu od pierwszej wojny, w której oskarżycielski palec opinii publicznej często się kierował w stronę własnych generałów, czyli tych słów których, którzy prowadzili do walki Lwy i niepotrzebnie szlifowali życiem wydaje się że, że to co się teraz dzieje w brytyjskiej opinii publicznej czy brytyjskiej prasie bardzo pewnie to jest to się karmi tym ten tą symboliką drugą wojenną nie nie pierwszą wojenną i w sumie podobnie jest we Francji na ten ten militaryzmu to jest taka jest go Lisowski to nie jest to nie jest nawiązanie do poświęceń pierwszej wojny, więc trochę to jest tak też trochę tak, że akurat te kultury pamięci pierwszej wojny wydaje mi się w stosunku do wojny na Ukrainie wielkiej roli nie odgrywają takie bym zaryzykował twierdzenie i te by doszukiwanie się tego co nie jest to chybiona analogia dają czy nie tutaj trzeba szukać odpowiedzi to nie jest konflikt, w którym stają na naprzeciwko siebie bezpośrednia całe całe systemy sojuszy nie są w 8 takie drobiazgi jak np. te czasem zabawne przejawy takiej kasy Culture to znaczy reakcji reakcji na na wybuch wojny formie i usuwania rosyjskich oper z repertuaru albo sztuka albo nie wydawania książek naszego przeciwnika nie wiem usuwanie członków Akademii nauk z listy takie rzeczy się dzieją, owszem nie w tym nie widzę BAM z tym jako byłby pracownik i we współ spółki rolnik z Instytutu Akademii widzę, że tu bardzo wiele, że to nie jest skoordynowana polityka bardzo wiele zależy od konkretnych sytuacji to też nie jest także wszyscy zerwali stosunki z rosyjskimi naukowcami np. jest dużo takich przykładów, które wydają się całkiem sensowne, kiedy kiedyś weryfikuje stanowisko aktualne swoich dawnych koleżanek kolegów jest też bardzo wielu Rosjan, którzy w Rosji już nie przebywają i którzy są padają poniekąd te 5 pierwszą ofiarą tych tych antyrosyjskich działań na Zachodzie, bo ta to oni nie mogą podróżować itd. no mój były doktorant np. które od lat w Rosji nie przebywa, bo grozi mu tam służba wojskowa na sieć, w którym Gui nie może stamtąd wyszczuplić nosa i na angażuje się w ukraińskiej akcję na miejscu, ale też nie narzekam, bo głównie jak to zresztą charakterystyczne dla niego ich też dla kultury towarzyszy głównie poczucie winy odpowiedzialności więc, więc nie ma ludzi no ale właśnie widać, że to na nim te dyby przeciwko niemu też te kroki są skierowane rozumiem, ale ciekawi mnie książka właśnie sposób pamiętania i budowania analogii nie będzie też nie może też jakoś wpływać i programować takich oczekiwań odnośnie by konsekwencji tego konfliktu, czyli np. czy klęskach Rosji musi być klęską całkowitą czy jednak może dojść do negocjacji pokojowych prawda czy może dojść do sytuacji, w której Ukraina zrezygnuje z jakich terytoriów z w imię pokoju prawda np. rzeczonego Krymu, które często tak mówi, że no dobrze został tam 504 Ukrainie przekazane atak na dobrą sprawę to historyczny jest jednak bardziej rosyjski czy czy to nie oczywiście sposób pamiętania i kultury będzie nie wpływają także tak skojarzenia nasze, czyli takie asocjacje i budowanie właśnie skojarzeń bardziej pierwszą wojną albo drugą nie będzie paradoksalnie bardzo mocno już programowa mało tego to znaczy tego co my w ogóle uznajemy za możliwe bądź niemożliwe w w drodze by na jakiegoś wygaszania tego konfliktu oczywiście w tym momencie do trudno mówić na poważnie jakichkolwiek negocjacjach pokojowych, ale przez nie można wykluczyć się zdaje, że to zupełnie co innego działa tutaj nie analogia nie siła analogii tylko takie fundamentalne nastawienie dyplomacji, która tak długo jak się da albo jeszcze dłużej trzyma się znanych wielkości to znaczy też coś co widzimy też sam zakończ to sam koniec pierwszej wojny, kiedy zaczynają się negocjacje pokojowe i obserwujemy stanowisko mocarstw zachodnich wobec takich państw powstających właśnie jak Polska tam bardzo długo nawet wtedy, kiedy naprawdę niewiele wskazuje na to, że cara może wrócić brytyjscy francuscy dyplomaci rozumują zakładając, że przyszłość Europy to powrót Rosji nie można za wiele ustępstw wobec tych małych narodów Europy wschodniej robić, bo przecież kiedyś Rosja tutaj wrócić z nią będziemy się układać to przywiązanie do tego taki brak wyobraźni, że się może coś fundamentalnie zmienić wydaje się, że to jest siła, która sprawia, że mówi się o tym, że Ukraina powinna oddać jakąś część terytorium tak dalej nie analogia nie był historycznie historycznie pewnie bardziej należałoby to Noworosji to znaczy po Guberni to dziecko takie takie fragmentu Ukrainy postrzegać jako jako rosyjskiego to wszystko jest bez znaczenia wszystko to jest ta łącznie 100 pięćdziesiątym czwartym rokiem to wszystko jest już historia ludzie, którzy wtedy byli przyłączeni do Ukrainy przeważnie nie żyją ci, którzy mieszkają na Ukrainie no sami mogą zdecydować w jakim kraju w jakim kraju chcą rzecz też wydaje mi się, że w stosunku do tego czy w tym myśleniu o tym jak ta wojna może się skończyć ze są oczywiście w mnóstwo wariantów jest także wśród tych wariantów historycznych są nie tylko takie jak te podpowiadamy przez pierwszą drugą wojnę, ale też być może takie jak tego sercu życzył takie jak w czasie wojny krymskiej, która była no i efektem agresji Rosji przeciwko słabszemu sąsiadowi, który został wsparty przez Brytyjczyków i Francuzowi serdecznie okazał po drodze okazało się, że rosyjska armia jest całkowicie niewydolna nieskuteczna kompromituje się jedyne co ma do zaoferowania to bohaterstwo żołnierza poza tym złodziejstwo i zacofanie i skończyło się to rosyjską porażką, której rządzący wówczas Car Mikołaj pierwszy nie przeżył, bo tak bardzo się nie przejął, że na odbiór na przegląd wojsk w grudniu wyszedł w krótkim rękawku śmiertelnie się zazębiały numer jego następca Aleksander drugi Car oswobodzić chłopów Bułgarów Liber-li liberalny cara stan był wariant, który przy tym systemie politycznym, które w tej chwili w Rosji panuje we było oczywiście w optymistycznym, ale być może też bardziej realistyczne niż liczenie na to że powstanie tam demokratyczne państwo albo, że ten system załamie się całkiem lat wojna krymska nie była przywoływana jako jeden z jedna z przyczyn pierwszej wojny światowej każda poprzednia wojna jest przyczyna każdej następnej wojny i zdarza się że, żeby tak też oczywiście generałowie zawsze toczą poprzednią wojnę i popełniają błędy w tej nowej właśnie, dlatego że po psie uczą się na i na tej nieaktualne, ale rozum mówi pan w tym momencie taką rzecz to analogie z wojną krymską do finałem wojny krymskiej rozwiąże tego możemy sobie rzeczy czy takiej imprezy, która dokonała po stronie adresata tak tak wymianę jakieś tam zmiany władzy, która no i nie nie widzę nic nie jestem takim optymistą, żeby wierzyć w w to, że liberalna Rosja znajdzie w sobie tyle siły, żeby dojść do władzy oddolnie natomiast mogę sobie wyobrazić liberalnie niż Rosję, która dojdzie do władzy poprzez wymianę samego tego samego kierownictwa tak czy przez jakąś tam personalną zmiany Putina na kogoś innego otoczenia Putina czy czy jakoś jakiś kolegialne przejęcie władzy przez ludzi wprawdzie godnych pogardy, ale może mniej groźnych niż ten władca a jakiego rodzaju myślenia takie właśnie myślenie i wypyta nas dwoje roboczą historyzujące tak konflikt, który toczą się dzisiaj, gdzie jest największe ryzyko takiego, a patrzenia rzeczywistość jest największy błąd, który tutaj zawiera no w skali moim zdaniem jakiekolwiek wnioskowanie w skomplikowanych układów w stosunku do całych państw całych konfliktów, bo ono nie ma nie ma szans, żeby doprowadziła nas do właściwych wniosków zawsze prowadzi na manowce dlatego, że to są to wszystko są zbyt skomplikowane układy i nie da się porównać z pierwszej wojny do obecnej wojny sensownie czy wszystko się datek, więc tutaj też mogę mówić dużo ciekawych historii i mniej lub bardzo, ale jeżeli ma mieć sens to trzeba wydaje mi się spróbować z tej jestem z tej masy informacji, która do nas dociera wyciągać nitki pojedyncze wątki i tam szukać porównań historycznych, które czasem pozwalają lepiej zrozumieć przeszłość czasem być może pozwalają uniknąć jakiś tam błędów, które w czasie tej pierwszej wojnie czy jakiejś innej popełniono teraz niekoniecznie trzeba iść tą drogą wydaje mi się, że w stosunku do dał tej polityki uchodźczej np. jest się na czym uczyć prof. Maciej górny z Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk był państwa moim gościem dziękuję bardzo, dziękuję bardzo Zwiń «

I Wojna Światowa a wojna Ukrainy z Rosją - co tu ma sens, co stanowi fałszywą analogię?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Krajobraz po marszu

Elektryczne modele Mercedesa oraz gigafabryka ogniw we Francji

Skutki katastrofy na Dnieprze. "Odtworzenie środowiska, wsi, miejscowości - to będzie długa droga"

Sport360: Iga Świątek przed półfinałowym spotkaniem na French Open

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL