Na rozwój ilustracji naukowej wpłynęła pasja Goethego do... paleontologii. A wszystko dzięki pracy Johanna Mercka

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozmówca 1
Rozwiń »
Rozmówca 2
Cezary łasiczka, to jest program of czarek. Dzień dobry, witam państwa. Bardzo serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie, a w studio gość pani prof. Grażyna Jurko, wlaniec Instytut historii sztuki, wydziału nauk o kulturze i sztukce Uniwersytet warszawski.
Rozmówca 3
Tak jest, dzień dobry państwu. Bardzo miło, widać widzieć pana redaktora po dłuższych przepisach.
Rozmówca 2
Tako całe COVID nas rozdzielił pani profesor.
Rozmówca 3
Słyszeliśmy się w czasie COVID, ale żeście nie.
Rozmówca 2
Widzieliśmy no właśnie, pani profesor, tak jak powiedziałem, pracuje w Instytucie historii sztuki, ale myślę, że równie dobrze sprawdziłaby się w służbach jakiś specjalnych CBA albo w innych, albowiem no wprawdzie chyba nie lubi pani podsłuchiwać, ale lubi pani szperać w cudzych listach.
Rozmówca 3
Tak to jest to jest moje takie nie całkiem nawet prywatne hobby od lat czytanie cudzych listów. To mi trochę weszło rzeczywiście w nawyk, ponieważ w cudzych listach można się dowiedzieć bardzo ciekawych rzeczy o przedmiotach, które interesują np. historyków sztuki, czyli np. o obrazach rycinach innych przedmiotach, które ludzie sobie wysyłali i w gruncie rzeczywistych listów bardzo często możemy się dowiedzieć, dlaczego to robili, a również, jeżeli mam zachowane odpowiedzi, jaka była reakcja na ten wysłany przedmiot i czasami to są bardzo ciekawe łańcuchy właśnie intencji reakcji kontrakcji wyjaśnień usprawiedliwień. No, więc są też emocje.
Rozmówca 2
Dzisiaj sprawy wydają się dużo prostsze, bo jeżeli coś czegoś nie wiemy, coś nas boli, albo znajdziemy przedmiot, to możemy szybciutko wrzucić zdjęcie do jakichś mediów społecznościowych. I wiecie co to jest znalazłem, ktoś mi pomoże i za chwilę już jest odpowiedź tak to jest fragment tego lub tamtego albo tak autorem tego obrazu jest ten i ten no ale nie zawsze mieliśmy dostęp do internetu.
Rozmówca 3
To prawda, więc ta informacja przebiegła trochę wolniej, powiedzmy znaczy dzisiaj rzeczywiście pewnie, zwłaszcza jak mamy trochę szczęścia i mamy też dobrze, powiedzmy skonfigurowaną sieć znajomych i w odpowiednich mediach zadamy to pytanie to rzeczywiście możemy odpowiedź uzyskać nawet poprawną w ciągu czy czasemm kilku minut powiedzmy w osiemnastym wieku? Czy pod koniec osiemnastego wieku. To pewnie by trwało raczej kilka tygodni do kilku lat. To jest 1 problem drugi problem, który my właściwie mamy dziś niezmiennie to jest pytanie, jak bardzo ta informacja byłaby wiarygodna. I tutaj wchodzi w grę pewna potrzeba weryfikacji nie wszyscy z nią z nas ją mają. Prawda, to znaczy część z nas się zadowoli odpowiedzią i zwłaszcza jeżeli ona nie zostanie skonfrontowana natychmiast SKO konkurencyjną odpowiedział, że to jednak jest co innego albo, że to jednak wcale nie ten malarz namalował. No to właściwie się tym zadowalamy. No i to się w zasadzie niewiele zmieniło poza tym, że właśnie ta szybkość jest oczywiście inna, natomiast jeszcze inaczej było powiedzmy, gdybyśmy się cofnęli o kolejne 200 300 lat, kiedy nie tylko informacja biegła trochę wolniej, no bo ten list musiał ktoś przywieźć, przywióz go albo i nie prawda, jeżeli do tego listu były dołączone właśnie jakiś przedmioty jakieś okazy albo przynajmniej rysunki też mógłby dotrzeć albo nie, ale oprócz tego są takie sytuacje, w których no właściwie bardzo trudno jest dotrzeć do właściwych informatorów da i ocenić, kto jest właściwym informatorem. Dzisiaj się zwykle zwykle się opieramy na opiniach specjalistów i mamy jakieś wyobrażenie o tym, kto jest specjalistą np. miejsce zatrudnienia stopnie naukowe.
Rozmówca 2
Tak jest pani profesor grażna juraniec, to patrząc na dorobek pani profesor, wiemy, jakie dziedziny, w jakich dziedzinach możemy liczyć na rzetelną naukową odpowiedź?
Rozmówca 3
To jest grubsza, myślę, że możemy na tym się opierać i rzeczywiście mamy dość dużą łatwość dotarcia do tego właśnie. Większość badaczy jest bardzołatwa do takiego wytropienia, jeśli chodzi o to, czym się zajmują, natomiast właśnie, jeżeli byśmy się cofnęli o to powiedzmy 200 lat. No to okazałoby się, że po pierwsze to nie jest może tak ściśle zdefiniowane, czyli np. osoby, których my byśmy dzisiaj określali jako amatorów bez stopnie naukowych, były przyjmowane do towarzystw naukowych, obejmowały katedry uniwersyteckie ze względu na pewne umiejętności doświadczenia wiedzy, którą posiadły, ale nie wskutek wykształcenia akademickiego.
Rozmówca 2
No obserwujemy, to od kilku lat w Polsce też, więc myślę, że doskonale możemy się wczuć.
Rozmówca 3
Możemy się wczuć, a mówiąc trochę poważnie też obserwujemy, to na świecie, to znaczy jest taka myśl, która nie tylko w Polsce jest obecna, że właściwie pewne kompetencje nabywamy nie tylko w drodze drogą wykształcenia akademickiego, ale jest też taka grupa nazwijmy to całkowitych amatorów. I dzisiaj też tacy tacy ludzie są prawdę, którzy się bardzo głęboko czymś interesują, stają się rzeczywiście specjalistami np. nie wiem, w haraldy co tak jest, że są ludzie, którzy przez dekady zbierają herby, porządkują i tworzą jakieś np. bazy danych, które potem są uznawane przez historyków. Za właściwie miarodajne po żaden historyk nigdy nie z takiego nie zrobił, bo nie był tak głęboko tym zainteresowany.
Rozmówca 2
No poza tym, jeżeli ktoś jest znaną osobą, to staje się ekspertem od samego siebie.
Rozmówca 3
Tak, zwłaszcza jeśli jest nie tylko znaną osobą, ale ma rozległy zainteresowania i chętnie się na ich temat wypowiada i chętnie się dzieli swoimi opiniami na różne tematy. Z tym się też wiąże taki takie ciekawe zagadnienie, tego, że rzeczywiście czasami spojrzenia amatora, czasami ono może wnieść zupełnie świeżo obserwacje, albo zupełnie nieoczekiwane skojarzenia, które rzeczywiście badaczem otwierają oczy i nawet byli w drugiej połowie osiemnastego wieku. Poważnie akademiccy uczelni, którzy ogłaszali takie stwierdzenia, że największe osiągnięcia czy największe powiedzmy wynalazki czy odkrycia są w gruncie rzeczy dziełem działem amatorów?
Rozmówca 1

Rozmówca 2
No i po tym, wstępie możemy już wskoczyć do tych listów, które pani czytała cudzych listów.
Rozmówca 3
Tak Słudze listy należy z jakiej one są epoki, to znaczy, jeżeli mnie ostatnio bardzo interesowały, osiemnasty wiek tak listy dokładnie nawet z końca osiemnastego wieku, ponieważ ich jest tak niezmierzona masa już z 1 strony jest ponieśmielające, to znaczy taka perspektywa, że należałoby właściwie przeczytać teraz ileś tysięcy stron. I to jest powiedzmy korespondencja 1 uczone lub amatora, a potem szybko się orientujemy, że obok na półce, jeżeli jest, zwłaszcza jesteśmy w dobrej bibliotece, stoi następny chwiliszto MAH tysięcy ileś tysięcy stron, gdzie jest duża część odpowiedzi na te listy. I to jeszcze trzeba sobie jakoś powiązać.
Rozmówca 2
Więc też może jest jeszcze jakaś inna osoba.
Rozmówca 3
Tak, znaczy one się mnożą, to znaczy tu jest rzeczywiście nie wiem, czy jest to postęp geometryczny, ale w każdym razie jest to jest to bardzo bardzo znaczny postęp takiej naszej orientacji ileś tych osób powinniśmy opanować. I jeszcze co gorsza, to właśnie jest wydane, nie trzeba tego szukać czytać w rękopisach, więc to jest z 1 strony bardzo frustrjący, ale jednocześnie jak powiedzmy wyciągniemy sobie jakąś taką swoją nitkę, ona czasami nam wpada w ręce przypadkiem. No to już właściwie u nas przez te korespondencję prowadzi, czyli to nie jest tak, że powiedzmy musimy czytać od deski do deski. Kolejny list kolejny, zwłaszcza że większość dotyczy zupełnie, czego innego tylko musimy jakoś tak sobie wyostrzyć wzrok, żeby wyłuskać te właściwą informację, więc tutaj wracając coś do tej kwestii Śledź z takich śledczych kompetencji nie trzeba czytać cały akt tutaj bardzo dokładnie, tylko trzeba umiejętnie je przeglądać, żeby wózkę z nich to, co jest ważne.
Rozmówca 1

Rozmówca 2
I pojawiają się bardzo też interesujące osoby w pani poszukiwaniach, takie, które znamy, może zupełnie innych rzeczy.
Rozmówca 3
Tak to znaczy pojawiają się czasami osoby mnie akurat interesowały osoby w pierwszym rzędzie takie, które nie są może mniej znane, to znaczy to są badacze amatorzy, trochę też powiedzmy literaci, którzy może nie należą, zwłaszcza w Polsce, bo to głównie są w postaci związane z ze światem niemieckiego oświecenia, więc może nie są na pierwszym planie, ale powiedzmy dla mnie w tle pojawiają się osoby absolutnie pierwszoplanowe, tak jak np. goeettę, który, o czym czasami się zapominamy, od siebie tego, znamy głównie jak autora cierpiej młodego Wertera, bo nie wiem, czy wciąż jesteśmy tym katowani we wczesnej młodości, ale, ale później coś jakoś utrwala, później powiedzmy, inne inne oczywiście utwory literackie są są zawsze gdzieś na poól naszej uwagi. Natomiast nieco rzadziej pamięta się o tym, że getę również był w takim właśnie uczonym amatorem specjalizującym się m.in. w historii naturalnej, czyli w przyrodoznawstwie i miał też swoje osiągnięcia np. właśnie w dziedzinie palontologii, które były przedmiotem poważnej dyskusji naukowej.
Rozmówca 2
No i Goethe twierdził, że odnalazł zwornik istoty człowieczeństwa.
Rozmówca 3
Tak, tak twierdził, i w pewnym sensie nawet twierdził słusznie, to znaczy Goethe przez wiele lat prowadził badania nad czaszkami różnych gatunków ssaków w tym nad czaszką ludzką i stwierdził, że odkrył taką kość, która uchodziła za nieobecną człowieka kość przed szczękową. I tutaj stwierdzenie, że takość jest obecna zarówno w czaszkach ludzkich jak i zwierzęcych właściwie pokazywała. To był taki rodzaj pewnego kamienia w fundamentach ewolucji.
Rozmówca 2
Szanowni Państwo, ja tylko na chwileczkę przerwę naszą rozmowę informując, że Stefan wilmont został skazany na dożywocie za zabójstwo prezydenta Adamowicza. W tym momencie sąd odczytuje uzasadnienie tego wyroku i wkrótce będzie mieli dla państwa więcej informacji przede wszystkim w informacjach niż za kilka minut, ale także tak szybko jak sąd odczyta uzasadnienie, a my wracamy do naszej rozmowy?
Rozmówca 1

Rozmówca 2
No dobrze, to by to była taka przerwa. Wracamy do GE tego, który.
Rozmówca 3
Tak wracamy do tego Goethe po długotrwałych badaniach, dochodzi do wniosku, że odkrył taki właśnie rodzaj zwornika, który łączy człowieka ze zwierzętami. No i to jest z naszego punktu widzenia mogłoby się to wydawać mało znaczące odkrycie. Po pierwsze, pytanie czy ono jest słuszne, czyli trzeba je zweryfikować, trzeba je skonsultować ze specjalistami, ale może się wydawać mało znaczące, dlatego, że to dotyczy ostatecznie 1 kości, która może istnieje może nie istnieje, ale właśnie to jest takość, która może decydować o tej całkowitej odrębności człowieka jako stworzenie jako tworu boskiego również. No i to już jest sprawa, która wchodzi właściwie także np. w chrześcijańsku antropologię, czyli pewne wyobrażenie na temat tego, czym człowiek istotowo różni się od zwierząt. No, więc gety mając świadomość potencjalnej przełomowości tego odkrycia po pierwsze, dzieli się tym odkryciem z bardzo wybranym ekskluzywnym gronem i zastrzega, że robi to w najściślejszej tajemnicy i prosi, żeby oczywiście absolutnie nikogo o tym nie informować. Jak wiemy, dzielenie się różnego rodzaju, zwłaszcza sensacyjnymi odkryciami obserwacjami w tajemnicy. Tak, no te tajemnice rzadko bywają rzadko rzadko zostają właśnie w uszach, czy też przed oczami tych, którzy są proszeni o dyskrecję?
Rozmówca 2
I tutaj zawiesimy, pani profesor, budując susp pens i powrócimy już po informacjach radiatokfem, informacje o dziesiątej 20 studio pani prof. Grażyna jurkolaaniec, Instytut historii sztuki, wydział nauk o kulturze i sztuce Uniwersytet warszawski. Wracamy po informacjach.
Rozmówca 1
O cale.
Rozmówca 2
W studio, pani prof. Grażyna jurkolaniec, Instytut historii sztuki, wydział nauk o kulturze i sztuce Uniwersytet warszawskiej rozmawiamy o korespondencji starej sprzed 100 200 300 lat, z której to wynikają fascynujące rzeczy? No bo oczywiście, kiedy potem człowiek uczy się różnych rzeczy w szkole albo jeszcze zgłębia na Uniwersytecie. To, więc jest tak dużo, że trzeba wybrać to co najważniejsze, a oczywiście ci, których interesuje więcej, potem drążą drążą drążą, a listy są świetnym źródłem informacji. Ja to mamy listy m.in. gethego, który mówi kurde, Eureka, odkryłem chyba odkryłem coś coś zaobserwowałem i teraz drogi przyjacielu, dzielę się z tobą w najwyższej tajemnicy. Tym błagam nie mów nikomu. I oczywiście wiemy, że to oznacza dobra już biorę wieczne pióro czy tam nie wieczne i pisze gęść lub gęsie i pisze do wszystkich moich znajomych.
Rozmówca 3
Niekoniecznie do wszystkich tak naprawdę nie wiemy, co to oznacza, dopóki nie sprawdzimy, i to nas właśnie prowadzi do tych kolejnych zbiorów korespondencji. W tym przypadku jeszcze jest taki problem, bo można oczywiście w największej tajemnicy zdradzić odkrycie, ale no pojawia się pytanie, jak sprawić, żeby ono stało się godne opublikowanie w takim ścisłym sensie. No i właśniegaty, ponieważ jest senatorem, no to tak się trochę chyba obawia, wysłać to odkrycie od razu jakiegoś powiedzmy czasu pisma.
Rozmówca 2
Na innego amatora.
Rozmówca 3
No właśnie, czy do innego amatora to jest tylko to ryzyko, że on rozgada, prawda albo jeszcze przypisze je sobie. Natomiast warto jednak jest z kimś skonsultować. No, więc taką praktyką dość często jest to, że, zanim coś wyśle, to samo robią współcześnie uczeni, wysyła się to do innych uczonych, żeby tak się wypowiedzieli czy to mas sen taki pilwiu. Tak, ale nieoficjalnie w ramach tego, co robi redakcja czasopisma, tylko zanim się to wyśle i goty postanowi zrobić coś takiego ma innego przyjaciela, który no akurat ma znajomy wśród akademickich uczonych, więc wysyła ten nie samo informacje, że coś odkrył tylko cały rękopis traktatu, to jest od właśnie co najmniej piętnastego szesnastego wieku normalne, że autorzy wymieniają się rękopisami swoich prac i proszą się nam wzajemną opinię. No, więc prosi tego przyjaciela Johana handicha, kamerka o skontaktowanie czy przesłanie tego rękopisu, czyli mamy ten rękopis, który będzie teraz krążył po Europie Johan hanichmrk, który też jestmatorem, jest znacznie mniej znaną postacią od getego, ale też ma swoje pośmo, to być zasługi dla historii naturalnej. Oni w tym samym czasie zaczynają się nią interesować, a więc, ponieważ jego to też osobiście interesuje. No ma taką pokusę, czy on ma rzeczywiście puścić zaraz dalej ten rynkopis, czy np. trochę go przetrzymać, że tutaj wchodzą w grę emocje i możemy prześledzić na podstawie korespondencji, kiedy on rzeczywiście przesyła to do prawdziwych specjalistów, głównym specjalistą od od badania czaszek różnych gatunków czaszek ludzkich, ale także czaszek zwierzęcych jest wybitny holenderski, badacz Peter Camper w Niemczech jest inny badacz plumenbach. No, więc ten rękopis powinien przejść te wszystkie drogi, co w zasadzie się dzieje, natomiast ma się mamy powody, by sądzić, że Merk nie dba o to, żeby to się stało możliwie jak najszybciej, a potem pojawia się jeszcze 1 problem, bo te opinie jak to zwykle bywa w takiej sytuacji wcale nie są jednoznaczne. Jedni uważają, że to odkrycie go tego jest rzeczywiście potencjalnie przełomowe i nie uważam, że to jest kompletna bzdura, pewnie trochę uprzedzenie tym, że to nie uczony tego odkrycia dokonał. No, więc to chodzi taka kolejna niezręczność czy przyjacielowi przekazywać te niezbyt pomyślne wieści ostatecznie cała ta historia się dzieje w latach osiemdziesiątych osiemnastego wieku goeth. Ostatecznie to rozprawy opublikował dopiero w latach dwudziestych wieku dziewiętnastego, czyli to też pokazuje wracając na początku naszej rozmowy, czyli do tego jak szybko biegnie czas prawda, czyli rozprawa naukowa, napisana w początku lat osiemdziesiątych ostatecznie ukazuje się drukiem po 40 latach.
Rozmówca 2
Otóż szybko.
Rozmówca 3
Nie to nie jest szybko, ale pewnie znaleźliśmy przykłady, kiedy to trwałoby jeszcze dłużej, zwłaszcza jeżeli właśnie w grę wchodzą te różne okoliczności, zaczynając od tego, że autortorem jest jeszcze 1 okoliczność, mianowicie to trzeba w jakiś sposób zilustrować. Prawda mówimy o właśnie, dlaczego to interesuje historyka.
Rozmówca 2
Sztuki. No właśnie.
Rozmówca 3
Więc interesuje historyka sztuki m.in. dlatego że tutaj w grę wchodzi zamówienie ilustracji, który powinien zrobić ktoś, kto potrafi to zrobić, czyli profesjonalista, czyli mamy zderzenie z 1 strony amatora z profesjonalistami w sensie uczonymi.
Rozmówca 2
Ale profesjonalistami z innego z innej dziedziny.
Rozmówca 3
Tak, ale właśnie z drugiej strony mam goetego, który jest wielkim literatem, prawda, a, ale musi zdać się na kogoś, kto wykona najpierw rysunek, a potem, jeżeli ta rozprawa ma być ilustrowana w druku, no to trzeba wykonać jakąś reprodukcję drukowaną jakąś techniką właśnie nie miedziorytu akwaforty. Tu już techniki są są możliwe różne, czyli jesteśmy w gruncie jeszcze skazani na współpracę z 2 rodzajami zawodowców i oni mogą w różny sposób zawieźć nasze oczekiwania. Dla to znaczy profesjonaliści mogą podciąć nam skrzydła, mówiąc, że te nasze osiągnięcia są nie takie wielkie albo są rzekome. No ale oczywiście będziemy się upierać, że i takie chcemy publikować, a z kolei jak zobaczymy te gotowe rodziny, które przyniesie namownik, no to może się okazać, że one też absolutnie nie spełniały naszych oczekiwań i nie pokazują właściwie tego, co my chcemy pokazać. No wtedy jest takie wyjście akurat getta na to nie wpadł, ale jo o Han hannychch Merk uznał, że to on w takim razie sam nauczy się profesji ratownika. I po.
Rozmówca 2
Prostusz za 5 lat.
Rozmówca 3
Może nawet wcześniej, ale w każdym razie sam zrobi to lepiej niż ci zawodowcy, którzy może sobie wybitnymi ratownikami, ale nie potrafią zrobić profesjonalnej ilustracji naukowej, czyli rodzi się taka węższa profesji kogoś, kto wykonuje ilustracje naukowe, a nie po prostu jest wybitnym artystom.
Rozmówca 2
No dobrze, a to czy tak trudno jest wyjaśnić, żebyownik pokazał tak, jak, jakie intencje ma osoba, która by chciała dobrą ilustrację naukową?
Rozmówca 3
Najwyraźniej, to znaczy mamy tutaj empiryczne dowody, że nie jest to proste. Co więcej wiemy, że to nie są tylko wyjaśnienia. Wiemy, że akurat w tych czasach, kiedy, jeżeli igoetę i Mark bądźmy nauka rysunku na takim podstawowym poziomy była dość powszechne, czyli oni potrafili rysować znacznie lepiej niż większość z nas, więc oni np. potrafili wykonać pewne takie wstępne szkice na tyle miarodajne, żeby przekazać je ratownikowi mogli zamówić, jeżeli mieli dostęp do eksponu, to właśnie to jest kolejny problem, mianowicie czasami te odkrycia są czy obserwacja dokonywane na podstawie eksponatów zobaczonych gdzieś w jakiejś kolekcji, czyli tak jak my dzisiaj prawda wchodzimy do jakiegoś muzeum, coś nas zafascynuje, po czym wracamy i mamy w pamięci ten obraz, natomiast wyobraźmy sobie nie ma muzeów cyfrowych, albo akurat dane muzeum w swojej kolekcji cyfrowej tego obrazu nie reprodukuje i teraz albo musimy tam wrócić albo kogoś tam wysłać. No i teraz, jeżeli to nie jest kolekcja publiczna, tylko prywatna to tym ktoś może nas tam zwyczajnie nie wpuścić, albo może powiedzieć. Proszę proszę wejść, ale nie wolno rysować. To jest jedno z doświadczeń merka, w którym się dzielił wściekły z innym akurat profesjonalnym badacze to właśnie postanowił zwiedzić kolekcje akurat w książęcu w manheim. No i okazało się, że, owszem, zwiedzić mu pozwolono, ale nie pozwolono mu rysować, mówiąc, że dlatego, że nie jest akademikiem, czyli właśnie ten brak Legitymacji.
Rozmówca 2
Zamatorami.
Rozmówca 3
W pewnym sensie to jest bardzo takie ciekaw zderzenie świata uczonych amatorów, w którym ci amatorzy bywają jednak w jakiś sposób niedopuszczani do pewnych pewnych zadań, notabene nrksyst tym poradził, chwali się zresztą zupełnie wprost właśnie listy, czasami zdradzają nam pewien poziom szczerości, nawet jeżeli są też czasami nieszczere albo obłudne, ale czasami w przypadku takich przyjacielskich relacji. No ludzie oczywiście dzielą się pewnymi działaniami, czy różnego rodzaju zabiegami, którymi byśmy w niepublicznie nie chwalili, więc Mark się chwali tym, że pokryją mu zrobił te rysunki i przekazał je ratownikowi do przygotowania tablic do druku.
Rozmówca 1

Rozmówca 2
Czyli tak jak pani wspomniała, mamy do czynienia z rozwojem ilustracji naukowej, no? Bo.
Rozmówca 1

Rozmówca 2
Opisując za pomocą rycin świat, który nas otacza, jeżeli ten świat jest nieznany, nie zbadany albo przedstawia postaci z naszej wyobraźni. No to cóż najwyżej ktoś się oburzy, ale nic z tego negatywnego nie wynika, a jednak, opisując świat tu, gdzie precyzja jest pożądana, czyli np. nie wiem, opis rysunek czaszki. No to tu nie ma miejsca na pomyłki, albo nie ma miejsca na udawanie nie ma miejsca na dorysowywanie dopisywanie wartość takiej ilustracji leży w jej dokładności.
Rozmówca 3
Tak w jej dokładności i w jej wiarygodności, bo może przez dokładność jest jedną z miar, czy główną miarą wiarygodności? No bo też tę ilustrację będziemy porównywać z innymi ilustracjami, czyli np. jeżeli mamy przed sobą czaszkę i zastanawiamy się, jakiego gatunku zwierzę, do jakiego gatunku zwierzęcia. Ta czaszka należała, no to mamy do dyspozycji albo znajdziemy kolejne czaszki, tylko wciąż nie będzie do nich tej etykiety, prawda albo też to zwierzę już zostało gdzieś opisane. No i wtedy poprawność dokładność wiarygodność ilustracji jest absolutnie fundamentalna.
Rozmówca 1

Rozmówca 2
Powrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia tokfm dzisiaj o johanie merku i rozwoju ilustracji naukowej, choć nie tylko o nim rozmawiam z panią prof. Grażyną Jurkowlaniec z Instytutu historii sztuki wydziału nauk o kulturze i sztuce Uniwersytetu Warszawskiego informacje już za kilka minut o godzinie 10:40. Ja po informacjach powrócimy do naszej rozmowy.
Rozmówca 1
O.
Rozmówca 2
Studio pani prof. Grażyna jurkoaniec, Instytut historii sztuki wydziału nauk o kulturze i sztuce Uniwersytet warszawskiej rozmawiamy o hanie merku i rozwoju ilustracji naukowej, czyli oto niezawodowcy nieprofesjonaliści często matorzy dochodzą do jakichś wniosków, albo wchodzą w posiadanie jakiegoś obiektu. Nie wiem, czaszki szkieleturzy rafy czaszki wieloryba albo innego narwalla i mówią kurde, no muszę się podzielić z kimś albo muszę porównać, ale muszę mieć do wody. No, więc zwracamy się teraz do kogoś, kto się zajmuje ilustracją grafiką albo sami uczymy się i teraz przedstawiamy ten świat zaobserwowany w postaci rycin naukowych?
Rozmówca 3
Tak, ale najpierw zaczyna się pytanie, kto jest autorem tej ryciny, prawda, bo tutaj mamy taki kolejny wielki problem praw autorskich, nowatorycina będzie reprodukowana. Prawda ostatecznie ukaże się jakaś publikacja i trzeba komuś przypisać autorstwo. No i tutaj mamy różne osoby, które naszej drodze stają i powinniśmy starannie przemyśleć, jak się zmierzymy z ich wkładem, zaczyna się od tego właściciela obiektu, który właśnie może sobie w ogóle nie życzyć. Tak jak i dzisiaj prawda, żeby reprodukować jego własność, potem jest ktoś, kto wykonał rysunek, czasami wykonał to sam właściciel czasami ktoś, kto obserwował, czyli powiedzmy ten amator, czasami ten amator wiedział, że on może zrobić wstępny szkic, ale to nie jest dobry materiał dla grafika, więc np. zwracał się do profesjonalisty, czyli do uczonego, no i dopiero potem pojawia się grafik. No i okazuje się, że rodzina niekoniecznie jest poprawna, więc jeszcze ktoś ją poprawia, więc to autorstwo jest bardzo złożony i bardzo skomplikowane. No i na końcu podpisujemy jest jakiś podpis. Oczywiście zwykle mamy skłonność do tego, żeby własny wkład cenić wyżej i jakoś tak starannie dokumentować niż wkład innych osób. No i tu znowu zaczynamy śledzić korespondencję, która często mówi nam o tym, jak ci, którzy zauważyli tę rycinę opublikowano, albo co gorsza nie opublikowano, ale przesłaną komuś reagują na to, że ich słuszne prawa autorskie czy prawa właściciela zostały w haniebny sposób naruszone. I to nam daje poza tym, że pewien wgląd w ludzkie emocje, które są w pewnym sensie niezmienne. No to znaczy to jest miłość własna zazdrość, to są to są sprawy raczej dość oczywiste, natomiast też daje nam wgląd w to, jak rozwija się pewna koncepcja autorstwa uznawania autorstwa, także praw autorskich w sensie czysto czysto właśnie prawnym. I tu rzeczywiście jest to na tyle masowe, że możemy, zderzając różne konkretne opowieści, dojść do pewnych wspólnych wniosków na temat tego, jak sobie wyobrażona właściwy sposób postępowania, czyli też pewien obyczaj naukowy się kształtuje.
Rozmówca 2
Jak wygląda właściwy obyczaj naukowy?
Rozmówca 3
Przede wszystkim tak, że wszystkie te osoby, które spotykamy na naszej drodze, poczynając od właściciela obiektu przez autora rysunku itd. pytamy, czy uzgadniamy z nim i z nimi jak będziemy z tą własnością intelektualna, który dzisiaj byśmy nazwali postępować i następnie trzymamy się tych uzgodnień i o Han hajnych Merk niekoniecznie tak robił. To znaczy notorycznie zdarzało mu się nadużywać zaufania tych, którzy wpuścili go do swoich kolekcji, tych, którzy uczonych, którzy dzielili się z nim swoją wiedzą, elementem tego dzielenia się wiedzą, była nie tylko pewna teoria, czyli np. on im wysyłał rysunki, a powiedzmy Peter Camper komentował jego rysunki, porównując ze swoimi doświadczeniemi ze swoimi egzemplarzami czaszek, które miał i ze swoimi rysunkami, ale też właśnie przesyłał mu rysunki specjalisty, zakładając raczej się nie, podkreślając tego wprost, ale zakładając, że to jest ich wewnętrzne korespondencja. No i w takiej sytuacji, kiedy ktoś widzi, że następnie ten rysunek zostaje opublikowany. No ma prawo czuć się.
Rozmówca 1

Rozmówca 3
No w jakiś sposób nawet wręcz zdradzony, jeżeli to była relacja przyjacielska, czyli ta podstawa jest właściwie do dzisiaj niezmienna. Prawda, czyli ustalamy zasady i następnie trzymamy się tych zasad i te zasady dotyczą właśnie pewnego sposobu postępowania z tym właśnie są własnością, którą dostaliśmy w pewnym sensie do dyspozycji i osobną sprawą jest nasza negocjacja, powiedzmy wydawcą, ponieważ na końcu przychodzi ktoś, kto wydaje naszą książkę. Czy nasz artykuł no i tu też może się okazać, że np. on uzna te ilustracje za niewłaściwe i nie będzie chciał ich opublikować, co wprowadza nam kolejną grupę. No właśnie nie uczonych, ale osób, które też w jakiś sposób wyobrażają sobie, jak powinna funkcjonować wymiana informacji w świecie naukowym, np. pojawiają się takie też udokumentowane w korespondencji dyskusje. Czy lepiej opublikować ilustrację wadliwą niedoskonałą niedokładną, ale jednak w jakiś sposób przybliżającą ten obiekt, o którym jest dana rozprawa czy lepiej jednak nie i mamy przykłady samych badaczy, którzy dochodzili do wniosku, że ilustracje będą albo dobre albo wcale, czyli ponieśli pewne nakłady poczynili pewne uzgodnienie. To są to jest wysiłek nie tylko intelektualny, ale także czysto finansowy, po czym ostatecznie tej ilustracji nigdy się nie ukazały drukiem?
Rozmówca 1

Rozmówca 2
Mówimy o także własności intelektualnej, ale czy własność intelektualna była postrzegana, podobnie jak dzisiaj w kontekście korzyści z tego płynących. To znaczy czy to jest tylko małojecka sława, czy też są związane z tym jakieś pieniądze, które można było nie wiem zarobić, jeżeli mój rysunek albo rysunek z mojej kolekcji albo rynek obiektu z mojej kolekcji tak albo moje opracowanie ukazało się.
Rozmówca 1

Rozmówca 3
Pewnie różnie na pewno ten element sławy czy pierwszeństwo prawda, czyli takiej zasługi tego, kto po raz pierwszy wprowadził do obiegu naukowego, czy w ogóle do obiegu jakiś, zwłaszcza jeżeli mówimy o nieznanych gatunkach, czy pewnych znaczących korektach w rozpoznaniach gatunkowych, więc to na pewno odgrywa rolę, ale aspekt finansowy też jest istotny, ponieważ, jeżeli powiedzmy umawiamy się z kimś, że wpuści nasz do swojej kolekcji, pozwoli nam coś narysować, ale to on pierwszy opublikuje rezultat tych studiów i opublikuje jakiejś niem serii osobnej publikacji osobnej monografii. To można mieć przekonanie, że jakąś jakiś wpływ na wartość rynkową tej publikacji będzie miało to, ile tychrycin będzie będzie rzeczywiście po raz pierwszy. No można być wydawcą, to umieści oczywiście albo na karcie tytułowej, że coś jest po raz pierwszy zilustrowane albo są to skorygowane ilustracje. No natomiast jak się okaże, że ona już krążą wcześniej, to można liczyć się z tym, że ta wartość rynkowa tego rodzaju publikacji jest odpowiednio mniejsza, chociaż wydaje się właśnie znowu na podstawie lektury głównie korespondencji. Te pretensje różnego rodzaju żale usprawiedliwienia raczej dotyczą tej sfery takie właśnie może być ambicjonalne emocjonalnej. I pewnie to jest taki podstawowy impuls, który powodował autorami tych listów, że oni te listy często bardzo gniewne bardzo takie być żywe w swojej plastyczne. W opisie tego gniewu wysyłają i również żarliwe są odpowiedzi, które.
Rozmówca 1

Rozmówca 2
A, kiedy mówimy o rysunkach obiektów, to w ogóle z jakimi obiektami mam do czynienia, bo tutaj jest też wiele z punktu widzenia, jak gdyby naszego postrzegania dzisiejszego świata to jest wiele interesujących okazów, które dla ówczesnych były ciekawe.
Rozmówca 3
One były przede wszystkim całkowicie tajemnicze, no to znaczy takim impulsem, który skłaniał takich autorów jak goetety czy Merk czy inni do zainteresowania palontologią było wykupywanie wielkich kości, zwłaszcza czaszek rzadziej większych fragmentów szkieletów, które należały do zwierząt. No przynajmniej napiszu toka nieznanych, czyli takim takim pierwszym impulsem jest to, że przynoszą jakimśś właśnie w miarę znanemu człowiekowi, który no znany jest m.in. ze swoich zainteresowani.
Rozmówca 2
Znaleźliśmy wielki ząb.
Rozmówca 3
Tak, wielki ząb wielką w jaki coś co wygląda jakść piszczelowa, ale jest znacznie większe niż wszystkie kości piszczorowe, który widzieliśmy, no albo właśnie w skrajnym przypadku wielką czaszkę. No jak jest wielka czaszka, to pierwszy impuls jest taki, że jest to czaszka słonia oczywiście, po czym okazuje się, że człowieka słonia albo człowieka słonia albo jakiegoś w ogóle nieznanego nam zwierzęcie, czyli właściwie pierwsze pytanie jest to, czy przypadkiem nie trafiliśmy na jakąś nieznaną niepisaną dotąd istotę. Co też okazuje, że takie wyobrażenie no my raczej mamy takie wyo wyobraźnie, że prawie cały świat już znamy. Prawda on raczej ginie raczej naszym problemem jest to, że, zwłaszcza świat przyrody, prawda, że on w tej chwili raczej się kurczy niż nasza wiedza się rozwija, jakiś jakieś nieznane gatunki w osiemnastym wieku raczej jest inaczej. No, więc zaczynamy prowadzić studia, szukamy literatury przedmiotu, przeglądamy roczniki czasopism naukowych one już istnieją prawda i znajdujemy nagle podobną czaszkę, no tylko tam jest napisane, że to nie jest czaszka słonia, tylko np. nosorożca, tyle tylko, że nasza czaszka została znaleziona nad reenem, gdzie raczej do tej pory nie słyszeliśmy o obecności gatunku nosororzec, więc to nam no po pierwsze.
Rozmówca 2
Czy aby wójt nosząrożca, albo ktoś przy wieżczażkę norożca i zakopał.
Rozmówca 3
Nie należy tego wykluczać, że ktoś przywisie zakopał. Wiemy, że takie przypadki się zdarzały i zdarzają, ale znajdziemy tych czaszek, więcej, czy znajdujemy inne kości, które też nie odpowiadają tym gatunkom, które znaliśmy do tej pory, znajdujemy czaszki krokodyli. Np. no i to jest pytanie, czy to są te same gatunki, które istnieją obecnie, czyli trochę wracamy do tej kości przedszczenkowej, czy chwytamy jakąś ciągłość świata przyrody, która też pokazuje np. migracje pewne gatunków czy też to są inne gatunki podobne do tych, które istnieją, ale na innych obszarach świata. Może właśnie były trochę większe, może trochę mniejsze i to się uruchamia cały łańcuch dyskusji dotyczącej samego rozpoznania, czyli jakby punkt wyjścia jest też dostajemy te wielką czaszkę i musimy stwierdzić, co to jest, jaki gatunek ona reprezentuje, czy już znany czy właśnie nowo odkryty, jeżeli znany no to, co nam to mówi na temat występowania tego gatunku, czyli w tym sensie jest to rzeczywiście każdy tak każda obserwacja jest potencjalnym odkryciem i taki amator, który tę czaszkę znajduje, czy dostaje się interesuje, ma prawo sądzić, że to zainteresuje uczonych i rzeczywiście interesuje?
Rozmówca 1
A, czyli.
Rozmówca 2
Rozumiem, że nie ma takiego 1 zbioru wszystkich rodzin, okresu tylko trzeba pewnie się przekopywać przez różnego rodzaju prace.
Rozmówca 3
O ile wiem, nie ma, chociaż oczywiście są różne kompendia, są różne bazy danych, różne projekty raczej w tej chwili powiedzmy wygląda tak, że są takie osobne projekty, które dotyczą uporządkowania spuścizn wielkich badaczy tych właśnie profesjonalnych uczonych, ale także no nie wiem, spuściznę tego jako taka to jest. No to jest w ogóle osobny dział zajmowanie się spuściz nogę tego podróżnymi względami, więc to stosunkowo łatwo przeszukiwać. No wiedząc, jakie osoby nas interesują, natomiast jest 1 trudność, mianowicie ona się wiąże z też pewną specyfiką sztuk graficznych. Wspominałam o tym, że no trciny się okazują nie w pełni doskonałe, więc trzeba je poprawiać ciny wykonywane zarówno techniką miedziorytu, jak i techniką akwaforty, czyli techniką, które polega na tym, że w płycie miedziany ryje się wzór je można korygować, czyli badacz czy to amator czy profesjonalista zauważywszy, że recina jest niedokładna, a będący w posiadaniu tej płyty, zaczynają poprawiać, czyli np. możemy zaobserwować. I tu już korespondencję, jakby trochę schodzi na plandaży, ale jak np. śledzimy niekonkretne wydania 1 dzieła, ale egzemplarze, czyli wiemy, że ktoś napisał jakiś jakieś dzieło traktat i wydał je drukiem powiedzmy w roku 1700 osiemdziesiątym czwartym. No i mamy powiedzmy w bibliotece naszego Uniwersytetu egzemplarz. Wyglądamy terycinę jest lepsze gorsza, a potem nagle zupełnie przypadkiem znajdujemy inne egzemplarz i nagle stwierdzay, że tam jest inne rodzina, że on jest albo poprawiona z tej samej płyty, albo w ogóle z innej płyty.
Rozmówca 2
Fascynujące.
Rozmówca 1

Rozmówca 2
Pani profesor, bardzo pani dziękuję, mam nadzieję, że w najbliższym czasie do tych wątków związanych z rycinami grafiką powrócimy powiem, że to też jest pani konik.
Rozmówca 3
Owszem.
Rozmówca 2
Pani prof. Grażyna jurkolaniec z Instytutu historii sztuki, wydziału nauk o kulturze i sztuce Uniwersytetu Warszawskiego opowiadała o jochanie merku i rozwoju ilustracji naukowej informacje Radia tokfem już za chwilę o godzinie jedenastej dzisiaj zapadł wyrok za zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza i po informacjach państwa i moim gościem będzie pani prof. Monika Płatek z wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego, kto będzie komentować ten wyrok informacje o jedenastej. Zwiń «

Na rozwój ilustracji naukowej wpłynęła pasja Goethego do... paleontologii. A wszystko dzięki pracy Johanna Mercka

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Grzegorz Schetyna: "Uważam, że ten sondaż jest inspirujący dla opozycji" [sondaż TOK FM i Oko.press]

Szacki: "Wydaje mi się, że wspólna lista to jest recepta na wzmocnienie Konfederacji"

''To była gigantyczna praca do wykonania''. Katarzyna Butowtt o swojej roli w filmie ''Jezioro Słone''

Ile Drzymała miał wozów i co się z nimi stało [cz. 1]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL