Wojczal: Przed Polską stoi zadanie wciągnięcia Ukrainy do NATO

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

na początek na początek proszę państwa cytat już jest chyba oczywiste, że Niemcy właśnie przestawili wajchę po roku fatalnej dyplomacji teraz będą się kreować na największego przyjaciela sojusznika Ukrainy i będą próbowali osłabić wizerunek Polski na tej płaszczyźnie jednocześnie Niemcy grają na pozycję numer jeden z europejskim NATO po roku Szolc najwyraźniej zamyka narracji Kaja Ania się płacenia wizerunkowego za błędy poprzedników i będzie grał na moralne Rozwiń » przywództwo na Zachodzie Niemcy co mają dobrze opanowane zaraz będą ogrywać temat, że w zasadzie to oni byli pierwszą ofiarą Putina i teraz są największym jego przeciwnikiem jednocześnie przyjacielem Ukrainy wyzwaniem dla naszej dyplomacji będzie utrzymanie wizerunku Polski jako przodownika pomocy Ukrainie przy jednoczesnym zakulisowych przekonywaniu Amerykanów o tym, że Niemcy są niewiarygodni i że to Warszawa powinna być stolicą NATO Unii to jest audycja świat się chwilę witam państwa Grzegorz Sroczyński dziś naszym gościem jest Krzysztof Wojciech prawnik publicysta analityk geopolityki autor książki trzecia dekada świat dziś za 10 lat witam pana witam panie redaktorze witam państwa no to pojechał pan po Niemcach, bo cytowałem Pański ostatni wpis z mediów społecznościowych czy Polska pana zdaniem rzeczywiście jest na ostrym kursie kolizyjnym z Niemcami tak wydaje mi się, że jesteśmy na ostrym kursie kolizyjnym z Niemcami z tego względu, że i faktycznie jeśli strona niemiecka zaczyna podkreślać nawet się kwestie, które nie wydarzyły się tam pomoc, która została udekorowana, ale jeszcze nie przekazana zaczyna podkreślać, że jest pierwszym najważniejszym sojusznikiem NATO w Europie, bo takie słowa padły to historia tak powiedział tak tak jest minister minister obrony i no, jakby w każdym w każdym zakresie podkreślanie tego rodzaju narracji jest oczywiście pewnego rodzaju konkurencyjne w stosunku do naszych ambicji naszych projektów i do naszych aspiracji jak również tej polityki, którą prowadziliśmy dotychczas, czyli innymi słowy i bardziej bym skupił na tym, że Niemcy robią nam na złość tylko tylko to jest tak, aby taka realna gra interesów to znaczy jeśli oni chcą podnieść swoją pozycję zresztą tuż pod pompą podpowie podpadł pan powód to przepraszam natomiast na tę chwilę jeśli podnoszą swoją pozycję to oczywiście automatycznie obniżają naszą pozycję jeśli chodzi o państwo, które rzeczywiście wsparł kredyty na najbardziej newralgicznym momencie jako państwo, które aspiruje do tego, żeby być właśnie stolicom NATO w Europie i tym kluczowym sojusznikom amerykańskim co oczywiście w naszym interesie a dlaczego Niemcy nie mogą być wielkodusznie i jak podkreśla, że Polska lepiej rozumiała padały takie słowa przez ten rok pierwszy szok po tej pełną skalę inwazji Putina rok temu był taki, że Niemcy Scholz wygłosili mea culpa było trochę takich głosów to jakby teraz w ogóle się zmienia tak te głosy wynikały z faktu, że strony niemieckiej politykom niemieckim załamała się kompletnie ich strategia geopolityczna prowadzona przez kilkadziesiąt ostatnich lat wsi przykre kilkanaście kilkadziesiąt może przesadziłem w każdym razie no z wszystkich priorytety, które nie stały wcześniej on się po prostu zawaliły zawaliło się strategiczne partnerstwo z Rosją tak po w zakresie politycznym jak również w zakresie energetycznym zawalił się nasz został przystosowany ten projekt unifikacji Unii Europejskiej federalizacji na tę chwilę oczywiście tutaj cały czas ten kierunek jest wytyczony natomiast natomiast przez to, że powstała koalicja takich państw bardziej asertywnej względem Berlina no to przez to jest tak naprawdę o wiele trudniej kierować Unią europejską taki sposób w jaki chcieli Niemcy nas oczywiście to co dla strony niemieckiej wydaje się najważniejsze załamała się koncepcja budowania Mitteleuropy jak interna wzywając, czyli takiej strefy w naszym regionie, które jest politycznie gospodarczo zależna i podporządkowana niejako Berlinowi na jej oczywiście w zakresie ekonomii ten się udało i tutaj tego nie odwrócimy zresztą na tym też korzystamy tutaj trzeba stanowczo podkreślić, że współpraca gospodarcza z Niemcami nam się opłaca i uczestnictwa w unii europejskiej sam się opłaca natomiast natomiast w zakresie tego celu niemieckiego, jakim jest podporządkowanie polityczne strony ze strony polskiej to tutaj poszliśmy poszliśmy naprzeciw i Niemcom się na bardzo nie opłaca to nie jest ich interesie natomiast, jakby ta nasza postawa stawianie na stany Zjednoczone i bezkompromisowa pomoc dla Ukrainy później siano to oczywiście to wszystko niejako łamało tą niemiecką przewagę w naszym rejonie to niemiecką przewagę nad stroną polską do to był długi proces nie mieści się działo to budowania asertywności zmiany branie Ninie nie zostało zbudowane w ostatnim roku tylko w ostatnich kilku latach natomiast teraz jak widać, że że, jakby Polska zyskała jeszcze bardziej jeszcze większą siłę z tego względu, że jesteśmy położenie tam jesteśmy obłożeni bez nas nie może odbywać zasadzie pomoc dla Ukrainy no i jesteśmy strategicznym państwa w tym zakresie w zakresie też rywalizacji z Rosją w zakresie powstrzymywania zapędów Rosji także Niemcom się wysypało bardzo dużo projektów geopolitycznych na roli przez pierwszy rok nie wiedzieli co mają zrobić znacznie wiedzieli nie mieli ułożonej nowej strategii geopolitycznej w jaki sposób mają się zachowywać na co mają stawiać powszechnie stawia na Rosję to nie wypaliło próbowali podporządkować Mitteleuropy to też to też nie wypaliło jesteśmy asertywni względem polityki niemieckiej na ich wobec tego wobec tego w lesie, że po roku czasu rzeczywiście postanowiono, że trzeba jednak stawiać na na Waszyngton przynajmniej trzeba demonstrować Amerykanom rzeczywiście jest lojalnym sojusznikiem, ponieważ Niemcy dostrzegli, że Rosjanie mogą przegrać, a więc ich wcześniejsze kalkulacje dotyczące partnerstwa z Moskwą one mogą po prostu nie powieść w związku z tym musieli szukać nowej drogi na jej w tej chwili, jakby takiej jest takiej narracji właśnie czające się przechodzą do takiej ofensywy dyplomatycznej, w której zaczynają grać o to co będzie po wojnie czyli kto będzie tym właśnie pierwszym państwem NATO po wojnie na Ukrainie kto, kto będzie twarzą zwycięstwa w Europie ja rozumiem, że pan mówi coś takiego wojna pełna Stalowa Putina spowodowała, że no maski opadły i te państwa asertywna wobec Niemiec zaczynają mieć mocniejsze argumenty niż wcześniej tak czy mówić zobaczcie myśmy zawsze mówili, że to jest polityka kompletnie, że polityka bankrutuje, którą proponujecie my mamy swoje mocne atuty i Niemcom nie podoba takie chcą się nie podoba, że jest klub, który który, który może być taką przeciwwagą takich którzy, który jeszcze do tego dobrze współpracuje z Ameryką oto chodzi tak tak rzeczywiście rzeczywiście tak jest i no tutaj jakby budowania konkurencyjnego ośrodka politycznego Unii Europejskiej konkurencję konkurencyjnego w stosunku do tego partnerstwa Berlin Paryż to się nie podoba również Francuza ma w szkole Francuzi tutaj wydaje się, że są bardziej zdystansowani do tego do tej kwestii no i Niemcy jednak chcieli tak jakby mi taki po mieć swój parasol polityczny nad tą częścią Europy natomiast oczywiście w sytuacji, w której okazało się, że polityka była błędna albo może nie błędna z ich punktu widzenia tylko po prostu prowadząca do porażki, bo naprawdę oni czas uważali, że ta polityka scalenia na Rosję ona jest w zasadzie dla nich słuszna korzystna z tego względu, że oni wręcz chcieli się pozbywać amerykańskich wpływów w Europie natomiast naszym interesie państwowym jako Polski zawsze było to, żeby tych Amerykanów jakoś ćwiczyć z tego względu, że rzeczywiście w trudnych chwilach no to jest wydaje się jedyne państwo co już zostało udowodnione, na którym możemy polegać jeśli chodzi o sojuszników NATO tak bez w tak taki sposób polegać po prostu byśmy pewnie, że rzeczywiście Amerykanie zadziałali, gdyby groziło niebezpieczeństwo rzeczywiście to zresztą radę, bo oni wysłali pierwszy swoje wojska do Polski pierwsze dywizje powyższą sądowe tutaj lądowały zaraz po tym, jak okazałą czy nawet przed jak jakież było w przeddzień inwazji na Ukrainę także de ta pomoc i pomocy pod względem SI dostaw sprzętu wojskowego dla Ukrainy, która nie jest na to również pokazywała jak Amerykanie są zaangażowani w bezpieczeństwo Europy Środkowej natomiast postawa niemiecka pokazała, że tutaj ne byłoby naiwnym, gdy my na nich stawiali gości te państwa Herthy ne obecnie jest ten klub, który czasem trochę irytujący sposób powtarzano mieliśmy rację patrzcie witam paluszkiem kiwa co może irytować, zwłaszcza Niemców ten klub to kto to jest poza polską no Polska tutaj oczywiście lideruje natomiast możemy jeszcze ta liczy oczywiście na państwa bałtyckie Bałtowie również bardzo mocno przeorientować swoją politykę powtarzaj to samo co dokładnie co w kontekście w kontekście Rosji tylko, że to są państw oczywiście małe mniejszym znaczeniu i jakby głos był mniej słyszalny, a w związku z tym, że mają również mniejszy potencjał no to jednak muszą w tej chwili stawiać na nas właśnie na Polskę jako środek gwarantujący bezpieczeństwo czy jako pośrednik w tym, żeby zagwarantować bezpieczeństwo Bałtów, ponieważ no bez Polski nie da się tych państw obronić, więc siłą rzeczy Bałtowie muszą ściśle skorelować jeśli chodzi o politykę i bezpieczeństwo z polską co oczywiście osłabia wpływy polityki niemieckiej tutaj na Wschodzie również jeśli chodzi o rumu nie Rumunii prowadzą mojej ocenie bardzo taką sprytną polityką rzeczywiście narażają się żadnej stronie nie ME nie deklarują żadnych mocnych postaw jednak mają dokładnie te same interesy co mem czy tak samo zagrożenia przed Rosjanami co my także jest ewidentnie wspólnota interesów jest również ewidentnie postawienie na amerykańskiego sojusznika i ta współpraca w zakresie bezpieczeństwa między Rumunią, a Stanami liczonymi jest bardzo szeroka no i oczywiście wszystko też rozbija się o kluczową Ukrainy co będzie po wojnie w jakimś kierunku Ukraińcy będą patrzeć czy oni będą oni będą współpracować bać w zakresie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej właśnie z polską i tym budowanym przez nas blokiem politycznym, który wcale nie musi się ostać, bo po wojnie to też na to, aby minister świadomość trzeba też Ukraińcy po prostu będą oczekiwali czy będą bardziej ulegli Niemcom, którzy naprawdę finansować budowę prawdopodobnie albo będą mieli decydujący wpływ na finansowanie odbudowy Ukrainy oczywiście widać jak się zmienia postawa również Czech Słowacji Słowacy tak samo jak Polska zresztą znajdują się w ciele państw, które udzielają pomocy militarnej dla Ukrainy oczywiście Słowacy mają dużo mniejszy potencjał możliwości, ale jednak to oni teraz zadeklarowali o tym, że przekaże rób swoje samoloty podobnie jak my dla Ukrainy no i wydaje się, że Czechy również oczywiście takie są zbyt za bardzo powiązane gospodarczo politycznie z Niemcami i instytucje zawsze bardziej montowane właśnie na zachód liczna niż na te regionalne partnerstwa sojusze polityczne natomiast w czasie rzeczywiście w tej chwili odbywają ważną rolę w kontekście pomocy dla Ukrainy i są dla nas ważnym partnerem na pewno rzeczywiście zgadzam się co jest nowym prezydentem czeskim, że te relacje mogą być też faktycznie dobra niż dotąd po pomiędzy Pragą Warszawa, a w, którym miejscu proszę powiedzieć zaczyna się w tej analizie mówię nie Pańskiej analizie tylko na tej relacji takiej no Polska Niemcy mają sprzeczne interesy, którym momencie zaczyna się takie pisowskie gadanie to znaczy bardzo dużo w Polskiej polityce jest robione na użytek wewnętrzny napis kółko chodzi opowiada, że właśnie postawił się Berlinowi i tam macha szabelką i reparacje itd. jak pan swoją spokojną analiza, którą pan prowadzi od wielu lat choćby w książce trzecia dekada jak pan to oddziela tacie, kiedy zaczną przechodzić na drugą stronę mocy, że tak ponieważ, kiedy się robi taka już właśnie burza burza polityczna burza wzmożenia owa nie jak to nazwać tak to jest bardzo trudne w zakresie takiej granicy z tego względu, że tak naprawdę każde wydarzenie 3 każda deklaracja każde doświadczenie dyplomatyczne one ma jednak oddziaływać w 2 kierunkach i stronę ich stronę Niemiec Niemiec i też polityki międzynarodowej jak również jest skierowane na potrzeby wewnętrzne tutaj powiem szczerze nie wiem czy się da oddzielić z tego względu, że nawet kwestia reparacji wojennych ona również nie jest tylko i wyłącznie czynnikiem potrzebnym na prowadzenie polityki wewnętrznej z tego względu, że to jest pewnego rodzaju argument, którego zresztą używali również się Grecy w czasie kryzysu gospodarczego dokładnie tego samego, czyli reparacji wojennych to jest pewnego rodzaju nierozliczona karta nierozliczona karta z winy Niemiec znaczy jeśli Niemcy są winne za wojnę i za straty po stronie polskiej z tytułu diet będzie to i tak na wprost została doceniona już ma formalnie nie sprawdził tak rzeczywiście jest taki stan faktyczny Niemcy zrobili nic, żeby zadośćuczynić to wówczas jak tutaj możemy ich a w jaki sposób punktować i to punktowanie ma również w kontekście tej z tych relacji dwustronnych oczywiście też mają jakąś swoją funkcję jest pewnego rodzaju narzędziem oraz tego narzędzia można używać mamy gorsze relacje albo jeśli chcemy coś na Niemcach wymusi albo chcemy np. żeby Niemcy nie byli w stanie narzucić nam swoje moralnej racji, bo rzeczywiście władze Berlina potrafią robić lubią robić pomimo tego, jaka jest historia Europy, jaka jest historia Niemiec to Niemcy rzeczywiście lubią realizować pouczać państwa słabsze z tego względu że, że czują silniejsze gospodarczo, a więc jeśli są silni gospodarczo politycznie no to taka prawdę oni mają rację to też tak bardzo boli dzisiejszych życie mają rację w świecie, że nie mają racji, że te państwa właśnie słabsze teoretycznie mogą teraz w tej chwili grać tą kartą nie mieli jednak racji może być silniejsi więksi i waszym zdaniem mądrzejsi my w tym kontekście, jakby tutaj przesuwamy ten balonik moralizatorski tymi właśnie reparacjami teraz pytanie jest, bo to jest takie ogólne pytania tutaj trzeba było po prostu pytać w poszczególne zdania czy wydarzenia, bo czasami gra zagranie kartą właśnie jeśli chodzi o odszkodowania powojenne faktycznie jest nastawiony na politykę zagraniczną np. na podbicie swojej pozycji w relacji z Niemcami inne jakich negocjacjach, a czasami jest to tylko włącznie już biciem bębna, żeby nas też kwestia indywidualna bardzo duża dużo lajków dla jakiegoś wiceministra, który się akurat wypowie na ten temat no dobrze a gdyby pan miał powiedzieć czy pańskim zdaniem polityka obecnego rządu w sprawach niemieckich polityka, którą ja oceniam jako jednak awanturnictwo jesteśmy pokłóceni z Unią jeśli chodzi o oto budowanie koalicji, której pan mówi co by się Polsce przydało na przydałoby się, żeby postawić się różnym pomysłom niemieckim w jakimś rozsądnym Sojuszu ale, toteż chyba nie wychodzi, bo my raczej wolimy te inne kraje pouczać o naszej wyższości moralnej i tam różne paluszkiem kiwać niż współpracować rząd PiS ma gigantyczny problem ze współpracą w jakikolwiek jakimkolwiek lewicowym rządem czy to w ogóle zapomnieć prawda, bo zawsze trzeba jednak dlatego Twittera wejść i coś przeżyć LGBT tam właśnie po wygraża, więc pytanie jest do pana jak pan ocenia tak ogólnie pisowską politykę w kwestiach europejskich z punktu widzenia Pańskiej analizy geopolitycznej tak bardzo dobre pytanie i noty w tej akurat mówił o rządzie, bo to postrzegam to nie istnieje sposób partyjna bardziej właśnie międzynarodowy trzeba popatrzeć na to w ten sposób, że do tanga trzeba dwojga to znaczy jeśli my chcielibyśmy budować jakieś jakąś dobrą politykę korzystną dla Polski, która realizuje interesy Polski wspólnie z Niemcami to w oczywistym jest, że Niemcy musieliby wyrazić taką wolę do budowania tego rodzaju partnerstwa i Niemcy nawet w tej chwili nie mieć kilka takich momentów w swojej historii najnowszej, ale w tym momencie ostatnio w kilku ostatnich latach również mieli taki wybór znaczy oni mogą stawiać na jak 2 tory jeśli chodzi o politykę wschodnią dla nich, czyli jeśli chodzi o obudowanie Mitteleuropy albo robimy to w sposób nazwijmy to siłowy to znaczy jesteśmy podmiotem silniejszym znacznie i na rzucamy swoją z swoje przywództwo narzucamy swoją wolę słabszym partnerom albo druga druga ścieżka jest taka, że uznajemy w tym przypadku Polskę, bo jesteśmy największym tutaj graczem na w tym rejonie i jakby tej jest zawsze chodzi o to, żeby najpierw Polska jakoś w jaki sposób w jaki sposób okiełznać wówczas ten cały inny jest cały region jest po prostu łatwiejszy później do do kontrolowania Enei tutaj jestem wyborcze uznajemy Polskę jako podmiot, który rzeczywiście może być ona partnerem na równych warunkach, które musimy się dogadywać taki sposób, że coś za co prawda czyli, czyli my zmierzamy w jakim kierunku oczywiście chcielibyśmy żeby, żebyście wy Polacy znają z nami szli razem pod rękę no ale w zamian za to otrzymujecie to i to tak tego podejścia po stronie niemieckiej nie widać je i to już od kilku lat wydaje się, że teraz mieli możliwość znowu podjęcie takiej decyzji znaczy na gruncie tego że, że wszyscy dostrzegli jak Niemcy mylili jak błędną politykę prowadzili Niemcy rzeczywiście mam zrobić rachunek sumienia i stwierdzić, że na dobrze realia są takie, jakie są nasza polityka nie wypaliła trzeba zrobić nową politykę zagraniczną strategię opracować nowe nowej strategii do Polska, która rzeczywiście w tej chwili czy miała rację stosunki jeśli chodzi o Rosję rzeczywiście kryje się na lidera takiego bezpieczeństwa, która może być dla nas Niemców w takim wschodnim oparcie bezpieczeństwa właśnie albo przez Niemcy inwestują zbytnio jak na swoje możliwości FSE siły militarne, a my zaczęliśmy na innej na tej bazie Niemcy mogli uznać rzeczywiście można nas w polską robić robić biznes na równorzędnych w miarę równorzędnych warunkach i Niemcy tej ścieżki nie wybrali no i teraz oczywiście można można pewne perspektywy takiej krytycznej oceniać rząd, że faktycznie jest wszystko co złe to Niemcy prawda taka jest narracja polityczna, w które miały już nic nie wnikam, ale no taka narracja jest, ale ona rzeczywiście jest pewnego rodzaju efektem, a nie, a nie siłą sprawczą to znaczy należy pamiętać o tym, że relacje pomiędzy 2 państwami UE odpowiedzialny za relacje zawsze ciąży na podmiocie silniejsze w tym w tym duecie Polska Niemcy Niemcy są podmiotem silniejszym i to Niemcy powinny wyciągnąć rękę i powiedzieć Słuchajcie nie uznajemy jako partnera w związku z tym chcemy się z nami dogadać i propozycja nasza jest taka i możemy negocjować takie propozycje po ze strony Niemiec jeszcze nie no nie usłyszeliśmy w związku z tym wydaje się, że to bicie oczywiście ponad miarę pod po stronie niemieckiej po stronie niemieckiej lepszym polskim rynku nie ma jeśli chodzi o rząd tak no to to jest tylko i wyłącznie reakcją taką reakcją tego słabszego gracza, który jest Francja mimo wszystko bez silnej teraz oczywiście można postawić pytanie co jeśli Niemcy położyli taką propozycję tę ofertę na stole kamer odruchowo raj odruchowo reparacje itd. tak i pędzącą by się stało to można spekulować ten rząd byłby zdolny do da jakieś zawarcia wydaje mi się, że wydają się modelowaniem dobra atmosfera, jakiego takiego geopolityki wodno otwartego dla pań na znak, ale wydaje się, że wbrew pozorom proszę zauważyć, że akurat premier Morawiecki on akurat tego rodzaju retoryki za bardzo nie może może nie uniewinnienia nie unika, ale jest bardziej oszczędny ja akurat akurat on wydaje się, że byłby w stanie faktycznie podjął takie negocjacje i na zupełnie chłodno kalkulować czy nam się taki deal z Niemcami opłaca czy nie nie wiem jak to było, bo oczywiście jeśli chodzi o kierownictwo rządowe czy pozarządowe bardziej jeśli chodzi o partię rządzącą no ale powiem szczerze, że możemy spekulować, bo taka sytuacja nie pojawiła, więc tak naprawdę każdy, kto przedstawi swoją opinię w pewnym momencie do pewnego czasu będzie miał rację, bo boi nie zostało to potwierdzenie zostało zweryfikowane no i Niemiec Niemcy z kolei mają wymówkę z tą polską nie da poza tym też grają na takiemu no takich nutach Wit to jakoś to nie dziwi zobaczcie no czy możemy grillować krajem, który wprowadza strefy wolne od LGBT czy możemy grillować krajem, który jest na totalnym totalnym jeśli chodzi o prawa człowieka zaściankiem albo krajem, który rozwala sądownictwo na IT są różne argumenty, które oczywiście ułatwiają to nie składanie propozycji panie redaktorze się wydaje, że to są bardziej preteksty z tego względu, że jednak te kwestie, które pan wymienił one mają znaczenie marginalne jeśli chodzi o taką twardą taki twardy układ geopolityczny i stawianie na interesy, a akurat Niemcy rzeczywiście są takim modelem wzorcowym państwa 3 czy po ich decydenci politycy klasa polityczna jest wzorcowa jeśli chodzi o pokazanie jak prowadzi się politykę zagraniczną w oparciu tylko i wyłącznie chłodną kalkulację zysków strat, która to polityka zagraniczna jest oczywiście błędna niepewność tak prowadzić z Heniem się tym boleśnie przekonują no bo jednak ta sfera ideowa wartości ona również ma znaczenie Amerykanie w tym są pary się nazywa on rzeczywiście bardzo dużo dzięki temu zyskują i no ale tutaj, jakby Niemcy nie po prostu chyba w taki sposób polityki zagranicznej pan by prowadzić nie potrafią no i w tych ich chłodnych kalkulacjach te kwestie, o których pan mówił moim zdaniem mają znaczenie marginalne są raczej takim właśnie pretekstem Niemcy wiedząc, że inni mogą postrzegać niedobre, ale zdarza innych zacznę tak zobaczcie trzymajcie się z dala od nich, bo osoba co wyrabiają to, że chciałby argumenty, żeby izolować Polskę na na arenie Unii Europejskiej żeby, jakby z o sobie pozycję na, chociaż władze się bardzo starają, żeby tych argumentów regularnie dostarczać proszę też co w tej pana zdaniem w tej niemieckiej ofercie takie prawdziwe ofercie dla Polski dla krajów naszego regionu powinna być tak to jest bardzo dobrej bardzo trudne pytanie natomiast w mojej ocenie te i ja powiem co powinno być z naszego punktu widzenia znaczy na co my moglibyśmy się zgodzić, bo to też kwestia tego że, że nam się musi opłacać prawda, ale od razu zagraża uważam, że strona niemiecka efekty nie przedstawi, ponieważ ani z kolei uważają, że te interesy Polski Niemiec są niedopowiedzenia w takim zakresie w tym za chwilę za chwilę powiem mojej ocenie Niemcy powinni zaproponować powinien zaproponować koncepcję bezpieczeństwa dla Europy, ale w takim zakresie w jakim budujemy np. europejską armię podzielono na flanki osobne flanki 1 flankę południową odpowiedzialną za morze Śródziemne jest niezwykle istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa całej Europy my tego tak bardzo nie czujemy, ale Francuzi Hiszpanie Włosi nawet Grecy z pewnością poczują natomiast druga flanka oczywiście powinna być wschodnia odpowiedzialna za bezpieczeństwo Unii Europejskiej od strony wschodniej UE i Niemcy powinni, a złoży taką propozycję, że nie będą budować armię konie jako państwo niemieckie oni będą finansować budowę armii tej wschodniej flanki Unii eurokraci, które mają być już silne drzewa silna armia dokładnie dokładnie i w takim zakresie dla nas byłoby do oczywiście korzystne, bo myśmy się, czyli dużo bezpieczniej jeśli chodzi o wschód rzeczywiście moglibyśmy wtedy stawiać bardziej Europy ani na stany Zjednoczone, które przegrywają europejską też swoimi interesami, ale my musimy po prostu stawiać na Waszyngton z tego ze względów bezpieczeństwa w tej chwili, tak więc to był musiałby taką ofertę w zakresie bezpieczeństwa natomiast w zakresie polityki my Niemcy musieliby nas uznać jako faktycznie takiego partnera nieco słabszego, ale jednak partnera, a nie, a nie pozbywa sala politycznego w tym zakresie powinni akceptować fakt naszego przywództwa w regionie mowa właśnie państwach bałtyckich Rumunii w przyszłości Ukrainie czy Słowacji uznać to, że rzeczywiście Polska może reprezentować kraj, gdyby one oczywiście chciały prawda, bo właśnie to jest oceniane czy krajach chcą, żeby prezent w offie kraj, który co jakiś czas wszystkim wygraża czy w tej chwili część państw nie ma być jak wspomniałem państwa bałtyckie po prostu nie mają wyjścia one one z państw z perspektywy bezpieczeństwa muszą sobie na Polskę i rzeczywiście to robią pamiętajmy o sytuacje, kiedy Litwini przy Litwini prowadzili totalnie antypolską Jasser sztywną względem Warszawy politykę zagraniczną do momentu 2014 roku, ale damy oraz rozebranie torów wojenne prowadzących do Możejek po gdzie, gdzie mamy swoją infrastrukturę energetyczną i mnie nie byliśmy w stanie przełamać tego pasa nie byliśmy w stanie w jaki sposób by wyperswadować nagrody zrobili po tej nam pomógł w cudzysłowie i podjąć wszystkich w Pogorzelicy nastraszył ta wszystkich w okolicy nastraszył w związku, z czym Litwini automatycznie natychmiast pobiegli do Warszawy proszę zobaczyć, że w tej chwili nasze relacje są rzeczywiście najlepsze chyba po osiemdziesiątym dziewiątym roku jeśli chodzi o o Wilno Warszawę i pytanie postawił na Polskę, bo wiedzą, że zależy bezpieczeństwo także tego rodzaju perspektywa ona już nie zmieni to znaczy nawet po wygranej przez Ukrainę Ukrainie wojnę wojnie Rosja będzie postrzegana jako zagrożenie dla państw tego regionu, jakkolwiek nie będzie stosowała później wagony narracji, bo wszyscy wiedzą co się stało prawda 2× ba 142022 w związku, z czym każdy będzie kalkulował, że bezpieczeństwo i polityka zagraniczna stawia na budowę bezpieczeństwa niezwykle ważna, bo o tym nie wszyscy tego świadomość wcześniej, a w związku z tym akurat to jest duże argument za tym, żeby stawiać na Polskę z racji na nasze położenie geograficzne racji na naszą budowano w tej chwili armie, która jeśli faktycznie po powstaniu w takim modelu, jakim jest planowana rzeczywiście będzie stanowiła duże duże narzędzie polityczne dla Polski właśnie w kontekście budowania polityki zagranicznej w regionie także tutaj wydaje mi się, że są przesłanki tego by myśleć, że rzeczywiście są w stanie takim jak budować regionalny, który by zwiększą naszą pozycję Unii Europejskiej nasz wpływ na to w jakim kierunku ta europejska podąża, bo czemu Polska miałaby tego w pełni mieć powinniśmy również mieć takie prawo i mieć możliwość przede wszystkim taką realną polityczną do tego żeby, żeby mówić, którą stronę stron strony ten mnie ten twór Stach wspólnota będzie podążać, jakie będą mniej reformy jak będziemy w niej funkcjonowali ME także notek tego prawa wydaje się, że rząd od kilku lat Niemcy odmawiają mi ni no i trzeba o nich walczyć w tej chwili nie ma nie ma tej oferty niemieckiej związku z tym no walczymy tak jak potrafimy wydaje mi się po prostu czy pana zdaniem to jest kwestia ponad polityczne, bo pan napisał, że taki tekst, który mi się dosyć spodobał, bo oczywiste, ale że pod tym tą powierzchnią, gdzie widzimy no po prostu wojna na noże w Polskiej polityce jest też taka są też takie głęboko ukryte spokojniejsze wody, w których właściwy jest zgoda czy Polska klasa polityczna wypadł w niej pan pełna zgoda co do polityki wobec Ukrainy wyłącza może jakieś odłamy Konfederacji panuje pełna zgoda co do Sojuszu z Amerykanami i generalnie co do polityki bezpieczeństwa czy pan uważa, że to, o czym pan teraz mówi jest też ponadpartyjne to znaczy, że generalnie polskie życie polityczne zdają sobie sprawę, że już niema takiej spokojnej jazdy w tej Unii jest z dniem z Niemcami pod rękę prawda jesteśmy nowi Novi Unii tak trochę rozglądamy dopiero, że jest jednak czas takiej przy przedstawianiu tej całej układanki czas walki o swoje interesy jak pan uważa też ponad partyjne niestety wydaje się, że nie wciąż panuje takie taki podział, który dostali odbijał od kilkunastu lat panuje na polityce taki podział na na właśnie Stronnictwa polityczne, które jednak uważają, że z Niemcami należy się układać za wszelką cenę i no oczywiście Stronnictwo teraz rządzi, które uważa, że z Niemcami trzeba walczyć, ale też wcześniejsze mówi się ani tani to oznacza szybko bo, bo walczyć do tez nie też nie należy tylko raczej grillować no, a tak oczywiście trzeba się układać ale, ale jeśli niema tej oferty z drugiej strony trudno to do momentu, kiedy jest jak będziemy przy stole negocjacyjnym nie zaczniemy wykładać kart na 100 co do tego meczu tak naprawdę trwa walka i pozycjonowanie się prawda, kto jest silniejszy, kto ma większe argumenty itd. także to zawsze tak w ten sposób wygląda czy na arenie międzynarodowej czy też nawet na nasze ziemie rodzimej polityce chodzi o to, żeby zademonstrować, że jest się, gdy w, jaki sposób silniejszy trzyma się lepszą pozycję do negocjacji większe argumenty, ale nie ma wrażenia, że po tej platformerskich stronią też to rozumieją wie pan co my i ja tak nie jest specjalistą w polityce krajowej rozumiem szarża rzeczywiście regularnie ucieka od takich pytań to to ja sprawdziłem, ale no i boję się, że jatek nie nie zauważyłem nie było żadnego takiego takiej Jasnej deklaracji po tamtej stronie ja nie odnotował może po prostu ludzie, którzy interesują już dostrzegli, bo ja jak mówił jestem specjalistą tutaj, ale no z mojej perspektywy ja nie dostrzegam takiego takie jakich deklaracji jakiegoś takiego działania, które pokazywało oby tak zrozumieliśmy nie Otóż bardzo wracam powiedział coś o reparacjach też, że tak, jeżeli za szczyt wydaje się, że ta retoryka się bardzo zmienił, ale dobrze zostawmy politykę, bo pan faktycznie bardzo stara się, żeby zostać przy go politycy nie wchodzić w polskie polskie spory dobrze chciałem pana podpytać teraz jak pan uważa, że ten kurs kolizyjny z Niemcami się skończy to znaczy co z tej nowej układanki może wejść, jakie są scenariusza główna panie redaktorze to dziś trzeba było mieć szklaną kulę, ale wydaje mi się, że w erze, że ten spór on się może zakończyć w przewidywanej przez nas przez nas najbliższej przyszłości znaczy paradoksalnie nawet gdyby powiedzmy opozycja doszła do władzy to wg przestraszyły tylko to uważam że ktokolwiek by nie rządził po prostu w Warszawie spotka się z zderzy się po prostu twardą niemiecką polityką zagraniczną wobec Polski i chcąc nie, chcąc będzie musiał sobie jakoś prawnej tylko po prostu pewnie winny sposób, ale będzie trzeba stawić czoła właśnie tej niemieckiej strategii, która w tej chwili rodzi to znaczy Niemcy pierwszym sojusznikiem NATO i Niemcy znowu liderem moralnym gospodarczym politycznym Unii Europejskiej i Niemcy jako państwo, które chce sobie podporządkować potem go politycznie Europę środkowo wschodnią w tym kontekście Niemcy będą stawiać bardzo mocno na jeśli oczywiście Rosjanie przegrają no to wówczas będą stawiać na na budowanie relacji z Ukrainą to będzie konkurencyjny zespół naszych interesów narodowych i tutaj będziemy na kursie kolizyjnym automatycznie już zresztą nasz jest regularnie za bardzo nie widać, ale po wygranej ani przez Ukrainę jeśli taki scenariusz kreślimy to automatycznie będziemy będziemy w przeciwnych obozach, bo każda wydana w każde niemieckie euro na Ukrainie będzie miała określoną stopę zwrotu każda złotówka wydana Ukrainie również brzmiał Śląsk stopy zwrotu jeśli to będzie oczywiście gra przed wszystkim interesy o kapitały, ale również o o wpływy polityczne i o to kto zbuduje Kijowem jakiś Sojusz jeśli Niemcom się powiedzie to wówczas będą mogli nas znowu, jakby z 2 stron tutaj politycznie inne jakoś dyscyplinować tak samo, bo wcześniej wykorzenić z używali Rosji jako straszaka wobec Polski na teraz, a teraz po prostu mogą postawić na Ukrainę my po prostu będziemy musieli zrobić wszystko, żeby to się nie stało żeby, żeby zrealizować ten ukraińską Polski Sojusz polityczny to jest moje najważniejsze naszej przyszłości najbliższej jest teraz na najważniejsze dla interesów Polski w tej chwili Sojusz dobre relacje Sojusz z Ukrainą wspierania Ukrainy tak oczywiście, że tak po pierwsze, jeśli Ukraina przetrwa to pozbywamy się bezpośredniego zagrożenia ze Wschodu, ponieważ i póki Rosjanie nie podbiją czy nie przejmą kontrolę nad Ukrainą Polska jest moją niebezpieczna nawet gdyby miało dojść do aneksji Białorusi po prostu nie ma dogodnych warunków do tego, żeby zagrać w Polsce po upadku Ukrainy Rosjanie mogli bram mieliby dogodne warunki do tego, żeby nam grozić, żeby nas ewentualnie atakować militarnie, gdyby nie Sojusz okazał się Polsat placki okazał się jakiś sposób niespójny także zagrożenie zawsze nad nami wisiało, tak więc z punktu widzenia bezpieczeństwa z punktu widzenia polityki wschodniej w zakresie zagrożenia rosyjskiego dla nas jest to niezwykle istotne, żeby okresie utrzymana była z nami Sojuszu trzeba czekać po prostu na to metę najważniejsze najważniejsza kwestia no, a z punktu widzenia polityki takiej zachodniej naszej również po i Ukrainy jest kluczowa z tego względu że, gdybyśmy wciągnęli swoją kolej na do Unii Europejskiej i zyskali Kijów jako sojusznik sojusznika politycznego to wówczas rzeczywiście mielibyśmy taki duet moglibyśmy zbudować w oparciu o Warszawę Kijów w przyszłości średnie długiej perspektywie w krótkiej wiadomo, że kraj będzie tylko obciążenie trzeba będzie odbudować tylko będzie petentem przy przyjmującym finansów z finansowania, ale duże perspektywy rzeczywiście można budować jakąś taką strukturę polityczną, która będzie miała wpływ większy na europejską będzie rzeczywiście planowana totalnie po partnersku przez Niemcy jeśli my też będzie zaś, że za dużo, żeby ją zmarginalizować finalizować tak oni nie będą mogli po prostu Niemcy pomiędzy proszę zauważyć co się działo co się działo kilka lat temu kilkanaście lat temu pomimo tego, że obie funkcjonował jak trójkąt Weimarski prawda to Niemcy zbudowali nitkę Nord Stream z 2 za ponad naszymi głowami bez naszej zgody i nic nie mogliśmy poradzić teraz naszym interesem jest to, żeby zbudować taką siłę polityczną, a sami tego nie zrobimy jako Polska też za słabi, więc musimy szukać sojuszników lokalnych partnerów jeśli taki, jakbyśmy zbudowali polityczne no to chodzi o to właśnie, żeby Niemcy nie mogą one naszymi głowami przeprowadzać działań inwestycji, które są sprzeczne z naszymi interesami, które to właśnie również mieć trochę sprzeczne prawda, że można dyskutować tylko całe lata robi widz chce po prostu dla całej Europy wszyscy wszystkim szczęki opadały, że ten nurt się buduje się budował tak Władimir Putin uwagami owi Putinowi łatwiej było podjąć decyzję o ataku na Ukrainę wiedząc, że posiada możliwość szantażu energetycznego Niemiec z uwagi na Nord Stream i że może omijać myśli chodzi o gaz omijać Europę środkową dzięki właśnie nart zimą mało tego Władimir Putin wydaje mi się, że był przekonany został przekonany przez Angelę Merkel w 2014 roku, że ewentualna inwazja na Ukrainę obejdzie się bez konsekwencji ze strony Niemiec jest ze strony Unii Europejskiej bez większych konsekwencji z tego względu Angela Merkel w 2 czternastym roku po tej pierwszej bazy na Ukrainę ona zgodziła się na budowę Nord Stream 2 i innymi słowy dała Putinowi nagrodę za to, że on zaatakował leczenie za słowa oczywiście było wielkie no no było mnóstwo krytyk były sankcje tak dalej, ale w ATP w drugą nitkę Nord Streamu mówi się za niebyły jakieś dotkliwe tak, a interesy niemiecko rosyjskie czysto stricte niemiecko rosyjskie były realizowane jak pan słyszy, że wcześniej, że pełna Stalowa inwazja Putina na, bo takie zdania czasem zgrzyta zgrzytał na to zębami długo jak ktoś mówił, że Niemcy są współ winne pełną skalę owej pełną skalę inwazji Putina, ponieważ zachęciły nie reagując z 2014 roku to pan kiwa głową także, że rzeczywiście tak jest taki jest dużo prawdy z tego względu, że trzeba pamiętać, że takie jak były rozmowy mińskie prowadzone tam nie było w zasadzie Amerykanów to główną rolę grali Niemcy Francuzi i efekt tych rozmów miejskich jest taki, jaki mamy, więc oczywiście oprócz tego to jest ta polityka Niemiec nastawiona na interesy z Rosjanami, które tylko mówiłem co się bazował właśnie w zakresie Narcyz 2 także widzimy, że Władimir Putin po prostu otrzymywał kolejne sygnały z Europy zachodniej, że cokolwiek się nie stanie na Ukrainie NATO interesy będą kontynuowane i te strategiczne projekty będą realizowane no i w takiej w takiej sytuacji wydaje się, że mu naprawdę było łatwiej podjąć decyzję o eskalacji konfliktu na Ukrainie jak główna sprężyna dzisiaj nakręca świat pana zdaniem tak na jej najważniejszą chyba kwestia to jest ten trójkąt Rosja stany Zjednoczone Chiny i kwestia rywalizacji niska amerykańskiej również bardzo mocno wydaje się, że wpływała na decyzje podejmowane na na tej linii napięcia pomiędzy Moskwą w Waszyngtonie sprzedaży, czyli na samej górze ten główny mechanizm jest rywalizacja Amerykanom i Chińczyków tak ta wydaje się że, gdyby nie było tej rywalizacji Rosjanie prawdopodobnie nie działali by aż tak agresywnie, a w tej układance, która teraz się zmienia co co dla pana jest najistotniejsze które, które zmiany Kiki pan obserwuje z największym zainteresowaniem w takiej skali kodeks rolny na rzecz wielkiej bardzo wysokie kary bardzo wysokiej skali no to oczywiście oczywiście należy pan obserwować to się dzieje w Chinach jak Chińczycy reagują na to co się dzieje jak sposób będą postępować uważam, że tam pomiędzy Chinami Stanami zapalnymi dojdzie do bardzo poważnej eskalacji napięcia, ale ostatecznie je Chińczycy prawdopodobnie dogadają się z SS przepraszam z Amerykanami z tego względu, że na dzień dzisiejszy, a Chińczycy są bardzo zależni od świata Zachodu pod względem importu surowca energetycznych, ale nie mam wrażenia od razu przerwę to jest właśnie ta mantra, która nas prowadzi na manowce wszyscy powtarzali nie opłat przez 30 lat nie opłaca się już dzisiaj wojna w zglobalizowanym świecie nikomu się nie opłaca przed pierwszą wojną zresztą też to ludzie powtarzali no no mamy wojny to znaczy jakie słyszę ten argument, że Chińczycy są tak uzależnienie od reszty świata, że to jest nie zdecydują się ataku na Tajwan i kolejnej wojny światowej to to myślę na atak, dlaczego nie Putin też miał się zdecydować się zdecydował to znaczy akurat w rozmawia pan z osobą, która mówiła, że Putin zasługuje na wojnę przewidział, że rzeczywiście pan napisał 2019 roku w 2022 Putin wywołała dużą wojnę tak tutaj jakby nie pasowałby te 2 sytuacje znaczy Putin wywołał wojnę, ponieważ Rosja mógł wywołać wojnę, ponieważ Rosja nie jest tak uzależniona od Zachodu nie jest uzależniona od szlaków handlowych morskich mogła sobie pozwolić na to, że wywoła wojnę i będzie w izolacji totalnej izolacji gospodarczej i politycznej i energetycznej przez jakiś czas może rok 2 niem na ile to czy na Kremlu mogą w tej chwili kalkulować natomiast no widać, że Rosja jest w tym zakresie jest w jaki sposób odporna natomiast Chińczycy, gdyby zaatakować Tajwan następnego dnia gospodarka by był po prostu runęła i dlatego ja bardziej wskazuje na fakt, że Chińczycy mogą się posłużyć jako narzędziem do wywierania presji na Amerykanach Koreę północną kim Dzong Unem, ponieważ Korea Północna ma już na sobie takie sankcje, że dla tego jest faktycznie nałożymy taki wszystko jedno no i jednocześnie jest bardzo zależna od od Pekinu od pomocy ze strony Chińczyków w tym, które pomocy udzielają udzielana, chociaż nieoficjalnie na jej w tym zakresie wydaje się, że straszenie kim Dzong una w stronę wystraszeni Korei Południowej Japonii, a nawet Stanów zjednoczonych jest pewnego rodzaju GROM Chińczyków, którzy nie chcą wywierać presję na Amerykanach i jakby to musi być dostało z wyższymi z lepszymi kartami tak to znaczy eskalacja willi metan przewiduje, że będzie eskalacja z udziałem kim przy pomocy ludziom oznaczony jakieś myślenie wiemy, gdzie bombkę spuszcza albo wyśle pocisk dojdzie do eskalacji mi Chiny w skrócie bardzo lub Medical Amerykanów firmy uspokoi my albo po prostu odsunie od władzy kim Dzong una, ale róbcie tak będą mieli silniejsze karty odchodzi tak dokładnie taki do jest własny do wykonania z tego względu że, gdyby chcieć uderzyć nas z leśnicy mogą wtedy mówić, że słuchacz toniemy to Korea Północna grozi atomem, więc życie nas nakładać sankcji na życie ten uderza w naszą gospodarkę, ale z drugiej strony przyszedłem dowiedzieć, że tak naprawdę to chodzi o to, żeby kolega z Pekinem anielskim zamku, a także wdałem się, że to nas czeka w najbliższej przyszłości na jeśli chodzi o ten kierunek właśnie nasz bliższy inna to tutaj niestety przewiduje jakąś naprawdę duże starcie w tym roku militarne Ukrainy na Ukrainie, które obie strony będą duże dużego rozstrzygnięcia na polu bitwy, bo mrożone koniecznie tak w tym roku koniecznie z tego względu, że zarówno Rosjanie jak Ukraińcy bardzo dużo tracą na tym, że ten konflikt trwa długo, a należy pamiętać o tym, że Ukraina dla Rosjan to nie jest cel sam w sobie to znaczy oni nie mogą zużyć wszystkich zasobów rezerw finansowych na to, żeby wygrać na Ukrainie, bo jak dzień po tym, zwycięstwie będą bankrutami to oni już nie zrealizują swoich swojej polityki zagranicznej nie zrealizują swoje strategicznych interesów oni muszą wygrać z Ukraińcami na tyle wcześnie, że będą posiadali jeszcze zasoby, żeby wywierać dalszą presję na zachód, bo Ukrainy tylko etapem także dlatego wydaje się że, że dużej Rosjanie zwlekają tym czytać kolejna mantra pana zdaniem, że właśnie Putinowi czas gra na korzyść Putina, jeżeli zależy na zamrożeniu tej wojny też to nie jest takie proste tak nie nie myślę, że myślę, że tak samo Ukraińcy każdy dzień dewastowania kraju to jest katastrofa oczywiście ofiary śmiertelne natomiast gdy po stronie rosyjskiej ta chłodna kalkulacja też wychodzi na niekorzyść wasza popatrzmy na to, że w tej chwili dopiero od dwóch-trzech miesięcy mamy na najcięższe sankcje na na na Rosję związane z ropą naftową, a na tym głównie budżet rosyjski zarabiał, więc do dopiero w tym roku przez przekonamy się jak bardzo Rosjanie czy Serbią Darka jest odporna atak na sankcje te najcięższe także w no zobaczymy, kto będzie los w bardzo dziękuję dzisiaj gościem audycji świat się chwilę był Krzysztof Wojtczak prawnik publicysta analityk geopolityki autor książki trzecia dekada świat dziś za 10 lat bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo, zaproszeniem, a audycję świat się chwilę przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński realizował Krzysztof Oleszkiewicz teraz informacje Radia TOK FM, a po nich audycja nagłe zastępstwo do usłyszenia Zwiń «

Wojczal: Przed Polską stoi zadanie wciągnięcia Ukrainy do NATO

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

O problemach z wodą pitną w Sudanie Południowym i szerzej, w Afryce

Wartości liberalno-lewicowe - czyli jakie?

Pomiędzy idealizacją a dewaluacją - Katolik w kościele

Wolna wola jest jak złudzenie optyczne? Odpowiada neurobiolog dr Paweł Boguszewski?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL