Własność, głupcze!, czyli optymistyczna historia wg Piketty'ego i pomysły na przyszłość

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozmówca 1
Rozwiń »
Rozmówca 2

Rozmówca 1
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem dziś w programie wieczorem wracamy do prof. Thomasa czy tomy pikiet jego powodów, dla których przekonywałabym państwa, że warto jest wiele. Wspomnimy o nich no ale dość powiedzieć, że to jest jeden z ekonomistów, do których czy się ktoś zgadza, czy nie, ale współcześnie odnosi się bardzo wielu. Jest współcześnie chyba najważniejszym kronikarzem nierówności na świecie człowiekiem, który jednak chyba miał spory wpływ na pewne zmiany w paradygmatach tzw. sposobie myślenia o ekonomii w ostatnich latach, a więc wpływowo wpływowym ekonomistą, a krytyka polityczna wydała właśnie jego krótką historię równości, którą przełożyła Joanna stryjczyk i rzecz jest bardzo poręczna, bo jak pisze przyznaje, sam autor nie jest to niejako streczenie w celu popularyzowania tych jego 2 wielkich ksiąg, czyli fundamentalnego kapitalizmu kapitału 20.01. wieku oraz kapitalizmu i ideologii, a więc chciałbym byśmy porozmawiali, dziś trochę przedstawili państwu główne jego tezy, a to jest za chwilę więcej o tym, ale przyznam, że dla kogoś, kto studiował ekonomię, to jest niezwykle poruszające. Jak bardzo dzisiaj pisana jest na nowo historia gospodarcza, to znaczy jak bardzo albo tamci się mylili, albo, że narracje historyczne służą tylko w tym, co je piszą, czyli mają znaczenie nie historyczne, tylko współczesne, ale miłość Wiatrowski bujacz jest państwa, gościem dobry wieczór, dobry wieczór Miłosz Wiatrowski bujaczy jest ekonomistą, historykiem idei. Zresztą badaczem polskiej transformacji związanym z uniwersytetem jejle i może zaczęli zaczęłabym od, jeżeli pozwolisz wprowadzenia tej książki, to powiedziałabym, że to, co jest dla niej niezwykłe. To jest to, że ona w pewnym sensie jest optymistyczna, to nie jest to mnie bardzo bardzo mi się podoba i jakoś mnie pobudza, bo mam wrażenie, że żyjemy już od wielu lat w takiej, że dekonstrukcji, zwłaszcza lewica świetnie diagnozuje problemy systemowe, ale nie bardzo jeszcze wytwarzamy. Umiemy sobie wyobrazić przyszłość i efekt jest taki, że się przyszłości ogólnie i powszechnie boimy mamy poczucie, że co najlepsze to jest teraz, a potem to już nie wiadomo co, a na pewno trudno nam sobie wyobrazić. Zmiany, to znaczy zmiana kojarzy się w Polsce, szczególnie z komuną i autorytaryzmem, więc pikiet stara się pokazać, że w sumie idzie w dobrym kierunku są pomysły, to jest tylko kwestia naszej walki i to mi się wydaje najciekawsze w tej książce, ale oddajecie głos na takie ogólne wprowadzenie z swojej subiektywnej perspektywy.
Rozmówca 3
Niewątpliwie ten optymistyczny wydźwięk książki, o którym wspomniałaś i jest jest część bardzo ciekawym, ponieważ pikiety z 1 strony już, wprowadzając szeroko nazwa się krótka historia równości, a nie np. krótka historia nierówności. Tak czy go przyznam, sam bym się spodziewał i nawet jak myślałem o tym.
Rozmówca 1
Ja się myczyła ciągle.
Rozmówca 3
Tak jak przechodzę dzisiaj do programu, że musiałem sobie ok będziemy rozmawiać o krótkiej historii nierówności. Rozmawiamy o krótkiej historii równości, dlatego że piket i pokazuje, co zresztą no tak jak mówiliśmy, pokazywał też w swoich poprzednich książkach, to książka jest w dużej mierze jakimś takim podsumowaniem czy przystępnym zaproszeniem do zwrócenia się ku tym działom, które każdy z nich ma powyżej tam 1200 1500 stron i wniosek na najprostszym poziomie tej krótkiej historii równości jest taki, że w ciągu ostatnich 200 300 lat widzimy bardzo powolny, ale jednak marsz w stronę większej równości. Czy to ze względu czy to pod kątem dochodów, czy pod kątem majątku edukacji zdrowia tak zdrowia zarówno wewnątrz naszych społeczeństw powiedzmy zachodnich Europy Stanów zjednoczonych, jak i na przestrzeni świata, czyli różnica między najbiedniejszymi, najbardziej ubogimi społeczeństwami, a najbogatszymi te różnice się zmniejszają. I tu jest ten aspekt optymistyczny. Ten aspekt, przed którym piket i bardzo przestrzega, to, że te różnice jednak zmniejszają się bardzo powoli.
Rozmówca 1
A dla połowy się prawie nie zmniejszają.
Rozmówca 3
Tak jest i tak naprawdę największa największe zmiany, zwłaszcza jeśli chodzi o właśnie społeczeństwa europejskie, czy też stan Zjednoczone w dwudziestym wieku. No to jest znaczna poprawa sytuacji finansowej osób klasy średniej, która wcześniej wg piktgo, tak naprawdę w dużej mierze nie istniała.
Rozmówca 1
To ja szczerzeę edycyła, ale powiem tylko to, bo to będzie się pewnie w całej naszej rozmowie, pojawiło on generalnie dzieli społeczeństwo na 3 grupy. I do tego się najczęściej odnosi połowa uboższa, a te drugą połowę dzieli na 40%, które nazwiemy pewnie właśnie klasą średnią i 10% najbogatszych. Oczywiście tak naprawdę teraz ci najbogatsi to jest nawet nie 1% tylko 0,1%, ale to jest 50 40. 10.
Rozmówca 3
Tak i największe zmiany, jeśli chodzi o właśnie strukturę majątku, czy jakby to, jaką część majątku państwa czy właśnie dlatego ekonomicznego tortu posiadają, widzimy w tej grupie, od, jakby tych 40%, którzy są bogatsi niż średnia, ale nie są bogaci czy najbogatsi. I tam faktycznie ich udział w majątku Narodowym zwiększył się znacząco.
Rozmówca 1
Bo te 50% to jest szokujące, ale on pokazuje, że od rewolucji francuskiej jak nie miał nic tak nic nie.
Rozmówca 3
Ma tak znaczy miało chyba 2% teraz ma 5. No dwukrotnie się zwiększyło ponad tak na przestrzeni tych 200 lat. Ponad natomiast no nie jest to nie jest to jakaś taka zmiana epokowa, przy której moglibyśmy powiedzieć, możemy się rozejść już wszystko jest w porządku ci ludzie, którzy są, jakby no to najżniejsza biedniejsza tak biedniejsza połowa społeczeństwa miała 2 teraz ma 6 3 × więcej. Wspaniale oczywiście wiele osób może odpowiedzieć, jakie to ma znaczenie, to znaczy przecież nierówności nie są niczym złym, są naturalne też wynikają z tego, że bez nierówności no to przecież, jakbyśmy wszyscy mieli. Tyle samo to nikomuś nie będzie chciało pracować. No ale to myślę, że ten temat będzie w naszej rozmowie powracał, więc jest ten optymizm, że nierówności generalnie znowu w przeciągu ostatnich 300 lat nie rosną tylko spadają. Jeśli spojrzymy na ostatnie 50 lat, to jednak rosną, a nie spadają. Tutaj widzimy pewien powrót, one nie wróciły do stanu sprzed 100 lat, ale no może się tak skończyć, ale ten postęp.
Rozmówca 1
W kapitał 20.01. wieku jest o tym, że niedługo będzie jak dinen. No.
Rozmówca 3
Wieści tak czy no są takie właśnie, że wracamy do tej ery po zpłacanej, czy jakby tej ery właśnie monopolii z początku z początku dwudziestego wieku to się w różnych debatach ekonomicznych przebija.
Rozmówca 1
I one się to jest ta główna tes o tak mi się wydaje. Ja tak rozumiem, bardzo mi się ta książka przypomina sposób opowiadania o świecie rybba i sollnit to jest taka, że to zależy od walk społecznych i instytucji, które funkcjonują, to znaczy tu nie ma nic naturalnego w tym, jak duże są nierówności. To jest tylko kwestia, kto co wywalczył i jakie instytucje funkcjonują i zaraz do tego dojdziemy, bo on bardzo ładnie pokazuje na wykresie właśnie, jak spadały w dwudziestym wieku, bo dwudziesty wiek to jest ten wiek wyrównywania. To, chociaż trochę bogactwa w społeczeństwach nie będziemy tego robić, bo już godziny zostały przegadane i nie temu ma być poświęcona audycja, ale i krótką odpowiedź, jakbyś udzielił na pytanie, które sam zadałeś, czyli w zasadzie i co w tym złego, znaczy, dlaczego powinniśmy przy jak pikiety radzi podejmować różnego rodzaju walki i budować instytucję, żeby wprowadzić większą równość.
Rozmówca 3
Ponieważ rosnące nierówności, zwłaszcza kiedy przekroczam jakąś konkretny poziom, wpływają bardzo destrukcyjnie. Na te wszystkie instytucje, czy systemy, którym się szczycimy, że w nich mieszkamy tak, czyli.
Rozmówca 1
Como. Ja zawsze.
Rozmówca 3
Takim pytamy antydemokratyczne, możemy o tym opowiadać długo albo krótko.
Rozmówca 1
Pieniądze za to władza majątek to władza.
Rozmówca 3
No, ale też są i to jest myślę też również jeśli nie bardziej ciekawe są antykapitalistyczne. I rozmawiamy dzisiaj o piktim, ale też tutaj znowu pikiet nie ma pewną reputację, zwłaszcza w Polsce tak marksista, tak marksista wiele osób, które słuchamy się specjalistą. Ten ten Francuz oni w ogóle przecież zawsze są sartor bronił Stalina itd. to jest inna tradycja intelektualna, więc ja jeśli mogę sobie pozwolić, chciałbym cytat z innej książki, właśnie mnie z książkę z debaty o książce, która też niedawno miała premiera, jeszcze nie w Polsce, ale w Wielkiej Brytanii cytat brzmi następująco Marks był najwybitniejszym badaczem nauk społecznych w dziejach ach, gdyby tylko trzymał się z daleka od przepowiedni. Zawsze byłem marksistą moim zdaniem nie da się być inteligentnym, przedstawicielem nauk społecznych, jeśli nie jest się marksistą. Przykro mi, ale tak to z mojej perspektywy wygląda.
Rozmówca 1
I nie wiem, kto szukam w głowie, mam kilku kandydatów.
Rozmówca 3
To znaczy jestem pewien, że to.
Rozmówca 1
Nie Bory są prawda.
Rozmówca 3
Nie jest to boryis johnnson natomiast.
Rozmówca 1
Jest to nie wszystko powiedzieć, to tylko z tego.
Rozmówca 3
Klucza tak, ale, ale jest to podobny poziom, jakby szczytów brytyjskiego estblishmentu, ponieważ jest to Martin wlf, który jest od wielu już lat najważniejszym czy głównym felietonistą ekonomicznym Dziennika finannciol Times, który raczej. No traktujemy jako bastion angoseskiego liberalizmu czy w ogóle po prostu z biznesu, tak więc Martin Wolf, który jest no bardzo bardzo mocno symbolem establihmentu ekonomicznego i w latach osiemdziesiątych był, jakby za to zalegan za margalet Thatcher przy okazji swojej książki właśnie wydanej w zeszłym miesiącu, której tytuł po polsku już miałby kryzys demokratycznego kapitalizmu. W dyskusji wypowiedział te słowa i one nie było ironiczna, one było, jakby z pełnym przekonaniem Wolf powiedział, że zawdzięcza najwięcej dwu myślicielom w swoim życiu i 1 jest właśnie caol Marks, a drugim Edmund Burg, czyli najbardziej znany, jakby kontrrewolucjonista czy konserwatywny myśliciel?
Rozmówca 1
Znaczy ja rozumiem, że można tu powiedzieć tu się chyba większość zgodzi, która czytała realnie Marksa, albo, chociaż poczytywała, że ona jest uważany za wybitnego diagnostyka. Analityka systemu, w którym żyli oni i wciąż żyjemy, czyli kapitalizmu, problem jest oczywiście z tym, jak, jakby już jego manifestami albo z tym, co wyciągnęli inni, ale my w Polsce w związku z tym, że długo traktowaliśmy system Ekonomiczno społeczny, w którym żyjemy jako naturalny, to też nie poświęcaliśmy zbyt dużo uwagi na jego badanie i rozumienie i potencjalne reformowanie, ponieważ trzeba to powiedzieć pikiet. I to może teraz warto powiedzieć, jak mówimy o tym buncie o tej walce, że on z 1 strony bardzo to podkreśla i to nie tylko on jest oczywiście słynna daszyńska, która przypominała, że prawnik komunikat nie daje prawa się wywalcza. Jeszcze tutaj dorzucę, bo zawsze pamiętam z kolei prof. Dawida osta, który mówił, że jak Polacy przyłączali się do systemu kapitalistycznego, to nie rozumieli, że jego dobrobyt to, że ludziom się żyje dobrze, wynika nie z natury systemu, tylko walki z naturą systemu efekt tego napięcia. Czy tego starcia, to był właśnie lata pięćdziesiąte sześćdziesiąte w Europie czy Stanach Zjednoczonych, ale jednocześnie pikieti będąc z tej perspektywy buntownikiem czy rewolucjonistą. On mówi nie ma opcji, trzeba to jasno powiedzieć nie wszyscy będą korzystać na reformach, no bo niektórzy mogą stracić jednocześnie mówi, ale samą rewolucją nie możemy żyć instytucje są potrzebne. No i kluczem jest gdzieś znalezienie tego balansu między koniecznością zmiany, ale jednak szacunkiem do instytucji, które rozwijamy. Ja tak to rozumiem.
Rozmówca 3
Tak i znowu wiemy, że rozmawia wiemy, że rozmawiamy o pikiecie, ale chciałbym tylko wrócić do tego Martina golfa dla tych, którzy pplikat im nie będą przekonać, oni właśnie w kontekście instytucji, ponieważ powiedziałem o tym, że skrajne nierówności zagrażają nie tylko demokracji, ale też kapitalizmowi. I uolf przytacza Adama smmifa. Mam nadzieję, że wywołującego mniejszy popłoch wśród osób o poglądach wolnounkowych niż pikieti, który mówił, że właśnie to, co tutaj przepraszam sobie, muszę znaleźć kapitalizm, jest faktycznie o wolnym rynku idą dąży do otwartej konkurencji na wolnym rynku, natomiast kapitaliści dążą do czegoś zupełnie innego do władzy monopolistycznej. I dlatego właśnie potrzebujemy instytucji, no bo rewolucja bardzo łatwo jest zrzucić to na kar na rewolucję próbł Lenin Mao i wiemy, jak się skończyło, natomiast absolutnie potrzebujemy instytucji albo Solidarność albo Solidarność, tak jak potrzebujemy instytucji, które właśnie obronią kapitalizm przed kapitalistami, tak, które obronią wolną konkurencję przed monopolami, bo jakby żaden kapitalista żadna zresztą osoba jest całkowicie logiczne. Ja to nie chce atakować kapitalistów jako jakiegoś tak zaprutych karów reakcji chodzi po prostu o to, że jakby wolimy być w sytuacji, w której nie musimy się bać o swój los i o powodzenie swojej firmy i o przyszłe zyski i dochody wolimy być w sytuacji, w której konkurencji jest mniej niż więcej. Jeśli mamy taką możliwość, żeby tej konkurencji było mniej, żeby nasza sytuacja i pozycja była zapewniona. No to do niej dążymy i kapitaliści pod względem nie różnią się niczym od wszystkich.
Rozmówca 1
No to jest, ja myślę, trochę eksmerytokra, chcę, w której każdy się zgadza, że chcemy mieć system, w którym jakby docenia jakiś tam zasługi. To, co wnosi jednostka do społeczeństwa i daje w związku z tym każdemu równą szansę, żeby tego nie skorumpowały pieniądze czy korupcja właśnie, więc każdy się zgadza, że tak powinno być, ale każdy jednocześnie mówiąc pewnej przenośni, dba walczy o to, żeby jego dzieciom było lepiej. No tak i to jest zrozumiałe. Ja tego psychologicznie nie tylko to jest ten problem z tym systemem, że albo się zgadzamy, że wszyscy mają powinni mieć równy start. No albo jednak uważamy, że można dziedziczyć kapitały wszelakie, tak, żeby wnukom prawnoką było lepiej, no tylko, że wtedy na pewnym etapie już to się cementuje.
Rozmówca 3
No tak, bo jeśli mamy jeśli mamy właśnie rosnące nierówności, np. radykalnie co byliśmy tego świadkami, jesteśmy wciąż, jeśli chodzi o kraje zachodniej Europy i stan Zjednoczonych, ale widzimy to też niestety w Polsce i to też jest coś, co co pikiet i w swojej poprzednich książkach pokazywał, ale nie tylko on, że ten okres takiego właśnie przez to, że weszliśmy w kapitalizm dosyć późno. I tak jak wspomniała się Dawida osta, że jakby założyliśmy, że jeśli będziemy robić wszystko, że zostawimy sprawy gospodarce, żeby sobie tak szła jak tam ma naturalnie, to wszystko będzie okej, jak kraj.
Rozmówca 1
Siły albo.
Rozmówca 3
Tak kosmiczne kosmiczne siły. Natomiast u nas już w ostatnich latach no widzimy skrajnie po postępujące nierówności i to prowadzi znowu w taki właśnie naturalny sposób, że podatki wszyscy są zmniejszać tak w momencie, w którym podatki są niskie czy wpływy do budżetu są niskie. No to wydatki na edukację czy na zdrowie są niskie w momencie, w którym wydatki na edukację są niskie, mamy bardzo wielu osób, które są bardzo bogate, no to zaczynają wysyłać swoje dzieci do lepszych szkół, które są szkołami prywatnymi. I tak samo ze służbom zdrowia czy z ochroną zdrowia, zaczynamy korzystać z prywatnej ochrony zdrowia, bo ta pliczna nam nie wystarcza w momencie, w którym korzystamy z edukacji prywatnej i z ochrony zdrowia prywatnej.
Rozmówca 1
To tym bardziej nie.
Rozmówca 3
Chcemy płacić, tym bardziej chcemy płacić podatków i to się pogłębia i w ten sposób właśnie te nierówności. No niszczą wszystkie te elementy instytucjonalne, które dają równość szans, bo nie mówimy o równości, jakby tego finalnego wyniku każdego z nas, ale w momencie, w którym edukacja czy zdrowie. No podupadają jako instytucje publiczne, czy jakby infrastruktura społeczna, no to równość szans zanika kompletnie nie istnieje.
Rozmówca 1
Chciałbym byśmy do tego wrócili, bo kwestia państwa biorąc pod uwagę konkretna okoliczności, w których jesteśmy, to jest bardzo ciekawa i trudna kwestia, to znaczy pikiet i próbuje się z tym mierzyć, mówiąc o demokratyzacji, czyli absolutnie nie chodzi o centralnie sterowany system, ale dziś w Polsce będąc bardzo trudno jest za, jakby wejść w zaufać receptą, które zakładają tak dużą rolę też redystrybucyjną. Państwa. Myślę, że to jest jakiś bardzo ciekawy moment, ale do tego dojdziemy później, bo chciałbym przypomnę państwu, rozmawiamy o książce profesora, to ma pikiet jego krótka historia równości miłość Wiatrowski bujacz jest gościem Radia to kfam pierwszego Radia informacyjnego i powiem od razu, że z mojej perspektywy tak rozumiem. I myślę, że to w Polsce jest rewolucyjne i szokujące, bo w samym sercu myślenia pikietiego jest kwestia własności, która została uświęcona i stała się wartością absolutną. I każda walka o równość każda walka oznacza zmiany w nasze w rozumieniu i traktowaniu własności nie to nie oznacza Lenina. Sprawa jest dużo bardziej subtelna i rozwiązanie jest więcej, ale trzeba to powiedzieć i zanim to rozwiniemy, to jeszcze 1 wątek, który dla mnie przyznam, jest najbardziej poruszający we wszystkich kolejnych książkach pikiet. Jego ja jestem fanką kapitału 20.01. wieku, bo ja uważam, że to książka z historii gospodarczej to jest książka historyczna, tak naprawdę, a niekoniecznie ekonomiczna. I ja studiowałam ekonomię i zachwyca mniej przeraża, jak bardzo różne historie można opowiedzieć, bo mi na studiach 20 lat temu jak na pytanie, dlaczego Europejczycy są takim się dobrze żyje w porównaniu do reszty świata, dlaczego mają stosunkowo dobrą demokracji i stosunkowo dużo wolności i mają dobrobyt i mają kapitalizm. I dlaczego to się stało tu w Europie odpowiedź na to pytanie opowieść o rozwoju kapitalizmu, w której mi przekazywany, która moim zdaniem jest cały czas w głównym nurcie. I to, co mówi pikieti, a tak naprawdę już teraz wielki ruch nowej historii gospodarczej, bo tych badań jest coraz więcej książek, jest to więcej to są 2 różne historie i to prowadzi, że ja mam takie tak się zastanawiam, czy w ogóle da się jakoś rzetelnie, to opowiedzie znaczy. Ja myślę, że pikiet i opowiada to rzetelnie czy nowe badacze, tylko to jest tak różne, że prowadzi mnie na pozycję postmodernistyczne, że to wszystko są narracja.
Rozmówca 3
A jaka była historia, której się.
Rozmówca 1
Uczyła, że jak, że jak się chroni własność prywatną świętą, no to buduje prawo, buduje demokrację i w ten sposób, jakby cała gospodarka się rozwija. I oczywiście, jeżeli się pozwoli działać tej sile wolnego rynku, czy głównie ta własność prywatna? Właśnie?
Rozmówca 3
Tymczasem jak pokazuje piket i czy pisze w dużej mierze bogactwo państw? No bo zazwyczaj jednak kiedy cofamy się do historii sprzed 200 czy 300 lat. No to mówimy o bogactwie państw, tak nowe Adam z tymi w bogactwo narodów wynika z umiejętności mobilizacji zasobów danego danej właśnie gospodarki, co wymaga silnego rządu i silnego państwa.
Rozmówca 1
Punkt nr 1 tak trzeba mieć silne państwo.
Rozmówca 3
Który jest zdolne do tego, żeby podać podatki, a i tak naprawdę no z drugiej strony jeśli się zastanowimy nad historią Polski i co doprowadziło do rozbiorów itd. no to zresztą liberum weto nie dało się właśnie żadnych, jakby Szlachta zawsze głosowała przeciwko podatkom, nie dało się stworzyć silnego państwa. I dlatego upadliśmy, więc my to teoretycznie wiemy, tak to jest podręcznik do historii z podstawówki i z liceum. Natomiast no tak potem przechodzimy w jakby wyżej do ekonomii, no i tu wchodzimy w świat mitów w dużej mierze i myślę, że no podstawowe rozróżnienie jest takie, że książka np. na którą często się powołuje pikiet i w kontekście tej historii to książka kaeneta pomeranca. Tak o też najpierw artykuł naukowy, potem książka o tym z dywergencji tak wielkiej wielkiej dywergencji. Z czego wynika to, że to właśnie z zachód świat Zachodu stany Zjednoczone Europa zachodnia osiągnęły taki skok cywilizacyjny, a nie np. Chiny, które lokoman albo oman, ale krok Chiny w siedemnastym osiemnastym wieku pod wieloma względami wydawało się, że mają dużo lepszy łatwiejszy start.
Rozmówca 1
Na pewno najbardziej liberalny system mniej.
Rozmówca 3
Państwa liberalny, system dużo większy rynek wewnętrzny także także no pomerant pomerąc o tym pisze nie jest książka i też artykuł naukowy sprzed 23 lat, więc raczej głównie ta to, o czym mówisz ten dysonans poznawczy wynika z tego, że my pisaliśmy, czy uczyliśmy historii ekonomii, która nie miała nic wspólnego z historią, jak naj byłastorią, jakby opowieści ekonomicznych, który sobie opowiadamy właśnie historia jako dziedzina nauki była. No postrzegana jako mało wnosząca do rozmów ekonomicznych, ponieważ ekonomia rządzi się imanentnymi prawami natury, więc co nas może historia o tym nauczyć.
Rozmówca 1
Czyli pierwszy punkt Europa miała podatki i miała armię, bo ten drugi punkt kluczowy tak mi się wydaje, to jest o tym, że fundamentem Europejskiego dobrobytu czy początku kapitalizmu był kolonializm?
Rozmówca 2

Rozmówca 3
Tak znaczy.
Rozmówca 1
To jest bardzo kontrowersyjna teza i wydaje mi się, że część słuchaczy mogła się teraz zniechęcić, ale on ma argumenty badania.
Rozmówca 3
I znowu, jakby kontrowersyjna lub tak naprawdę no nieko kontrowersyjne, myślę, że mało, kto twierdziłby, że nie wiem, kraje Francja wielka Brytania nie zyskały na podbojach kolonialnych i na tworzeniu imperiów, gdyby nie zyskiwały, to by tych imperiów nie tworzyły, jakby nieprzypadkowo szczytowy okres Wielkiej Brytanii było wtedy, kiedy słońce nigdy nie zachodziło na imperium brytyjskim szczytowy okres Francji też wtedy, kiedy kolonie były największe, także można się na to jakby obrażać czy buntować, ale no też.
Rozmówca 1
No mi taniesoby często darmową siłę roboczą czy niewolnictwo dostęp do drewna zasobów i no, jakby to ja też wydaje mi się to oczywiste, że to była ta, a kumulacja.
Rozmówca 3
Tak też, gdy bismarg zjednoczył Niemcy i to wejście Niemiec do polityki imperialnej i do rywalizacji mocażrz nastąpiło późno w takim sensie, że Francja i wielka Brytania były już wtedy potęgami kolonialnymi. No to pierwsze co Niemcy zaczęli robić, no to oczywiście szukać swoich własnych kolonii i przekonanie, że nie są w stanie rywalizować w tym tylko rywalizacji mocarstw bez właśnie kolonii i bez tych zasobów siły roboczej, ale też zasobów naturalnych potęga RO Rosji wisiała się z tego samego. Oczywiście, no często nam się wydawało, że nie, bo po prostu wielki kraj, no ale jakby Rosja kolonizowała.
Rozmówca 1
Ale to jest ciekawe, że pikiet i się nie zajmuje, to znaczy one się zajmuje tym imperializmem europejskim być może to zrozumiałe, bo opowiada o swojej gospodarce, ale mi też trochę brakuje tego rosyjskiego imperializmu.
Rozmówca 3
To myślę, że problem z rosyjskimperializmem i rozmawianiem o nim jest taki, że nie doszło tam do dekolonizacji, to znaczy dużo łatwiej jest mówić o dekolonizacji. Po pierwsze, kiedy wiemy, to nie są rejony, to nie są przestające granicznie do Francji regiony, tylko jednak gdzieś zupełnie indziej wtedy to dużo łatwiej sobie uzmysłowić, że to chyba nienaturalnie powstały te spory państwowe, a w wypadku Rosji można spojrzeć na mapę i spędzić noka jest wielka, jakby kanato też jest wielkachiny. Też są wielkie kraje gdzieś tam się zaczynają gdzieś się kończą na ten się zaczyna bardzo daleko od końca.
Rozmówca 1
Ale myślę, ale.
Rozmówca 3
Drugie, że właśnie nie ma tej do kolonizacji, to znaczy nie możemy teraz spojrzeć na stan nie wiem.
Rozmówca 1
Kładę lub w sensie jakąś tam.
Rozmówca 3
Tak, no, że jak nie weźmiemy, nie weźmiemy właśnie akucji czy Syberii, które są czy inuhetiii i nie wiemy o patrzcie, jaki rachunek jakby, jakie zniszczenia gospodarcze tej temu państwu wyrządziła Rosja poprzez swój kolonializm, jakby no to jest zupełnie inny sposób.
Rozmówca 1
Postrzegania to też pomyślałem, że może to być wersu prozaiczne kwestia, bo pikieti prowadzi bada, to znaczy Francja ma po prostu bardzo dobre dane, które może badać co najmniej od rewolucji francuskiej. Bardzo ciekawe jest nie wiem, czy będziemy mieć czas oczywiście Szwecji, która też bardzo dokładnie te dochody i majątki opisuje, no, a w Rosji, jakby dokumentu 0 mówiąc, oględnie znaczy bardzo trudno pewnie byłoby oddane. Ale dlaczego ten kolonializm i przyjęcie do wiadomości oprócz jakiegoś tam moralnego czy etycznego wydźwięku może mieć istotne. Tak mi się wydaje, że oprócz znaczy, że gdzieś tu jest taka narracyjna, kwestia to znaczy, kiedy czytałam po raz kolejny o tym jak Haiti, na której to wyspie mieszkało ponad 90% to byli niewolnicy w końcu się zbuntowali i wywołali rewolucję. Im się to udało, ale jednak no Francja jest potężniejszą mocarstwem i uznawała ich niepodległość, bo była gotowa uznać, ale na warunkach, że spłacą własność, czyli niewolników i płacili do połowy dwudziestego wieku. Jak czytałam, że reparacje w Wielkiej Brytanii czy Francji były właśnie nie dla niewolników, tylko dla byłych właścicieli, którzy stracili własność. I Alex deto kevil, nawet się zastanawiał, czy nie powinno być tak, żeby ci byli niewolnicy poprzez nieodpłatną pracę nie spłacali potem swojej wolności w imię ochrony własności i przestrzegania prawa. No to myślę, że to jest bardzo taki ciekawe dla mnie intelektualny eksperyment, w którym naprawdę można zrozumieć, że to jest bardzo chore, to znaczy podejście do własności prywatnej, że ona no naprawdę ma status świętej dla mnie to jest taki moment. Ja nie wiem.
Rozmówca 3
Ale też nie musimy szukać aż tak odległych przykładów w Polsce debaty o zniesieniu pańszczyzny wyglądały dokładnie tak samo to znaczy jak mamy znieść pańszczyznę, jak sobie potem ten biedny szlachcic ma poradzić z tym, że właśnie stracił to źródło dochodu czy darmowej pracy, że przecież trzeba tutaj w tym momencie jakąś rekompensatę wypłacić. I najlepiej, gdyby ten chłop pańszczyźniany, np. dalej pracować na płaszczyźnie, ale już nie na zasadach pńszczyźnianych, tylko innych, ale, żeby jakoś spłacił te spłacił dług tak. No tu w ogóle wchodzimy właśnie w kwestię, jakby długu to moglibyśmy książce Davida graibera rozmawiać godzinami, natomiast tak o Haiti i zadłużeniu Haiti. I tym jak, bo to spłacali niby Francji, to oryginalne zadłużenie do powy dwudziestego wieku, ale lk Times rok temu wypuścił niesamowity materiał, no wynikający z ogromnych badań i też badań historycznych cytowanych w tym artykule bardzo go. Polecam, jest też graficznie wspaniale pokazany powiedziałbym tak także, że Haiti do teraz jakby no kraj pogrążony w ogromnych kryzysach humanitarnych politycznych jest wciąż obciążony tym grzechem pierworodnym, czyli, czyli ogromnym zadłużeniem wymuszonym na Haiti, za to, że zechciało czy miało czelność się zbuntować i wyzwolić trochę przy udziale polskich polskich wojsk, chociaż w dużej mierze. No wynikało, to raczej z tego, że nie mieli wyboru, znaczy nasze polskie oddziały zostały wysłane przez napolone do tego, żeby, żeby to powstanie w Haiti tłumić większość z nich po prostu umarła na choroby, które tam nabyli, ale często.
Rozmówca 1
Są jakieś tam potom czas do czasu też napissze.
Rozmówca 3
Tak oni w ogóle to też jest bardzo ciekawe, uzyskali w konstytucji hait i na początku dziewiętnastego wieku oficjalny i też szczycący status, że oni byli Czarni właśnie, dlatego że stanęli po stronie rewolucji, to jakby mieli status tego, że mimo, że są biali. To są Czarni, czyli też mają prawa przed posiadać własność tak. Natomiast oczywiście, jakby za każdym razem, kiedy cofamy się do kwestii własności właśnie do niewolnictwa czy do pracy przymusowej. No to zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo to jest absurdalny, myślę, że też, gdy no teraz temat kościoła i majątków kościoła na pewno wzbudza duże zainteresowanie w dużej mierze znowu wracamy po prostu do przywilejów, które królowie polscy przekazywali biskupom w siedemnastym czy w osiemnastym wieku. I jakby jeśli się zastanowimy nad tym, że kościół posiada w Polsce taki i taki majątek do tego, że jakiś król w siedemnastym wieku przekazał jakiemuś biskupowi coś, no to brzmi absurdalnie. Tak absolutnie natomiast jeśli byśmy powiedzieli, w związku z tym teraz musimy kościowi ten majątek odebrać, no to od razu wszyscy powiedzą, ale święte prawo własności, kończąc ten wątek, ale to jest ważne tak jak się, jakby ostatnio o tym myślałem właśnie w kontekście dyskusji o kościele. Koniec osiemnastego wieku w Polsce pobudzenie przemiany konstytucji konstytucja 3 maja, próbujemy jakoś unowocześnić ten kraj, który właśnie nie jest w stanie pobierać podatków, nie jest nowoczesny nie ma wojska, próbujemy też tworzyć edukację, która będzie bardziej, jakby właśnie pod kątem tworzenia silnego państwa, czyli tworzymy komisję edukacji narodowej. Co ją finansuje i jakby jaki jest majątek komisji edukacji narodowej, to, co państwo zalikwidowało jezuitom, o czym znowu uczymy się w liceum, tak to, ale to, gdyby to się wydarzyło za komuny, to to byśmy mówili to była największa po prostu tragedia. I jakby no walka z kościołem i kardynał Wyszyński i zabijanie polskości, a uczymy się o tym w podręcznikach. Mamy w Warszawie, ale komisji edukacji narodowej i wspominamy to jako bardzo, jakby dobrą reformę, tak, a to było absolutnie pozbawienie, jakby odgórnie majątku kościelnego kościoła.
Rozmówca 1
Drodzy ciekawe, to jest też o tyle istotne, bo po pierwsze, obnaża to uświęcenie własności prywatnej zaraz przejdziemy, proszę państwa do alternatyw nie tylko Stalin jest alternatywą, ale też to długie trwanie. Tak to znaczy po prostu przekazywanie z pokolenia na pokolenie majątki, stąd we Francji jest dyskusja o reperacjach dla Haiti, które mogłyby temu krajowi widać szansę na rozwój. To byłby 1% PKB, ale oczywiście argument nagle wtedy jest taki, że to już było dawno i nieprawda, a tak jak Czarni w Ameryce, to dlatego są biedni, że nie pracują, a nie, dlatego że nie dziedziczą ani kapitału finansowego, ani kulturowego, ani nie dostali z niu dilu, żadnych przywilejów i mieszkań, żeby jeszcze tylko zarysować i dojść do dziś. No to, co się stało tak krótko, że w dwudziestym wieku w Europie przyszedł dobrobyt i do lat osiemdziesiątych nierówności spadały nadal ta połowa biedniejsza praktycznie nie miała nic, ale jednak żyło jej się dużo lepiej.
Rozmówca 3
Ogromna polityczna mobilizacja i zrozumienie ze strony elit, że jeśli chcą zachować w jakiejkolwiek formie swoją pozycję w społeczeństwie swoje firmy swoje dochody, no to muszą iść na jakiś kompromis klasowy z tym rodzącym się ruchem robotniczym ze związkami zabudowającym. Tak no po prostu okazało się, że w momencie, w którym zaczęły wybuchać rewolucję, no to może lepiej się dogadać i w dużej mierze to no i oczywiście też nie jest tak, że o to się dogadaliśmy raz tylko ta walka. No i wiewała cały czas. No też oczywiście wojny miały ogromny wpływ po pierwsze, dlatego, że trzeba było jakoś tych biednych ludzi zmotywować do tego, żeby walczyli, a nie np. dezortelowali albo wywołali rewolucję, potem po zakończeniu wojny trzeba im to było jakoś wynagrodzić. Znowu, żeby nie wywołali rewolucji i w takiej właśnie politycznej walce w tym, że zwiększaliśmy dostęp do praw wyborczych, że pozwalaliśmy właśnie o związkowanie to wszystko było wywalczone i a i to jest ten aspekt, powiedzmy właśnie walki, o której mówi pikiet i ten aspekt instytucji, którą proszę szczerze jest równie ważny. No właśnie brał się z tego, że kapitaliści posiadacze ziemsty czy czy posiadacze właśnie największych majątków firm rozumieli, że w ich interesie stworzenie instytucji, a nie po prostu pójście pod topór czy pod gilotynę. Tak, gdyby oni nie byli otwarci na to, żeby tworzyć jakieś innkluzywne instytucja, no to alternatywą była krwawa rewolucja, zamiast tego szukali szukali jakiegoś sposobu. No znalezienia porozumienia i w dużej mierze to stąd bierze się właśnie, czy brał się ten okres zwiększonej równości i lepszego czy bardziej sprawiedliwego podziału dobrobytu.
Rozmówca 1
No właśnie, bo to instytucje to jest jak rozumiem, podatek progresywny kluczowy i nawet jeżeli ta połowa biedniejsza wciąż nie miała żadnego majątku, to miała dostęp do publicznego systemu ochrony zdrowia edukacji, czyli mimo już majątek ich się nie zwiększył. To żyło im się lepiej.
Rozmówca 3
Tak i też.
Rozmówca 1
Znowu tam zwiększył się niewiele.
Rozmówca 3
No tak i też znowu jakby, kiedy patrzymy na te grupy społeczne, tak 50% tych biedniejszych 40% trochę bogatszych i 10 przez co najbogatszych. No to nie widzimy osób, które się z tych lub przesuwają, to znaczy okej ci najbiedniejsi, którzy, którzy są najbiedniejsi w 1920 1950 mieli mniej więcej taki sam no trochę większy w większą część majątku, ale dzięki powszechnej edukacji systemu zdrowia. Część z tych osób, które się znajdą urodziła w tej grupie 50% biedniejszych awansowała np. do klasy średniej oczywiście i to też zmienia nasze nasze postrzeganie. Tak znaczy tych osób, jakby te wszystkie historie, jakby cel w mailidmenów w Ameryce czy też no bardzo często powtarzające się naracje, jeśli spojrzymy właśnie na różnych, jakby historyków ekonomistów, którzy dorastali w tym okresie powojennym, ogromna część z nich właśnie zaczyna od historii pt. urodziłem się w biednym domu klasy Robotniczej w Londynie w czterdziestym szóstym. I a skończyłem na Oxfordzie, oczywiście bardzo wielu nie skończyła na oxforordzie. Natomiast no ta mobilność społeczna czy klassowa zaistniała i to właśnie dzięki tym instytucjom, takim jak powszechna powszechny dostęp do edukacji czy do systemu ochrony zdrowia czy do zasiłków. Natomiast poza tą walką, chociaż to trochę się w tą walkę wpisuje, to, co to, co pozwalało długi czas, zwłaszcza w okresie powojennym. Po drugiej pani światowej tworzyć rozwijać te instytucje państwa opiekuńczego. No to było zagrożenie związku Radzieckiego, to znaczy partie komunistyczne po drugiej wojny światowej i we Włoszech we Francji były bardzo duże zagrożenie, czy lęk przed tym, że, że robotnicy, widząc właśnie, że istnieje alternatywa. I ta alternatywa właśnie wygrała drugą wonia światową jest potężna, że będą chcieli wprowadzić podobny system, ten straszak tak naprawdę, jakby Stalin był oczywiście fatalny dla wschodniej Europy dla dla związku Radzieckiego mortest był był. Wspaniały.
Rozmówca 1
Nie jako motywat.
Rozmówca 3
Jako motywator, tak jakby największe zasługi związku Radzieckiego to jest państwo dobrobytów w Europie zachodniej w Stanach zmęczonych.
Rozmówca 1
Oczywiście nie intencjonalny w tym sensie to tragiczne, bo tak no ale tu jest ten tragizm tej sytuacji i teraz przyszłe lata osiemdziesiąte Regan i tatcher, którzy zaczęli deregulacje. I to bardzo na grafie ładnie widać, jak z powrotem rosną nierówności, szczególnie oczywiście traci to 40%, bo to 50% jak nie miało nic tak nie ma, ale boli to 40% tę klasę średnią, która jednak coś tam się przejęła trochę tego majątku od tych najbogatszych. I mamy ten 1 czy tam 0,1%, który akumuluje w tempie nieprawdopodobnym majątek i teraz, zanim przejdziemy do jego pomysłów, to na co co dla ciebie jeszcze jest jakoś istotny w tej historii. Oprócz tego dla mnie przyznam, że ten projekt, że weszliśmy w osiemdziesiątym dziewiątym ten system, czyli zostaliśmy sformatowani do myślenia o kapitalizmie, że on musi taki być taki neoliberalny i innego sobie nie umiemy wyobrazić. Nie umiem sobie wyobrazić. No niemieckiego z lat tam sześćdziesiątych czy.
Rozmówca 3
70 nie możemy sobie wyobrazić niemieckiego z lat 2023 to znaczy przecież większość postulatów gospodarczych skrajnie lewicowej bolszewickiej partii razem to jest klasyk w Europie zachodniej. I to nie tylko w tej socjalistycznej Francji, ale też w Holandii w Niemczech w Skandynawii już nie stać nas na Skandynawię, to, jakbyśmy mieli czas poznać o Szwecji. No to zobaczymy, że nas stać, bo to kolejność jest odwrotna, ale, ale tak no my wyszliśmy.
Rozmówca 1
W Szwecja była bardzo biednym krajem, a potem partie lewicowe przejęły władze wyrównały sprawy i Szwecja wystrzeliła.
Rozmówca 3
Taka była bardzo biednym krajem, jednocześnie niesamowicie nierównym różnice majątkowe były były ogromne.
Rozmówca 1
Znowu, bo to jest ten pardoks pikiet i bardzo lubi te histerie, bo ma w każdą książkę wpisuje o tym, że oni mają takie dobre archiwa dotyczące danych, bo szcji był Sensus i miały się dużym uproszczenie więcej majątku. Tym miałeś więcej głosów, więc wszyscy ładnie rejestrowali, ile majątków mają, a potem tak oczywiście posłużyło do podatków.
Rozmówca 3
Tak, dokładnie, natomiast no tak w Polsce lat dziewięćdziesiątych i właściwie do teraz takim hasłem przewodnim. To niestety widać też cały czas debatach opozycyjnych jest normalność w latach dziewięćdziesiątych, dążyliśmy do normalności, czyli jakichś wyimaginowanej Europy zachodniej, która tak naprawdę nie istniała i była jakąś nie wiem kalką no najbardziej radykalnych rozwiązań amerykańskich, czyli brytariańskich, jeśli chodzi o gospodarkę. Teraz dążymy do powrotu do normalności, znowu nie wiadomo, co to znaczy i to powody jest nasza debata gospodarcza czy polityczna w Polsce jest taka miałka i nic nie wnosząca jałowa, bo po prostu jesteśmy w takim kulcie. No, żeby było normalnie normalnie, czyli jak tak naturalnie tak naturalnie normalnie jeszcze będzie przepięknie, jeszcze będzie normalnie nie ma czegoś takiego, a tak, jakby każdy kraj i to też o tympikat i pisze ma swoją historię swój przez to właśnie jakieś już istniejący system instytucjonalny gospodarczy, który na to wpływa. No w Polsce mamy zupełnie inny podział, jeśli chodzi wielkości nie wiem, gospodarstw rolniczych i działek w zachodniej Polsce, ponieważ to są ziemie odzyskane i tam nie było żadnego majątku, więc tam mogliśmy parcelować bardzo duże. No działki niż w Małopolsce w Galicji, gdzie po prostu każdy miał mały kawałek ziemi i w momencie np. kiedy jakby w firmy zachodnie szukały miejscu inwestycji, to częściej inwestowały w zachodniej Polsce, bo tam było łatwiej kupić ziemi nie trzeba było kupować. Mówię już o latach dziewięćdziesiątych, dwutysięcznych łatwiej było kupić ziemię od 1 osoby w zachodniej Polsce niż od 5 osób w Małopolsce. No to jest stricte historyczne, tak więc jakby mówienie o tym, że istnieje właśnie jakaś normalność naturalność jest jest mitem.
Rozmówca 1
To przejdźmy do tego, co on proponuje no bo już w dużej mierze proponuje naruszyć świętą własność prywatną czy się działo w dwudziestym wieku właśnie na tym zbudowano dobrobyt i ma całą serię takich różnych pomysłów. Od oczywiście podatku co najmniej progresywnego dużo bardziej progresywnego po podatki majątkowe o tym pisał dużo więcej w poprzednich książkach. Ma propozycję rozszerzenia czegoś, co nazywa dochodu podstawowego, czyli jednak po prostu wspierania przez państwo tych, którzy mają strasznie mało, bo również młodych 17 osiemnastoletnich system gwarantowanego zatrudnienia, czyli każdy, kto jest gotowy pracować, powinien mieć taką szansę. Jak mi będzie źle pracować, tu się go wyrzuci, ale chodzi o to, że jak ma ktoś kompetencje albo nie ma umie coś i innego umie to powinien mieć szansę pracować bardziej taki kontrowersyjny pomysł. To jest takiego minimalnego spadku dla wszystkich. To jest bardzo ciekawe, czyli każdy młody mając 18 lat właśnie po to, żeby mieć równy start, dostaje pieniądze na taki małe mieszkanie w małym mieście. Tak to nazwała jak rozmowy francuskie realia i coś, co wydaje mi się Super ciekawe, czyli też narusza własność, bo tam to narusza własność w ten sposób, że ściąga podatkami, a wzmacnia własność innych. To jest pracowniczy pracownicza partycypacja, to mi się wydaje o tyle ciekawe, że to funkcjonuje w Niemczech i państwach nordyckich, chociaż brzmi rewolucyjnie, czyli że pracownicy mają w zarządach połowę miejsc do połowę praw wyborczych majątek należy do właścicieli, ale jednak przy podejmowaniu decyzji te mniejszą połowę, bo nie rozstrzygają, kiedy jest równorówno, mają przedstawiciele pracowników i że to jest bardzo dobre rozwiązanie. Co dla ciebie jest tutaj ciekawe u wszystkiego nie omówimy.
Rozmówca 3
Muszę wszystko najmniej dochód podstawowy tak naprawdę to znaczy ja jestem w dużo większym zwolennikiem.
Rozmówca 1
On nie mówi o powszechnym, wydaje, tylko mówi o takim podstawowym dla tych, którzy potrzebują.
Rozmówca 3
Tak, ja jestem dużo większą zwolenikiem gwarancji zatrudnienia, ale to jest temat na inną audycje, ponieważ no to mniej obciąża budżet, tak naprawdę tak jak gospodarka świetnie sobie radzi, tak jak w tej chwili w polscerobocie jest bardzo niskie. No to tak naprawdę gwarancje zatrudnienia nie miałyby jakoś wielkiego wpływu na gospodarkę. Tak.
Rozmówca 1
No ale jak jest bezrobocie, rośnie, no to wtedy państwo bezrobocie kreować, co to państwo.
Rozmówca 3
Kreuje miejsca pracy, ale to dzięki temu utrzymuje, jakby też dochód tych ludzi zmniejsza szanse na recesję. Tak, ponieważ no jest po prostu kontrcykliczne w takim najlepszym makroekonomicznym znaczeniu jak jest jak jest gorzej?
Rozmówca 1
No liczba o kaputalizowane? No właśnie.
Rozmówca 3
Dokładnie, natomiast niewątpliwie te elementy właśnie partycypacji, znaczy 2 no partycy.
Rozmówca 1
Spadek oczywiście jest bardzo taki rewolucyjny, bo to jest droga Sprawka, znaczy on.
Rozmówca 3
Jest rewolucyjny, ale np. też coś podobnego zaproponował amerykański prawnik konstytucjonalista i jakby. No myślę liberalny, a nie, a nie marksistowski Brus akermann, który w osiemdziesiątym ósmym właśnie w swojej książce, jak, bo liberalnym wychowaniu pisał, że tak powinna być taka dywidenda Obywatelska dywidenda z racji tego, że rodzimy się w takim kraju, jak stanem zjednoczony, żebyśmy mieli jakoś tam równą szansę. To jest moim zdaniem. To jest bardzo ciekawy pomysł. Nie wiem, w Holandii, np. każda osoba, która studiuje dostaje od państwa stypendium i nie wiem, darmowe przejazdy.
Rozmówca 1
Kolejami, ale to z kolei się wiem, że to dygresję będziemy rozwijać z tym, o czym się pikiety, czyli o paradosie edukacji, że właśnie ci co.
Rozmówca 3
Jest regresywna?
Rozmówca 1
Tak, czyli jak studiujesz, to te szkoły Uniwersytet są dużo bardziej dofinansowane, zajmują dużo więcej budżetu, a przy naszym systemie. To oznacza, że ludzie, którzy można po prostu z klasy średniej są, co najmniej dostają więcej pieniędzy niż klasa ludowa, która często kończę E edukacji na szkole podstawowej, oni dopłacają.
Rozmówca 3
Oczywiście, natomiast.
Rozmówca 1
To im się kontrakt tak.
Rozmówca 3
Przez kupił na tym na tej partycypacji w miejscach pracy, dlatego też, że to jest jednocześnie osiągalny, a w Polsce znowu kompletnie jak z innej planety w Polsce jest.
Rozmówca 1
Powinna firma.
Rozmówca 3
W Polsce jest ogromny problem i zwalczanie związków zawodowych, mimo że wszystkie badania politologiczne pokazują, że jest ogromna korelacja między właśnie procentem osób, które są należą do związków zawodowych, a udziałem w wyborach, jakby całą partycypacją demokratyczną też wzrostem gospodarczym w dużej mierze. To znaczy związki zawodowe są instytucjotwórcze i są, jakby też twórcze z punktu widzenia wzrostu gospodarczego. No większego zadowolenia z procesów politycznych, więc no tak naprawdę ta transformacja, bo też wtedy oczywiście się pojawia u nas w Polsce, że związkowcy to nie chcą pracować, oni właściwie niczego nie chcą oniby każdą firmę, doprowadzili do upadku, dlaczego niby związkowcy mielibytrwać firmę do upadku, to nie jest ich interes.
Rozmówca 1
Akurat jest badania, rozumiem pokazują, że zwiększa lojalność też związkowców i pracowników do pracodawcy, kiedy są dopuszczeni do i powiedzmy, że akurat ta propozycja apliket jego mówię o tym, że w małych firmach to to jednak, jeżeli to jest właściciel, miałby dużo większą decyzję decyzji mieć w miarę rośnięcia firmy do korporacji. No ten współudział w decydowaniu pracowników byłby rósł.
Rozmówca 3
Oczywiście i to jest no bardzo bardzo słuszne rozwiązanie, ponieważ to pracownicy suma sumarom chcemy firm, jakby wspieramy Biznes, wspieramy przedsiębiorczość, po to, żeby ludzie byli zatrudnieni i żyli, jakby godnie tak jakby przecież nawet jak pomagamy w Polsce przedsiębiorowe. To robimy, no ale PKB, dlatego że mówimy, że to jest dobry miernik, nie wiem, poziomu dobrobytu no i kiedy kiedy wspieramy w Polsce przedsiębiorczość, kiedy obniżamy przedsiębiorcom podatki. Czy tworzymy dla nich ulgi, to mówimy to dlatego, że to stworzy miejsca pracy, no ale oczywiście chodzi nam to, żeby tu były godne miejsca pracy, czyli takie, które oferują godne zarobki, więc jeśli uznamy, że to jest celem przedsiębiorstw, no, a de facto tak uznajemy, no to musimy sobie powiedzieć, że.
Rozmówca 1
Mi się wydaje, że my ciągle patrzymy na to z perspektywy jednostki, a nie społecznej.
Rozmówca 3
Tak, ale jednak w tej narracji no zawsze jest o tym, że to tworzy miejsca pracy.
Rozmówca 1
Każdy wie, że to jest takie.
Rozmówca 3
Ale trzymajmy się tego, ile doprowadźmy to do jakiejś logicznej, jakby konkluzji tego, to znaczy jeśli jeśli celem jest stworzenie dobrych miejsc pracy i do tego musimy wspomagać przedsiębiorców, no to pracownicy dużo lepiej dbają właśnie o to, żeby przedsiębiorstwa rozwijały się w sposób taki, żeby tworzyły więcej miejsc pracy dobrze zarabiających niż np. akcjonariusze, którzy mają zupełnie i trudnie tak inny inną perspektywę krótko.
Rozmówca 1
Okresową cytrynk tak jest docisnąć teraz dokładnie ostatnie mamy minutę, a jest tyle wątków. Myślę, on zaznacza kwestię klimatyczną, ale myślę, że tak nie do końca sobie radzi z wymiarem globalnym, żeby moja wyobraźnia umiało ogarnąć. Co to w zasadzie oznacza?
Rozmówca 3
Tak, to znaczy, jakby to ta książka jest optymistyczne, że dlatego, że pikt i z taką dużą sadą mówi o, jakby jego propozycje są coraz bardziej. No nie chce być utopijne, ale takie no właśnie przy założeniu, że wszystko się uda i jakby każda z nich ma sens i każda z nich pewnie jest osiągalna, ale w momencie.
Rozmówca 1
W której ale chce się polityczną.
Rozmówca 3
Tak, ale kiedy się nakładają na siebie, no to właśnie dochodzimy do tego, że z partycypacji pracowniczej dochodzimy do globalnego federalnego socjalizmu niemalże, który.
Rozmówca 1
Jest demokratycznego.
Rozmówca 3
Demokratycznego, które w dużej mierze, jakby przypomina bardziej Socjaldemokrację, ale na poziomie właśnie federalnym ogólnoświatowym. No i tu już nas trochę traci, to znaczy nie nie, czym nie traci w takim sensie, że to jest jednak perspektywa.
Rozmówca 1
Utopina godlej, uto bardziej.
Rozmówca 3
Odległe niż utopina. To znaczy fanie rząd pisze, ale ja bym chciał, żebyśmy zaczęli od tego, żeby w Polsce były związki zawodowe, które się promuje, a niektóre się zwalcza, żeby była edukacja powszechne, w którą się inwestuje, żeby były podatki progresywne. I jeśli w każdym z naszych myśli zadbamy o nasz ogródek, tak wszyscy, którzy tam implikat jego my Polacy zadbamy o Polskę, a Francuzi o f frlancję itd. no to wtedy się zbliżymy do do tej szansy globalnej natomiast no.
Rozmówca 1
No tyle, że to ma inną rozmowa i teraz właśnie się na nią bardzo podekscytowałam, ale ta to myślenie właśnie znów być może długookresowe. Jest sensowniejsze, znaczy albo przynajmniej wpływa na nasze decyzje, dziś, ponieważ państwo narodowe już nie umie zrobić państwa dobrobytu ze względu na globalizację, tak ze względu na to, że korporacje są w rajach opodatkowania nie płacą podatków ze względu na to, że państwa są ich dobrobyt. Również zależy właśnie od tych kompletnie zderegulowanych rynków finansowych, no itd. itd. więc bardzo trudno bez myślenia globalnego zająć się lokalnością.
Rozmówca 3
Ale to też jest taki trochę właśnie mit, które sobie opowiadamy, no bo właśnie nie możemy podnieść podatków dla przedsiębiorców, bo oni wszyscy uciekł nam do Czech, albo gdziekolwiek na Słowację. No albo musimy dawać, jakby stworzyć specjalne strefy ekonomiczne, żeby ich utrzymać badania empiryczne tego nie.
Rozmówca 1
Potwierdzają nie umiemy ściągnąć z Facebooka podatków. To jest o tym.
Rozmówca 3
No tak, ale jakby to zawsze jest jakby po pierwsze nie próbujemy, to znaczy jesteśmy w stanie bardzo wiele z tych rzeczy robić firmy się nie wynoszą po prostu, bo i podniesiemy podatek minimalnie to nie jest tak, że w związku z tym jesteśmy bezbronni stany Zjednoczone jako państwo narodowe, jakby są w stanie zrobić bardzo wiele i administracja bajdona pokazuje, że rzeczy.
Rozmówca 1
Że nie są w stanie, bo nie wystarczy 1 poseł.
Rozmówca 3
Oczywiście tak wystarczy jo manchin, ale nawet, jakby biorąc pod uwagę to, co się udało osiągnąć administracji w 2 lata, to jest więcej niż się udało obami przez 8 czy w ogóle komukolwiek przez 20 parę nie jesteśmy daleko od ideału, ale znowu to pokazuje, że jesteśmy w stanie jesteśmy w stanie na poziomie unijnym, jakby no też interweniować bardzo mocno w to, jak działa.
Rozmówca 1
Czekam na podatek cyfrowe, bo nie doczekałam.
Rozmówca 3
Natomiast zmiany w polityce prywatności, które udało się walczyć, są ogromne tak także.
Rozmówca 1
Ale własność w takim zakresie głębszym przemyślenia, bo on powiedzmy jest on nazywa to własnością tymczasową czy taką społeczną tak, czyli właśnie ona nie jest dana wiecznie istnieje własność prywatna, ale jest dużo bardziej zdecentralizowana, czyli każdy ma do niej dostęp. No jest bardziej tymczasowa, no po pierwsze, dlatego, że się bardzo mało ją dziedziczy.
Rozmówca 3
Tak, co jest Super, bo przecież jest tymczasowa, znaczy ułatwieniem konkurować tak, czyli jesteśmy na zasadach wolnej konkurencji, jeśli się dziedziczy, no to jesteśmy w monopolach. I jakby.
Rozmówca 1
Końca tak obecność problem z państwem.
Rozmówca 3
Własność powinna być mobilna, jakby do tego chyba dążymy, żeby własność przychodziła z rąk do rąk w oparciu o to, kto bardziej zasługuje.
Rozmówca 1
Wj chwili nam daje trochę poczucie bezpieczeństwa nie mówię już musimy kończyć, ale tu jest nie wiem, czy kura czy jajko itd. ale no sytuacja jest taka, że PiS myślę, że bardzo nawet wierzących w państwo bardzo tę wiarę pod kopuję, bo jak sobie wyobraża, że oni mieliby te wszystkie instytucje, które opisuje pikieti.
Rozmówca 2

Rozmówca 1
Byłaby masakra.
Rozmówca 3
Ale oni i tak jakby nie mają problemu z tym, żeby się uwłaszczyć na wszystkim, na czym chcą tak jakby mamy małe państwo niby, które dbała wartość prywatną, a willę dostali jakoś dziwnym trafem i jakby na prawie własności właśnie będą mieli ludzie blisko związani z spisem piękne biille na Starym Mokotowie. Czy na na saowskim za miliony za miliony złotych przecież.
Rozmówca 1
Trzeba małe państwo, żeby nie dało się ok.
Rozmówca 3
Ale małe państwo zawsze można zwiększyć i to jakby paradoks myślenia właśnie w sposób taki, że no nie możemy, bo jeśli jakiś PiS dojdzie do władzy, to co oni z tym zrobią. Jeśli PiS dojść do władzy, nie mogą zrobić, co chcą, jakby i zrobili przez te ostatnie lata, co chcą i to, czego bardziej potrzebujemy, to właśnie instytucji, jakby siiejszego państwa, które stanowi jednak jakąś zaporę dla takiej para, jak PiS, która, jakby ma duże ambicje, ale wiemy, że na poziomie takim wykonawczym nie zawsze im wszystko styka, gdyby oni się musieli zmierzyć z ogromnym aparatem państwa, biurokracją mertokratyczną. To byłoby im dużo trudniej, to państwo zdemontować niż.
Rozmówca 1
To pewnie by przekonywał, że, gdyby było takie konopisuje, to nie byłoby PiS u w tym.
Rozmówca 3
Sensie. To jest i tak to przede wszystkim zacznijmy od tego.
Rozmówca 1
Tak bardzo ci dziękuję za rozmowę, rozmawialiśmy o książce to masa tomy pikiet jego krótka historia równości, którą wydało widownictwo krytyki politycznej mił Wiatrowski. Buja czyko ekonomimista, historyk idei ziązany z uniwersytetem jejil był państwa gościem. Bardzo.
Rozmówca 3
Dziękuję dziękuję bardzo. Zwiń «

Własność, głupcze!, czyli optymistyczna historia wg Piketty'ego i pomysły na przyszłość

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Krajobraz po marszu

Elektryczne modele Mercedesa oraz gigafabryka ogniw we Francji

"Pani Dorota nie czuła się w tym szpitalu bezpiecznie". Pełnomocniczka rodziny o śmierci ciężarnej

Skutki katastrofy na Dnieprze. "Odtworzenie środowiska, wsi, miejscowości - to będzie długa droga"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL