"Jak się nie uda demokracja, to przychodzą faszyści" - o przemocy politycznej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Ka świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem w studiu Radia TOK FM jest prof. Andrzej Leder czy dobry dzień dobry filozof psychoterapeuta związany z Instytutem filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk i chciałabym byśmy kontynuowali niejako państwo znajdziecie w systemie podcast nowym Radia TOK FM powiedzmy pierwszą część naszej rozmowy profesorem le darem chyba o przemocy politycznej inspiracji w tym wywoływać ciem była śmierć syna posłanki Filiks przez tych Rozwiń » kilka dni jak wynika z ustaleń Piotra Żytnicki ego gazety wyborczej dowiedzieliśmy się, że była to akcja najprawdopodobniej zorganizowana zemsta za aktywność poselską posłanki Filiks znaczy ujawnienie danych de facto syna posłanki Filiks, który był ofiarą wcześniej pedofila miało być zemstą za jej aktywność poselską kontrolę w lasach państwowych dziś też, gdy rozmawiamy jesteśmy już po ogłoszeniu wyroku za zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza Stefan firmą został skazany na dożywocie, więc wydaje się, że ta rozmowa jest jak najbardziej oraz bardziej może aktualne właśnie jest coraz bardziej aktualna w poprzednim razem zrobiliśmy powiedział pan profesor, że być może spór polityczny ujawnia to akceptacja przemocy, która nas tkwi jakaś dynamika tego jeszcze raz tego co w rodzaju przemocy, którą widzimy to jest tak rzeczywiście pogrążamy się w niej coraz bardziej czy coraz bardziej dostrzegamy myślę, że 1 drugi proces jest aktualny, ale jednak narastanie pewnego rodzaju gotowości do przemocy jest oczywiste wydaje mi się, że po pierwsze, słynna polaryzacja, która w Polsce z bardzo silna po drugie, zbliżające się wybory i niepewny rezultat, bo punkt co powoduje, że w szczególności ta strona, która jest aktualną władzy na atakuje bardzo gwałtownie, ale wracając do Ant wątku najważniejszego wydaje mi się to, że ta strona rządząca strona PiS-u pozwala sobie na tego rodzaju ataki w jest jakoś związane z tym, że jest co najmniej duży odłam społeczeństwie, które tego rodzaju ataki drzwi pozytywnie wartościuje znam przychodzili do głowy wypowiedź Sejm wobec posła Gduli, gdzie poseł Kaleta ma tak ja w ważeniu magnolii magnolii, używając metafory chłopów, ale to nie jest metafora tylko to to jest pewien obraz, który działa na wyobraźnię i i takie obrazy przyciągają energię i przyciągają tak tak energię taki sposób, że powodują możliwość realizacji to znaczy, że jeżeli wypełniają jak wyobraźnia osób, których jest w ogóle dużo agresji to możliwość organizacji się zwiększa on Wilant jest właśnie do jakiegoś stopnia tego przykładem i wydaje się że, że ta skala konfliktu rzeczywiście aktualnie jest taka, że ona bardzo silnie ten rodzaj agresji uruchamia i ja nie jestem zwolennikiem braku konfliktu myślę, że konflikt polityczny jest konieczny w nowoczesnym społeczeństwie konflikt nie polegające na próbie fizycznego czy też symbolicznego publicznego niszczenia tego kogo uważa się za przeciwnika, który staje się w takim kontekście wrogim nam wreszcie ten rodzaj przemocy zawsze cechował sytuacje, kiedy do władzy dochodziły takie dość radykalne fundamentalistyczne często historycznie prawicowe, choć nie tylko rządy, które w ten sposób starały się nie tyle umocni swoją władzę to wyeliminować wszelką konkurencję zastraszyć wszelką konkurencję, czyli mamy w opisie prof. Marek Krajewski w poranku Radia TOK FM zwraca uwagę na to, że być może nie tyle właśnie my zmieniamy co te okoliczności tutaj wskazywał na media prof. Leder mówi też mówi pan również o władzy, która to w instrumentalizacji wykorzystuje, ale może nie tak bardzo chodzi ona, bo mamy w sobie pokłady jedni więcej drudzy mniej zgody czy nawet, jaki radości przemocy co teraz wyzwalaczy jak media i politycy to rozumiem nakręcają mówimy bardziej kolokwialnie na pewno tak jest dzisiaj sfera mediów pełni rolę tego takiego placu publicznego, na które się wywlekają różnego rodzaju ofiary sporów politycznych i gdzie się je wykańczały w takiej czy inny sposób natomiast ja sądzę, że jednak bardzo ważny jest też przyzwolenie, a wręcz spełnienie pewnego rodzaju pragnień, które tkwią w dużych częściach elektoratu i tu wydaje mi się, że ogromna różnica pomiędzy na powiedzmy stroną demokratyczną stroną niedemokratyczna dostaną PiS-u polega na tym, że no, bo Ziobro, który chodzi z pistoletem, że sposób wyrażania uczuć agresywnych jest zupełnie różny powiedzmy klasy średniej czy mieszkalnictwie inteligencją zupełnie inny jest kraj w klasach, które stanowią podstawy elektoratu aktualnie rządzących wrócę może do do tego wątku dotyczącego naszej formy wyrażania niechęci nienawiści ona często przede wszystkim wyraża się obojętnością dystans to znaczy przekształca się nie coś aktywnego nie rzucanie obelg czy czy już mój aktach bezpośredniej fizycznej przemocy, ale przede wszystkim na taki rodzaj, abym obojętności, który pozwala już pogardy bardzo często z towarzyszącą pogardą, który pozwala przyglądać się cierpieniu bez szczególnego poruszenia ja myślę, że lata dziewięćdziesiąte jest to jest epoka, w której wiele takich tego rodzaju sytuacje miały miejsce akurat etykę przed dzisiejszym naszym spotkaniem szłam do głowy kwestia stawek i kiboli czy już wtedy pojawiło się to z zjawisk, które w gruncie rzeczy jak po myśli się tym, że nasze zdarzało zdarza to jest coś strasznego duże grupy młodych ludzi setki często młodych ludzi innych mężczyzn spotykają się jakiś ustronne miejsca następnie biją się po prostu niezwykle brutalnie maczetami pałkami kijami bejsbolowymi itd. na to, o czym mówię to przede wszystkim pewien rodzaj właśnie takiej obojętności pogardy wobec tego zjawiska, które w sposób oczywisty musiały się rozlać to znaczy nie było także jak jakaś taka mała grupa sposób ze społecznego punktu widzenia się i katuje wzajemnie to nic z tego wynika dla reszty społeczeństwa Otóż to jest wyspa potwornej przemocy, która z czasem będzie się rozlewała i to, że wówczas była to traktowane jako coś takiego a czego mamy się trzymać jak najdalej się w ogóle nie zajmować właśnie z pewnego rodzaju pogardą bezradnością ten wydaje mi się spowodowało, że że, że to się znormalizowała, jakiego stopnia i ten rodzaj ekspresji nienawiści i tu już sensu w tym konkretnym wydaniu, że ktoś tam bije innych ludzi bejsbolem, że można tak nienawidzić jak właśnie było znienawidzone jak nienawidził się te grupy i ta kultura w pewnym sensie nienawiści stała się kulturą bardzo dużych grup społecznych dodajmy jeszcze, że często są grupy społeczne, które są 0203. pokoleniu bezrobotne bowiem ich ojcowie czy dziadkowie wylecieli z pracy wielki zakład restauracje, które były w dziewięćdziesiątych latach zamykane i i oczywiście za tym wszystkim tkwi olbrzymia frustracja i dań nienawiść, która wobec tych, które się udało w okresie transformacji jest głęboko zakorzeniona w tym, którzy szukali też powiedzmy szczerze w okresie transformacji udało im się trafić inny sposób udało im się jak wielu, dlatego że znali język angielski i byli studentami albo, dlatego że byli częścią jakiejś nomenklatury czy jakiegoś układu, który załatwił sobie takie czy inne profity to bardzo różnie bywało natomiast nie zmienia faktu, że taniej nabyć obejmuje właśnie wszystkich, którym się udało, ale ci wszyscy tu znów wrócę do tego nie zatroszczyli się o to, żeby coś zrobić z tą narastającą frustracją nienawiścią, której symptomy już wtedy był prof. Andrzej Leder jest państwa gościem Radia TOK FM teraz informacja po informacjach wracamy do rozmowy tak świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest cały czas prof. Andrzej Leder z Instytutu filologii filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk filozof i psychoterapeuta rozmawiamy o przemoc w życiu po w życiu społecznym i politycznym sposób w jaki pan przedstawił przemoc w pierwszej części naszej rozmowy w ujęciu takim nazwałbym to klasowym sugerowałby, że w tej tzw. klasie średniej nie ma przemocy, a to wydaje się ryzykowna bardzo Cezara to znaczy oczywiście, że indywidualnie rodzinnie itd. taka przemoc istnieje wiemy o tym, że np. przemoc domowa jest obecna nie tylko w grupach stygmatyzowanie, ale bardzo często wśród ludzi, którzy przynależą do tego nowego mieszczaństwa klasy średniej lekarzy adwokatów tak my mamy ale, ale ja tutaj mówi raczej pewnym zjawisku społecznym to znaczy tego, że no do 2015 czy płyt ma bardziej WTO tysięcznego 0501. zwycięstwa PiS istniał taki konsensus, który polegał na tym, że w parlamencie się stosunkowo mało brutalnie przeciwnicy polityczni są pokazy i chociażby pojawili się Andrzeja Leppera, który powiedział w Soczi skończył była bardzo symptomatyczne to znaczy moim zdaniem on w tym zdaniu bardzo dobrze nazwał to co była istotą rzeczy, że walka polityczna miała charakter bardzo skryty i zdecydowanie bez tego rodzaju ujawnienia przemocy państwa będzie dobrze czy źle zdrową społecznie czynie ja myślę, że Andrzej Lepper zrobił coś bardzo zdrowego i że w ogóle też szefem był to przywódca ludowy, który został zniszczony, a niestety jego klęska jakiegoś stopnia utorowała drogę taki mu już fundamentalistyczne Emu Ruchowi prawicowemu, który zgarnął do jakiegoś stopnia energię również energię buntu nienawiści wściekłości która, która jeszcze, którą wcześniej Lepper zgarnia co, bo Wersal byłby po pierwsze o tym, że to norma zachowania Wersal ska służy również jako instrument wykluczania tych, którzy mają inne maniery klasowe tak to nazwała tak tak sobie to lekarza poglądy to znaczenia powiedział, że wspomniała pani o pogardzie, że za ogromną pogardą traktowano tych, którzy kwestionowali do jakiegoś stopnia pewną ogólną umowę to znaczy, że to co było istotą konsensusu neoliberalnego to znaczy, że w niepoważnych sprawach możemy dyskutować tam jako dekoracja, ale poważnych sprawach czy tego, jakie reguły regulowana i w jaki sposób przebiegają procesy ekonomiczne w lesie dyskutuje to jest dziedzina ekspertów i i że w ogóle wszystkie poważne problemy powinien rozwiązywać eksperci nie społeczeństwo poprzez decyzje polityczne wyciszono zamknięto od tych, którzy chcieli to wykrzyczeć inaczej głośniej może, ale też po prostu inny pogląd, którzy czuli się ofiarami no ale rozumiem, że chodzi o to, że ta frustracja to poczucie nieszczęścia krzywdy nie zniknęło w najmniejszym stopniu dość kumulowały i ona wybuchło najpierw właśnie chociażby w takim w takiej no z gradacji jako, jaką niósł ze sobą ruch Leppera ruch samoobrony, a potem został zgarnięty przez skrajną prawicę co jest historią, które się powtarza zawsze mówi się czy jest taka myśl, że jak jest się uda rewolucja to przychodzą faszyści jak powiedział jeśli uda demokracja to przychodzą faszyści to jest na pewno wypadek Rosji to znaczy, gdzie Jelcyna ska próba wprowadzania demokracji w Rosji się kompletnie nie udała efekt tego jest taki, że mamy putinowska i skrajnie prawicowy w gruncie rzeczy i autorytarny reżim, który jest często nazywany faszystowskim no to jest oczywiście wielkim stopniu historia Republiki Weimarskiej, do których zresztą Rosja jest porównywana współczesna, ale moim zdaniem w Polsce mamy też z tym do czynienia to znaczy z takim z taką sytuację, w której do, jakiego stopnia nieudana demokratyzacji nie mogą być zwolnieniu, a sam jestem beneficjentem tej transformacji nie jest łatwo zbudować demokrację ten plan nie dogadały wolę na pewno w jakimś aspekcie doprowadził do normalizacji przemocy i dzisiaj całkowicie pomija czy jak na razie w naszej rozmowie pominę historycznie na źródła warto o nich też wspominać, bo on, bo też przemoc była już znormalizowana w Polskim społeczeństwie od bardzo dawna zaczynająca tego, o czym w aktualnie pisze wielu autorów chociażby Pobłocki międzyludzkich warstwie Leszczyński czy czy inni to oznacza nieprawdopodobnej przemocy męki było oparte na Polski niewolnictwa oczywiście niewolnictwo w cudzysłów wiemy, że to było coś trochę innego poddaństwa, ale jednak był ustrój, w którym 1 projekt mógł np. fizycznie karać drugiego człowieka Bianca, bo zakrywając jakiś, gdyby tylko adresem czekamy w pamięci historycznej została przemoc ze strony chłopstwa tak jak pewne zagrożenia nie przemoc ze strony właściciela cudzysłów codzienna i jest też niesłychanie uderzające to znaczy to jak bardzo Raba Asia np. galicyjska jest symbolem czegoś okropnego natomiast właśnie ta codzienna przemoc, która była równie okropna jest kompletnie zapomniana to jest efekt tego, kto pisze historię to znaczy inteligencja Polska wywodzi się z polskiego ziemiaństwa w związku z tym i jej świadomość w jakim stopniu oparta w tradycji ziemiańskiej zresztą jak powiedział, że przemoc rzezi wołyńskiej jest do jakiego stopnia w tym bardzo podobny sposób wycena to znaczy że, że okropne rzeczy, których dopuszczali się nacjonaliści ukraińscy wobec Polaków są zupełnie wyrwane z kontekstu tego, czego dopuszczali się Polacy czy polscy właściciele, więc nikt nie zrównuje niesprawiedliwe tylko opowiadam mechanizm tak znaczy, bo kwestie i oczywiście zrównywanie tu nie ma natomiast natomiast na pewno jest także wyrwanie tego kontekstu historycznego, jakim była tak naprawdę ekspansja Polaków czy Polski i podporządkowywanie sobie Ukrainy i ukraińskiego chłopstwa po prostu powoduje, że w ogóle niczego nie można zrozumieć pozostaje występ czarnym podniebieniem, które ma wszystko tłumaczy, ale wracam do tego że, że w tym sensie rzeczywiście ta przemoc była jakoś bardzo obecna w Polskim społeczeństwie myślę, że dziewiętnasty wiek tego tak strasznie nie zmienił i że chociażby to ogromna część etnicznej Polski była we władaniu Rosji, która cała całe państwo trzeba ogromnie zbudowany na przemocy spowodowała, że w zasadzie w Polsce nie ma tradycji tego, że taki oświeceniowej tradycji tego, że przemoc no nie powinna być aż tak obecna drugiej Rzeczypospolitej rzeczywiście próbowano wprowadzać chociażby przez taki to w jaki sposób system prawny budowany, ale się powiedziałby nie przyjęło, ale tak z o znakach zostały nam kilka minut, ale chociaż, gdybym nie mógł pan wskazać jak powinni myśleć o wyjściu z tej sytuacji, bo w tej chwili mamy też rządzących, którzy korzystają z tych mechanizmów przemocy już nie chodzi teraz o moralne ocenianie ofiar to co jest ważne tylko w tej rozmowie akurat gdy jak jak zacząć rozpamiętywać na czym ta przede wszystkim w Polsce musiałaby pozostać czy utrzymana demokracji to znaczy, jeżeli zamach na demokrację, którego elementy cały czas się dzieją na taki autorytarny zamach, który jeszcze nie dokonał, ale ewidentnie się dokonuje dojdzie do skutku to myślę, że czeka nas pokoleniowa kolejna przerwa, zanim wrócimy do sprawy ograniczenia przemocy należeli demokracja w Polsce zostanie zachowana to wydaje mi się, że tutaj niesłychanie ważna będzie zmiana pokoleniowa to znaczy myślę też, że jednak na tyle na ile rozumiem wrażliwość ludzi, którzy no nie doświadczyli chociażby całego okresu późnego PRL-u ze stanem wojennym tymi wszystkimi strasznymi ska rzeczami, które się wtedy działy także inaczej patrzą już teraz na transformację nie są spolaryzowane transformacyjny też mniej w przemocowej domy wychowały jednak jakimś stopniu, jeżeli nawet przemocą to oni sami mają już właśnie tym oświeceniowy dystans do do przemocy bezpośredni to myślę że, że też taka ku kultura przemoc w Polsce będzie się zmieniała będzie zmieniała się w kierunku przemocy symbolicznej zdecydowanie jeży, ponieważ tak, żeby zupełnie wyeliminować przemoc tak ta nie bierze, ale można myśleć ją cywilizować na druga sprawa to, że jeżeli demokracja zostanie zachowana w Polsce ta to sądzę, że niezwykle istotną sprawą jest umieć odpowiedzieć na te wszystkie trudne uczucia takie jak nienawiść poczucie krzywdy resentyment, które na, które są motorem przemocowych działań właśnie takiego poczucia satysfakcji, jakiej części elektoratu, kiedy dziś te straszne rzeczy polegające na zabijanie czy upokarzaniu ludzi nie mam tak myślę ostatnio jest na koniec pytam pana czy ma sens, ale myślałam o modlitwie Wschodzie słońca o Wej solidarnościowej pieśni piosence, żeby chronić siebie też przed nienawiścią i wycie zastanawialiśmy czy to było chronić przed nienawiścią tego kogoś, kto mnie nienawidzi teraz obecnie np. władza czy przed tym, żeby mnie nie kwitła nienawiść w stosunku do tego, którym nie krzywdzi, a ja zawsze rozumiem jednak jako takie taką próbę uniknięcia nienawiści sobie to znaczy też ten kontekst to znaczy człowiek, który legł na wydział zagładę Żydów zagładę swojego społeczeństwa narodu i wyrzucili sześćdziesiątym ósmym i to to wszystko jest wydaje mi się stawiające w szczególnym świetle tą to w sytuacji znaczy jest ogromny wysiłek tak nieprawdopodobny wysiłek, żeby właśnie uniknąć tej zemsty, ale też powiem tak o tym, że jest w tym coś z próby uniknięcia, skąd skonfrontowania się jest czymś co było bardzo mocne myślę również w tym człowieku to znaczy to jest taka taka sytuacja, gdzie czasem wyobraża Jean wiedział, że ma w sobie różnego rodzaju tego takie uczucia i że próbował sobie z nimi poradzić właśnie próbował sobie poradzić przestaną przez modlitwę i wydaje się żona jest oczywiście bardzo potrzebna, ale też potraw musimy umieć myśleć wypowiadać tego rodzaju uczucia taki sposób, żeby nie zabijały prof. Andrzej Leder z instytutów lot filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk państwa gościem bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, widzenia taka świat podgląd Zwiń «

"Jak się nie uda demokracja, to przychodzą faszyści" - o przemocy politycznej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

“Czy delfiny się podgryzają?” Andrzej Olechowski pyta, dlaczego nie ma dyskusji o sukcesji po Kaczyńskim?

Wyciekły hasła nawet 6 milionów internautów. A minister Cieszyński poleca narzędzie, które nie działa

Jak "Lex Tusk" wpłynie na relacje polsko-amerykańskie?

Po reportażu o Skworzu. Dlaczego środowisko, choć wiedziało, milczało?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL