"Filozofia wobec Zagłady"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

przy mikrofonie Małgorzata Połczyńska zapraszam państwa na drugą godzinę wieczoru Radia TOK sam, a teraz naszym gościem jest dr Piotr Kędziorek autor książki filozofia wobec zagłady pracownik żydowskiego Instytutu historycznego dobry wieczór drugie czy w rozumieniu i próby zrozumienia Holokaustu zrozumienia zagłady, ale także antysemityzmu i również nazizmu faszyzmu niemieckiego będą przedmiotem naszej rozmowy przez najbliższą godzinę na początek może trochę ogólnie Rozwiń » później postaramy się przejść przez różne okresy wieku dwudziestego i spojrzeć jak filozofia jak ludzie zajmujący się filozofią próbowali zdefiniować to co wydarzyło się w latach trzydziestych czterdziestych ale zanim do tego przejdziemy to na początek chciałam zapytać, jaką prawdę być może, chociaż pewnie w przypadku filozofii to jest dość ryzykownie rozpoczęte pytanie ale, jaką prawdę na temat nas ludzi ukazał Holokaust ukazała zagłada okazało to co ludzie zgotowali ludziom i co sprawiło, że to wydarzenie ta historia stała się przedmiotem tak wielu rozważań filozoficznych tak jak pani powiedziała nie ma 1 prawdy i z pewnością różni myśliciele filozofowie naukowcy mają swoje prawdy związane wynikające z tego typu totalnego ludobójstwa, ale na pewno myślę, że co do tego zgodziłaby się większość autorów z autorek, o których pisze, którzy się zajmowali tą tematyką pewnego rodzaju kruchość cywilizacyjnych norm pewnych wartości tego co obowiązuje w stosunkach między tym co nam się wydaje na co dzień czymś zupełnie oczywistym to znaczy sytuacja, kiedy normą i nakazem jest masowy mord pewnej pewnej grupy uczy się i wcześniej były masowe ludobójstwa, ale tutaj totalność tej i realizację Holokaustu zagłady Żydów nawet wtedy, kiedy pod względem motywów ekonomicznych politycznych militarnych było to dla nazistów właściwie nieopłacalne czy kontrproduktywne, więc jest tak nieprawdopodobna konsekwencja w dziele totalnej zbrodni i to co może też dosyć istotne nikt z czego w stopniu zaczynamy zdawać sprawy jako naukowcy jako filozofowie jak intelektualiści to jest także to, że dzieło zagłady dotyczyło tylko tylko Żydów i tylko Niemców czy nazistów Keity określenia zawsze są też obciążony znaczeniowo niejednoznaczne, że w tym dziele zagłady też uczestniczyły społeczeństwo część społeczeństw europejskich w także może może ograniczyć teraz do tych do tej do tej ogólnej konstatacji, że tutaj wyraźnie nastąpiło załamanie pewnych pewnych norm związanych z kulturą europejską bardzo na tak radykalny jak nigdy jak nigdy wcześniej myślę też stopniowo dopiero się zdają sprawy z głębi właśnie tego tego tego załamania cywilizacyjnego również na początku swojej książki pisze pan o tym, że też swego rodzaju wyzwaniem jest takie opowiadanie o Holokauście i takie analizowanie tych doświadczeń, żeby jednak móc też uniknąć ryzyka, jakie wiąże z potraktowaniem zagłady jako doświadczenia, które może oczywiście nie dotyczy tylko samej zagłady, bo może dotyczyć również innych rodzajów ludobójstwa dotyczących innych nacji, ale możesz się może być wykorzystywane w służbie polityki nacjonalistycznej do z pewnością aktora akurat aktualnie niestety widzimy w Izraelu dojść do władzy skrajnej prawicy co napełnia przerażeniem to też wywołuje falę protestów w samym Izraelu ta tradycyjne lewica syjonistyczne, które właściwie tworzyła tworzyła państwo Izrael w okresie po po właśnie po zagładzie po Iwojnie światowej otrzyma w ostatnich wyborach ledwo 4% głosów i te środowiska prawicy nacjonalistycznej też też żydowskiej każdą krytykę polityki izraelskiej przedstawiają jako jako wyraz ulegania ulegania antysemityzmowi, która ostatnie próby doprowadził do do Holokaustu, więc istnieje na pewno bardzo wyraźne niebezpieczeństwo przed wszystkich grup które, które były ofiarami niebezpieczeństwo myślenia i absurd używania własnej sytuacji sytuacji ofiary i psa kiedy, kiedy grupa która, która naród, który był ofiarą ludobójstwa prześladowań ma swoje własne państwo, gdzie się sytuacji dominujący wobec innych grup to wtedy ten dyskurs i takie wyobrażenie bycia wieczną ofiarą staje się bardzo niebezpieczne to jest sytuacja, która się bardzo często powtarza też ona się powtarza obecnie w kontekście tego co się dzieje za naszą wschodnią granicę w kontekście wojny wojny na Ukrainie to znaczy Rosjanie byli rzeczywiście ofiarami jednymi z największych zgodę Group, która w największym stopniu lub Narodowy, który w największym stopniu poniosła ofiary w okresie drugiej wojny światowej, ale ta pozycja faktycznie ofiary faktycznych gigantycznych strat ludnościowych w okresie wojny służy obecnie do legitymizacji polityki imperialnej, która sama wytwarza gigantyczny gigantyczne ilości cierpienia innym, ale my to jest ten uniwersalny schemat myślę, że w warto zdać sprawę, które zawsze też też wykorzystywany czysto instrumentalnie przez różne grupy oczywiście polityczne nacjonalistyczne oczywiście to jest schemat, który nie wtedy też jest bardzo silnie obecny obecny w Polskim myśleniu no History, gdzie mamy także jako jako Polacy byliśmy takim prototypem narodu fiskalnego oczywiste szczytu wojny w tej my ponieśliśmy jako naród wielkie straty materialne ludnościowe, ale myślenie o o zbrodniach nazistów czy w ogóle myślenie ludobójstwa wielkich tragediach tego typu w kategoriach właśnie wyłącznie per partykularnych narodowych i właśnie z Chin interesu własnej grupy narodowej czy religijny czy innej no to powoduje, że tracimy tracimy po prostu punkt widzenia perspektyw pewną ogólną ludzką to co się stało unika jak jest na to odpowiedź to znaczy jak przez siebie przełamywać ten schemat i w jaki sposób filozofia próbuje właśnie wskazywać te droga tak żeby, żeby po prostu nie podążać w stronę tej pułapki może właśnie to jest pewną pewnym pozytywem myślę filozoficzne ego, że z natury rzeczy Universal styczeń nie ma prawdy filozoficzne to prawdą polską niemiecką żydowską to co się stało zostało zainicjowane przeprowadzone przez pewien system totalitarny, który projekt są historie twoich danych historycznych ukształtował się w Niemczech, ale ta destrukcja, której wcześniej mówiłem jest to najbardziej elementarnych norm etycznych jej skala głębia to wszystko bezprecedensowo tego to wszystko dotyka nas na wszystkich nie tylko nie tylko samych samych Niemców, więc ja myślę, że właśnie to, że filozofia stara się myśleć w takim wymiarze pewnych podstawowych wartości idei na takim w miarę całościowym Marka wspieracie całościowe to może być pewnym niebezpieczeństwem wtedy to czasem oznacza, że filozofowie zbyt pospiesznie zmierzają do pewnych uogólnień ale o ile zachowuje pewną samokontrolę intelektualną Greta refleksja fizyczne dokonuje się przy uwzględnieniu też na pewnych empirycznych badań to wtedy filozofia ma szansę się dobra filozofia to mówimy filozofowie filozofia tu różne typy filozofii też to, o czym pisze nie nie wszystkie nie wszyscy autorzy, których pisze w równym stopniu są dla mnie interesujące i przekonujący, ale ci naprawdę filozofowie, którzy w moim przekonaniu trafiali w sedno rozpoznawali tt istotne kwestie, ponieważ dają nam szanse pokazania pewnych pewnych szerszych konsekwencji się tła i też pewnie właśnie rozpoznania być może specyfiki zagłady, która w, którą takie specyfiki z punktu widzenia ogólną kulturowego światopoglądowego być może, jeżeli może tego łatają te użyć, która właśnie nie dotyczy tylko tylko jakiś jakiegoś Ryfka już fragmentu dziejów Europy w dwudziestym wieku Elektra istotna właśnie dotacja dla refleksji w ogóle o kondycji sytuacji człowieka dla nowoczesności taki właśnie spraw takich wielkich spraw można mieć takich spraw, które niektóre pozornie są abstrakcyjne, ale bez pestek abstrakcję trudno prowadzić taką refleksję która, która właśnie uwzględnia tematy naprawdę istotne doświadczenie przed jednym z najważniejszych bardzo ponurych jednych najważniejsze doświadczeń historycznych właśnie mijającego stulecia mieniące stulecie znaczy dwudziesty wiek to wiek 2 totalitaryzmów nazizmu i stalinizmu, jaka to jest istotna różnica, jeżeli chodzi o rozpatrywania kondycji ludzkiej znaczenia tego co się wydarzyło czemu akurat nazizm jest swego rodzaju nie wiem może to nie jest najlepsze określenie, ale też wydaje się, że pada pana książce więc, więc dlatego jednak go użyje wyjątkowe, chociaż oczywiście tutaj chciałbym z nią nic z tego łatkę czegoś z jakiegoś nadzwyczajnego w tym takim pozytywnym znaczeniu ale, ale właśnie wyjątkowe jako coś co nie miało jednak w pewnym wymiarze miejsca wcześniej powiedziała pani 2 totalitaryzmów komunizmu czy stalinizmu komunistyczne miały różne różne etapy jest taki etap stricte totalitarny uważa się stalinizm zresztą co tego pełnego konsensu ze strony właśnie nazizm, który był też jednym z systemów faszystowskich nie nie jedynym, ale jeżeli myślimy właśnie o systemach, które które, w które prowadziły do masowych zbrodni to znowu z perspektywy po europejskiej mówi też jako osoba która, która ma kontakty z ludźmi rozmawiała z ludźmi, którzy właśnie nie pochodzą z Europy to w przypadku ludzi po za fraki to będzie kwestia kolonializmu i zbrodni kolonialnych ludobójstwa memem kolonialnego, ale faktycznie tak także na pewno nie jest także monopol na ludobójstwo na tego typu masowe systematyczne zbrodnie wszystkie czy miały tylko systemy totalitarne, ale niewątpliwie tutaj to była zasługa Hanny Arendt bardzo wybitnej filozofki, która zajmowała się jako pierwsza myślę tu tak tak systematyczny taką pogłębioną refleksją nad właśnie tymi tymi nowymi typami dyktatur, które pojawiło się dopiero po pierwszej wojnie światowej, których zaistniał jeszcze nikt nikt wcześniej w tej postaci nie przewidział upadku dyktatury komunistycznej nasi wydawał początkowo sposób zwykłą zwykłym typem takiej swoistej dyktatury rewolucyjnej, która miała pewną analogię w przypadku np. systemu jako Glińskiego w okresie rewolucji francuskiej faktycznie w latach trzydziestych ukształtowała się system, który nie był tylko dyktaturą powstałą w wyniku rewolucji w wojnie domowej wszyscy bardzo zacofanym ekonomicznie i politycznie społeczeństwie, ale system, w którym z 1 strony zostały zlikwidowane wszystkie niezależną od władzy od panującej władzy instytucje społeczne, które istnieją bardzo ścisła kontrola panujących idei, w których w, którym oczekiwano od od ludzi aktywnego aktywnego uczestniczenia we wszystkich praktykach kampaniach inicjowanych właśnie przez przez monopolistyczną partie ale bo coś jeszcze więcej coś nietypowego, a będzie tak takiego, że jednym z instrumentów w funkcjonowania systemu stalinowskiego były systematyczne masowe mordy, który praktycznie mogą objąć każdego to znaczy, że lojalność wobec wobec wobec manifestowano legalność systemu manifestowano poparcie wcale nie wykluczały niebezpieczeństwa niebezpieczeństwa właśnie znalezienie się np. w gułagu albo albo w kazamatach NKWD w ramach jakich procesów pokazowych, ale w środku staliśmy było to taki zresztą problem, który wciąż frapuje badaczy stalinizmu było to także było to nie nie było właśnie żadnej uchwytnej uchwytne grupy która, która miałaby ściśle wyznaczony wyznaczony status ofiar oczywiście taki taki taki ogólny ogólne określenie to to mogło być zawsze podobne elementy kontrrewolucyjne trockistowską kontrrewolucyjne antysocjalistyczne i tak itd. ale pod tą pod tym zbiorczy po zbiorczym określeniem mu podpaść każdy stąd paradoks, że sami sami Kracik w NKWD oraz poszczególnych czystek znajdą znajdowali się potem w roli w roli ofiar i to właśnie różnica z systemem nazistowskim, gdzie też są systematyczne mechanizmem terroru teatru, który już jest wyznaczony przeciwko ściśle określonym grupom ofiar i które ściśle zaplanowany ten terror senackiej, dlatego że tak totalny miał w sobie zalążek możliwości zatrzymania się, dlaczego po śmierci Stalina wreszcie następuje likwidacja gigantycznego systemu gułagu oczywiście system obozów pracy ciągle ciągle istnieje już na tę skalę nie ma też stołecznego masowego terroru sama demokracja państwo panująca w związku Radzieckim była zainteresowana tym, żeby ten TDT falę terroru po prostu zatrzymać, dlatego że każdy w ramach tego systemu każdy potencjalny ofiarę pod ścianą ofiarą jest inaczej na ziemię, gdzie te raz do Press taka, że stalinizm i całej ulgi komunista ciąg jeszcze zachowuje się formalnie pewna pewny ten związek z tradycją humanistyczną oświeceniową od 7 realizmu to nie jest bez znaczenia, że są w tym systemie w jego jego ideologii elementy, które mogą mogą posłużyć właśnie do pewnych form pewnych humanizacji demokratyzacji w ramach oczywiście no z zachowania monopolu partii rządzącej, ale w każdym razie przejść od od takiego systemu struktur totalitarnego do jakiegoś systemu bardziej przypominającego taką tradycyjną dyktatury w nazizmie proces myślę specjalnie na to, że nie ma tego typu tego typu elementów, które by by ten system eksterminacji wciąż nowych grup ludzkich masowych czystek etnicznych kultury, które by go ograniczały także czasem się przedstawia w ten sposób, że ilość ofiar komunizmu to jesteś tam ileś tam milionów nazizmu to jest nawet mniej uczniów nasze z tego, że aspektu czasowego to znaczy nazizm trwa relatywnie krótko i jego zbrodnie objęły niemalże całą w tym krótkim czasie objęły niemal całą całą Europę, gdyby zwyciężył militarnie przegrał w dużej mierze właśnie wskutek tego, że wojny został wciągnięty też właśnie ten drugi totalitaryzm, więc gdyby, gdyby to już samo to pokazuje czy zrozumie tego co by się stało gdyby, gdyby ten drugi totalitaryzm jednak uległ, gdyby nasi zapanował jak wyglądałby system jak my byśmy wyglądali jak jako Polacy prawda gdyby, gdybyśmy tutaj była generalna gubernator gubernia, a nie nie Polska Rzeczpospolita ludowa cofniemy się teraz do lat trzydziestych naziści dochodzą do władzy mało, kto chyba jest w stanie sobie wyobrazić, że ta polityka może prowadzić do ludobójstwa już nie mówi oczywiście nawet o tej skali, która z pewnością była nie do wyobrażenia jednak już jako pierwsze analizy na temat tego co się dzieje pojawiają się kto, kto się tego podejmuje i jak w latach trzydziestych to co dzieje się w Niemczech nazistowskich jest opisywana i panią w latach dwudziestych są analizy faszyzmu włoskiego różne faszyzm włoski nie mnie nie miał tak radykalnie totalitarnego nie represyjnego charakteru właśnie takie jak potem faszyzm niemiecki toczy też jakoś tam się odwoływał do tego wzorca wcześniejszego właśnie systemu właśnie Mussoliniego, więc istniała cała tradycja właśnie takich no i społecznych ekonomicznych analiz faszyzmu włoskiego też analiz socjologicznych, które powstawały w okresie w latach dwudziestych w okresie Republiki Weimarskiej jeszcze przed by się wtedy przez nazistów właśnie w kręgu intelektualistów socjaldemokratyczny i komunistycznych, ale właśnie te wcześniejsze analizy nie do końca chwytały specyfikę tego co stało się pewnym problemem badawczym intelektualnym dla takiej powiedziałbym trochę niszowe bardzo ciekawe grupy Inter to jest żydowską niemiecką ich skupionych wokół Instytut badań tzw. z badań społecznych we Frankfurcie nad Menem potem ci ci badacze w ogromnej większości emigrowali do Stanów zjednoczonych Otóż większość takich poważnych badaczy fenomenu faszyzmu to byli zwykle zaangażowani lewicowcy zwykle właśnie działacze ruchu robotniczego socjaliści czy czy komuniści rywal trzydziesty już właśnie sam ten marksizm komunistyczny był tak tak mocno właśnie spętany przez można powiedzieć nawet te rygory stalinizmu właśnie tej Polski tutaj czarnej, że tutaj takie poważne poważne analizy już właściwie nie nie powstawały, ale w tym takim głównym nurcie refleksja nad faszyzmem właśnie zawsze myślę w kategoriach po prostu faszyzmu jako instrumentu jako bezpiecznego instrumentu politycznego walki klas przyjmowanych z klasą robotniczą z klasami ludowymi jako taki nowy typ po prostu Polski kontrrewolucji, kto jest takim jednym z modeli był i polityki takiej właśnie reakcyjnej kontrrewolucyjnej to były różne różne systemy takie powiedziałbym zwykle zwykle generałów jakiś wojskowych którzy, którzy właśnie mieli ambicje polityczne chcieli chcieli likwidować likwidować systemy demokratyczne i szczególnie wydarzenia komuny paryskiej spowodowały właśnie, że we Francji czy potem potem potem w Niemczech pojawiają się takie takie idee właśnie otwarcie autorytarne, ale ośrodek dopiero faszyzm mówił udało się dopiero po pierwszej wojnie światowej w wyniku pierwszej wojny światowej udało się ruchom faszystowskim na masową skalę zmobilizować poparcie dla właściwej reakcji innego reakcyjnego projektu politycznego i to było pewnym fenomenem, którego lewica intelektualna nie przewidziała to znaczy, że właśnie ludzie, którzy właśnie pod względem ich pozycji społecznej powinni się kierować ku ku lewicy mimo ruch robotniczy miał jakieś określone postulaty, które mogły właśnie działać na korzyść ludzi, a propozycja nazizmu faszyzmu Michał sporo po prostu takich totalnie demagogicznych i wyimaginowanych rozwiązań i niewątpliwy fakt że, gdy pani, że myślimy o oczy, że w pewne demagogiczne ogólne idee prababka koncepcja zniesienia cenisz wnętrze knajp szacuje, że ktoś nas mówi po niemiecku jedno jedna z głównych głównych postulatów ekonomicznych partii nazistowskiej złamanie dosłownie niewolnictwa procentu z procentu bankowego czy peptyd coś takiego zniszczenia zniszczenia kredytu itd. ale współczucie zupełnie nieokreślone tak naprawdę problem czy program ekonomiczny nazizmu w dużej mierze polegał na z 1 strony oczywiście stworzenie pewnego z tego systemu gospodarki wojennej, ale w takim wymiarze propagandowym ta krytyka systemu głównie krytyka krytyka właśnie Żydów to znaczy uznawano, że źródłem zła źródłem problemu są Żydzi czy kapitał nie kapitału jako takim kapitaliści ich nie jakieś właśnie dom do dominacji w społeczeństwie jakieś projekty imperialne dążenie do obniżenia płacy to wszystko to też skutek, że zjawisko zupełnie realny, który opisywali właśnie działacze ruchu robotniczą nawet Arendt o nich pisze swoje główne książce o totalitaryzmie to w tej perspektywie nazistowskie w okresie nie pojawia czy faszystowski natomiast tuż po tak właśnie rola Żydów jako jako takie domniemanego kluczowego elementu, który powoduje kryzys ekonomiczny, który powoduje popularyzację, który polepszy wszelkie waśnie społeczne społeczne zło innymi słowy za ruchem robotniczym stał ogromny ruch związków zawodowych istniejąca tradycja walk społecznie, które doprowadziły do bardzo realnych realnego poprawy poprawy też warunków pracy dopiero wprowadzenie ośmiogodzinnego dnia pracował gigantyczna gigantyczne Gent to osiągnięcie, które życie no zostało dokonane właśnie dzięki presji tych politycznych ruchów lewicy właśnie ruchu ruchu związkowego itd. nie stworzymy tego obcego tego tego w ogóle nie ma ten czynnik ma też takie anty kapitalistyczny ma charakter ogromnej mierze związany z antysemityzmem, a mimo to nazizm nazizm wcześniej zaś włoski udaje mu się uzyskać poparcie dużej części napraw właśnie grupy z autoryzowanym, który jednocześnie bezrobotnych, bo ta klasa robotnicza która, która pracowała, która miała taką nią ustabilizowaną sytuację społeczną ci ludzie zwykle właśnie ciągle ciągle byli związani z to antyfaszystowskie tą lewicą natomiast te grupy ludzi, których ludzi, którzy te grupy, które projekty wypadły z takiego obiegu społecznego takiego na głównego nurtu życia życia społecznego uległy pauperyzacji deklasacji okazało się właśnie okazało się, że do tych grup w bardzo wielu przypadkach dużo lepiej trafia właśnie przekaz przekaz oparty na tego typu ideach rasistowskich racjonalnych i to są lata trzydzieste tak jak już wcześniej powiedzieliśmy oczywiście nikt nie zdaje sobie sprawę z tego co się niebawem wydarzy, chociaż gdzieniegdzie są tak jak ten określa w swej książce sygnalizatorze pożarowi, czyli osoby, które jednak dostrzegają swego rodzaju niebezpieczeństwa i i fakt, że tak duże masy ludzi podążają za tak abstrakcyjnymi i Dymek licznymi hasłami, ale potem wybucha wojna Holokaust dokonuje się zagłada Żydów dokonuje się i je piersią chyba taką tak porządnie też opracowaną próbą zrozumienia tego co w ogóle ma miejsce i dlaczego właściwie się dokonało to jest dialektyka oświecenia tworzono zresztą jeszcze pod koniec wojny już wtedy powstająca powstająca w stanach Zjednoczonych i fakt, że to jest akurat w stanach też nie jest przypadkowe to znaczy też znajduje swoje odzwierciedlenie w samej tej pozycji tak tu to niewątpliwie Adolf HR 2 bardzo licznych filozofów właśnie żydowską niemieckich niemieckich żydowskich poprzez emigrację dostąpią Czech miał poczucie, że właśnie mają kontakt z kapitalizmem jego najbardziej wówczas rozwiniętym aspekcie na mecze tam podjęli też takie empiryczne badania socjologiczne Natan jest antysemityzmem także, czego oczywiście w tamtych warunkach prawdopodobnie nie byliby przez z pewnością nie mogliby tego te badania są podejmowane, ponieważ okazuje się, że w latach czterdziestych w stanach Zjednoczonych antysemityzm ma się całkiem, dobrze więc właśnie te gigantyczne gigantyczne katastrofy socjalne tych pierwszych dekad dwudziestego wieku pierwsza wojna światowa potem właśnie fala załamanie się oczywiście zmiana całej mapy mapy państw w Europie załamanie takich imperiów jak właśnie imperium austro austro-węgierskie w końcu sam sam Hitler walczył po stronie Niemiec, ale był był był Niemcem z Austrii, więc właśnie pochodził pochodził z terenu Austro-Węgier później też nieznane czy ta data taka taką skalę kryzysy ekonomiczne hiperinflacja 10 grudnia niespotykana w tej postaci właśnie w Niemczech Austrii nie tylko tata tam w największym największym zakresie potem zerwanych wielki kryzys to zgodne trochę nad bardzo wyraźnie załamało takim zamach to spodobało w problematyce rację takiego schematu dosyć typowego dla myślę refleksji nad nad w ogóle nad nad historią Europy nad historią ludzkości ość w Europie zwykle myślę, że to co się dzieje jest w ogóle wyznacznikiem tego jak się będzie rozwijać cały cały świat tutaj tutaj znów Europa wydawała się zresztą faktycznie jest trochę takim modelem dla dla innych krajów też dzięki temu szczerze podbiła całą całą masę innych krajów, ale niewątpliwie i jeżeli tak patrzymy na właśnie politycznej to poza takimi środowiskami konserwatywnymi prawdzie na scenie klubu zapatrzony jeszcze w genach systemu monarchicznego kościołem katolickim tak dalej to te grupy, które były zorientowane na rozwój społeczeństwa nowoczesnego, a liberałowie różne różne nurty lewicowe właśnie zakładano po prostu nos stopniowy postęp techniczny to oczywiste wciąż wynalazki zwiększy się o długości życia, a także postęp w sensie pewnych ideałów ideałów humanitarnych humanistycznych oświeceniowych do wyłączności oświecenie idea ochrony praw i praw człowieka ani uniwersalność mogli w ogóle praw człowieka jako pewne pewne pewne normy niepewnego pewnego ideał i to święcenie traci swoją niewinność jaki, jaki wniosek taki 1 może z głównych wyłania się, jeżeli chodzi o próbę udzielenia odpowiedzi na temat tego, dlaczego to właśnie Żydzi Stali się takim przedmiotem nienawiści niewątpliwie Żydzi byli predestynowani do Odry odgrywania szczególnym stopniu właśnie roli kozła ofiarnego to metafora można się posłużyć, toteż właśnie dobrze rozpoznał cię o tym pisał Adorno członka MR, dlatego że czuć istniała cała tradycja anty judaizm tradycję chrześcijańskiej wrogości wobec Żydów też za ohydną z taką bezpieczną sytuacją chrześcijaństwa, które wyłania się z z tych samych źródeł wyłania się z judaizmu, ale wyłania się jako jako jako jako no no to oczywiście kwestionujący kwestionujący bardzo część przesłania właśnie biblijnego przez przesłania ich realistycznego, więc to tworzyło pewno pewno pewno taką no powiedzmy podstawy czy przesłanki religijne bardzo mocno zakaźny przez przez wiele przez wiele stuleci, ale społeczeństwo nowoczesne, które się rozwija właśnie od osiemnastego dziewiętnastego wieku uczucie z poczęciem wciąż bardziej świeckim sekularyzmu one i wydawało się, że się, że Żydzi będą będą stopniowo już czujesz się integrowali włączali się w po prostu jako część społeczeństw europejskich wybrali udział w różnych nurtach kulturowych społecznych nadal wydaje się, że nie ma podstaw dla dla dla dla właśnie istnienia takiej głębokiej głębokiej wrogości zmierza Pudzian i myślę też też też tych autorów, o których pani teraz mówi Dorna Alzheimera i innych filozofów z tego nurtu to trochę także w sprzeczności w samym społeczeństwie nowoczesnym powodują, że tego typu wrogość mogła powstać to znaczy sama przez między tymi ideałami zgłoszeni przez społeczeństwo realnie doświadczonymi właśnie stosunkami panowania i realnymi powiedziałbym, że mechanizmami też indoktrynacji i to jest coś na kat, a u nas wysoka merem dostrzegł w stan zjednoczenia to znaczy dla czy system system reklamy systemu stanowienia czasu wolnego ten system, który jeszcze teraz czym jest czymś co nam ciągle towarzyszy ten nastąpi wreszcie jest nieustannie zarzucanej bodźcami różnego rodzaju można rodzaju, ale bodźcami, które na pytanie nie sprzyja refleksji nie sprzyja właśnie jakiemuś rozwojowi politycznemu trudno też podjąć degradację polityki Demokratycznej, więc kryzys demo, która się pan też właśnie ten w pewnym momencie, że tam, gdzie anonimowe rynki złożone struktury władzy nie są rozumiane następuje powrót do przed oświeceniem tych projekcji ośmiornicę ze swoimi silnymi sięgającymi wszędzie mackami to jedna z takich antysemickich klisz, która jest przywoływana raz po raz w tak jest często to społeczeństwo, które się rozwija, które niektóre poza ekonomicznym też coraz bardziej złożone też coraz bardziej właśnie tworzy coraz większe formy bogactwa równocześnie na poziomie właśnie kulturowym nawet na poziomie stosunków międzyludzkich na poziomie panowania nad nim poczucie takiej podmiotowości ludzi tutaj ten ten ten rozwój pozostaje daleko daleko w tyle i to jest też końcu paradoks który, który właśnie to bardzo, że rozpoznany przez przez Dorna Chimera, ale który jakoś tak namacalnie ciągle też doświadczamy z 1 strony ten gigantyczny mechanizm aparat produkcyjny nowoczesne też metra skorzystamy rozmawiam w tej tutaj w studiu rocznie nieprawdopodobny prymitywizm idei, które często przez ten ten sam mechanizm prawda nowoczesne techniki są są propagowane do ludzi trafiają mechanice, a propos takich właśnie koncepcji spiskowych paranoicznych kampanii przeciwko różnym grupom spraw, które nagle obsadzony w roli rywali właśnie Kozłów ofiarnych czy czy właśnie wrogów Żydzi, którzy odegrali bardzo rolę w gospodarce już przed kapitalistycznej, ale właśnie gospodarce rynkowej trybikiem byli byli kojarzeni z kapitałem finansowym równocześnie spośród, których wielu też było działaczy rewolucyjnych lewicowych byli szczególnie predysponowani w ogóle kurze kojarzyć z nowoczesnością nowoczesnością, która właśnie poza tym tymi no świetnymi pięknymi nieprawdopodobną osiągnięcia ma też swoje mroczne tło związane z kryzysami ekonomicznymi z wojnami itd. stąd łatwość tego tego mechanizmu właśnie przy przerzucania rzucania czy czy kojarzenia negatywnych efektów funkcjonowania społeczeństwa nowoczesnego właśnie Żydami jest z 1 strony wykorzystane wykorzystywane było jakieś mierze jest nadal czysto instrumentalnie przez różne nurty polityczne zwykle skrajnej prawicy, ale też w jaki sposób odpowiada potrzebom potrzebom mas ludzi potrzebują Tur Turek czy po prostu chcą mieć takie proste wyjaśnienie funkcjonalny wyjaśnia Świercz świata, który przyprawia ludzi na co dzień często potężne ładunki frustracji, więc te ta obietnica oświecenia społeczeństwa nowoczesnego to być tak istotne dla kultury europejskiej właśnie demokracji praw człowieka autonomii ona faktycznie funkcjonujących społeczeństw tylko częściowo jest spełniona, a czasem wręcz cisną w bardzo gwałtowny sposób negowana to były ogromne poziom gniewu frustracji też poczucia niezrozumienia społeczeństwo funkcjonuje, jakie są przyczyny zła netto tworzy tworzy przestrzeń dla dla właśnie ku wkraczają demagogów antysemitów rasistów i nazizm niewątpliwie jest tutaj był najbardziej taki no najbardziej totalnym radykalnym przejawem tych tych tendencji próbę zrozumienia natury antysemityzmu w latach czterdziestych podejmuje również Sutter i one patrzy też na to na tę rzeczywistość która, która rozgrywała i rozgrywa w tych latach właśnie czterdziestych również poprzez pryzmat środowiska francuskiego no i oczywiście w związku z tym również tego co miało miejsce we Francji tutaj na myśli kolaboracje rządu wisi tak no sad właśnie jednym z tych ludzi którzy, którzy przerwali milczenie nie będąc filozofem i Niemiec pochodzenia żydowskiego jesteśmy też taka specyfika, że po pierwsze bardzo długo no może nie bardzo jednak przez kilka dekad tak jakby nazizm in zagłada problem była była słabo rozpoznawana w głównym nurcie filozoficznym nie była traktowana jako taki problem badawczy naprawdę istotny to właśnie tam, o czym pisali drobno Alchemia, o czym mówiłem to był to były rzeczy, które uznano oczywiście to był tekst bardzo znane, ale no ograniczenie te ograniczone jednak do Top Sopot pewne intelektualne niższy niewielu było niewielu kontynuatorów tego typu refleksji, więc Serb który, który sam nie był Żydem miał poczucie, że rzeczywiście musi czy miał poczucie takiej powinności zareagowania na na na efekty antysemityzm właśnie w postaci w postaci ludobójstwa nazistowskiego biorą we wstępie do swych rozważań przecie wszystkim się właśnie Żydzi wracają do Francji przeżyli wracają właśnie z obozów nikt ich nie wita nikt o nich nie myśli właśnie w takim dyskursie oficjalnym tak jakby tak, jakby nie istnieli w związku z tym no ma poczucie, że powinien powinien zabrać głos i im w tym kontekście w ogóle podejmie taką taką taką taką refleksję nad kondycją oczywiście nad na tym co to znaczy być antysemitą, dlaczego lub ludzie ku tak tego typu poglądom się się skłaniają łączą z taką refleksję podium egzystencjalną z też pewnie analizami społecznymi się dobrze koresponduje koresponduje z właśnie tym co w tym samym czasie my pisali, o czym pisali właśnie do dolnej ich Alzheimer też cieszę się, że mogłem napisać tajemną ostał się w tym się w tej książce w Polsce tyle bzdur o tym filozofie pisane ciągle się pisze takie nonsensy my często często jakieś jakieś historie zupełnie wyssane z palca w, że ten obraz serca bardzo liczną filozofa był też autora będą też bardziej interesuje tymczasem narażał się, którego spotykał się z nienawiścią i stalinowców i i prawicy, że myślę, że tutaj jakoś taki druk drobny kamyczek może tutaj dałem dołączyłem do rehabilitacji tego tego myślę wielkiego naprawdę myślicielem i wielkiego intelektualisty w sensie takiego publicznego intelektualista ludzi obecnie wejście nie my bardzo jeszcze ich brakuje, a pan sobie radzi właśnie odpowiedział na pytanie o to co, jakie przesłanki muszą zostać spełnione, żeby doszło do zjawiska antysemityzmu albo też kim jest antysemita z punktu widzenia set antysemita jest człowiekiem głęboko zakłamanym, który tego swojego zakłamania oczywiście ja zrobię z samej samej definicji tego tego wynika nie chce nie chce nieco zainwestować bez innych, a także nie chcę do niego przyznać przed przed sam przed przed sobą to znaczy antysemityzm z punktu widzenia Sara, który nie tak jak tymczasem powiedziałbym też jest klimat w tym piśmie to wszak różne formacje liryzmu w takim sensie, że to może być potoczna opinia, ale tak antysemici to jest jakoś głęboko częścią osobowości nie jest tylko nie jest tylko gdzieś tam rzucano przyjętą na zasadzie pewne pewnego społecznego konwenansu opinię o zwykle opiera się na po prostu próbie kompensacji pół poczucia poczucia jakichś własnych kompleksów braku braku wartości mym i tworzy pewien pewien mniej lub bardziej totalny system myślowy właściwy, w którym Żydzi są zawsze obsadzanie w roli roli negatywnej i w chcę w ramach paście rzeczywistość jest filtrowana taki sposób że, że zawsze potwierdza tę konto z góry przyjętą przyjętą stereotypową negatywnie tego typu wzorowaną koncepcje czy ujęcie czy będzie, więc aspektu właśnie ono ósemka te analizy wsparcia nie są tak istotne, bo one nie są oryginalne resort chciał się pokazać czy może być antysemicka taka forma samo oszukiwania się przez anty anty przez antysemitę, który właśnie nawet sam nie do końca musi wierzyć w to co tu w w to co opowiada o Żydach, ale który niejako dowartościowuje siebie i tworzy jakąś formę własnej indywidualności właśnie poprzez poprzez nienawiści czy wrogość wobec wobec Żydów także teraz takiego egzystencjalny ja aspekty nie tyle jakiś społeczny determinanty, ale i indywidualnego wyboru antysemity, który wybiera antysemickiego pewno pewno jest z tych doświadczeń tylko do Żydów, bo właśnie to się wiąże w ogóle ze stoczni w rzeczywistości do samego siebie traktujemy się czymś czym się no w miarę czekałem właśnie w tych w tej książeczce Siarka 300 szósty roku rozważenia kwestii żydowskiej czterdziesty szósty rok pisze pan w swojej książce, że kwestia zagłady Holokaustu i oczywiście w związku z tym też antysemityzmu w pierwszych dziesięcioleciach po wojnie może mogliśmy teraz Sartre i dialektykę oświecenia, ale też wspomniał, że pierwotnie nie spotkała się to aż takim z taką reakcją, jakie można było spodziewać, że w tych pierwszych dziesięcioleciach po wojnie temat zagłady nie jest jakoś specjalnie podejmowane, dlaczego tak no cóż nie ma na pewno jakiś 11 odpowiedzi chyba też ten ten sposób myślenia o nazizmie, który dominuje w tych pierwszy właśnie dekadach po wojnie nie sprzyjał uwypuklenie specyfiki antysemityzmu rasistowskiego tym samym zagłady jako konsekwencji tego typu antysemityzmu, bo myślano on na prawicy się nazizmie w kategorii totalitaryzm znaczy od 1 już totalitaryzm jest totalitaryzm radziecki jest totalitaryzm faszystowski nazistowski raczej tym prawdy są różne typy właśnie takich totalnych dyktatur różne typy spraw które, które były przez ten talerzyk dyktatury popełniane, ale wtedy właśnie ta zbrodnia na Żydach, które dotyczyły właśnie każdego Żyda, który miast łączyć się w ogóle z z likwidacją nad pamięci w jakikolwiek śladu istnienia tej tej tej grupy i która zajmowała tak centralną rolę co centralną rolę, bo szewca ideologii tego tego systemu Split ulega ulega ulega zatarciu i właśnie to samo, choć z innych powodów występuje w przypadku lewicowej koncepcji nazizmu, gdzie znowu ruszy zwykle, owszem, odróżnia się komunizm jako typ totalitaryzmu czy stojącego tutaj także brakiem lewicowego i ten totalitaryzm prawicowych właśnie w postaci faszyzmu, ale tu znowu się analiza zwykle była skoncentrowana na kwestiach ekonomicznych społeczno-ekonomicznych klasowych na kwestii sytuacji ruchu robotniczego burżuazja proletariat żyli tu nie byliśmy nim, jakby ana tym wymyka się tym tym tym tym tym tym kategoriom takim właśnie klasowym ekonomicznym tutaj te analizy te analizy durnych kamera, która jakoś tak były na przecięciu socjologii filozofii psychologii społecznej były dużo lepszym instrumentem, ale właśnie wydaje się, że społeczeństwo europejskie być może była to kwestia po prostu w tych w tych pierwszych dekadach uniwersalizm wały to doświadczenie to doświadczenie to doświadczenie zbrodni nazizmu w tym sensie, że po prostu zwykle formowaniem kadr narodowych w na zbrodnie na Rosjanach na Polakach na Francuzach i tak by żyć weźcie, niemniej nie byli odrębną grupą narodową PIT ohydny byli grupą którą, która nie dawać tak Krakowska terroryzować też pewnie część osób się obawiał o tym pisze pisze chyba też w szafie tak dobrze by pamiętam obawiała się, że jeżeli będą pisali czy mówili konkretnie o Żydach ani o o Żydach jako Francuzach to będzie to znowu w wodę bębnienie Tety grupy z tego z tego właśnie narodowe kolektywu tymczasem to Kresowiacy milicji też nie była jakąś taką kwestią bardzo prostą raczej też skłaniała do do wielu wystawienie wielu znaków zapytania i rozpatrywania tego zagadnienia również różnych perspektywach wspomina pan w książce, że taka głębsza refleksja nad tym co miało miejsce czasach, gdy istniała trzecia rzesza i gdy zakłada się dokonywała te głębsze refleksje pojawia się dopiero w latach sześćdziesiątych można to wiązać z tym, że rozpoczynają się też procesy zbrodniarzy nazistowskich, ale o tym jak zaczyna być postrzegane i jak kolejni filozofowie radzą sobie z próbą odpowiedzi na pytanie, dlaczego do zagłady w ogóle doszło na te pytania odpowiemy już w kolejnej audycji, bo to nie ostatnie spotkanie z naszym dzisiejszym gościem już niebawem nastąpi kontynuacja tej rozmowę naszym gościem był dr Piotr Winczorek autor książki filozofia wobec zakładu pracownik żydowskiego Instytutu historycznego bardzo dziękuję bardzo, państwu dziękuję bardzo, dziękuję program wydawał Szczepan bazarek realizował Kacper Gonera, a ja nazywam się Małgorzata Połczyńska i życzę państwu spokojnego wieczoru Zwiń «

"Filozofia wobec Zagłady"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Rozmowa z dr Pawłem Płoskim

Muzeum i dystans

Korki od szampana strzeliły? Zakaz rejestracji aut spalinowych od 2035 roku klepnięty

Kolejne ataki dronów i gorące miejsca na froncie ukraińskim

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL