"Wataha Putina". Kto po Putinie zostanie władcą Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu zapraszam państwa na audycję sprawy różne przy mikrofonie Karolina Lewicka moim państwa dzisiejszym gościem jest prof. Hieronim Grala wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani dobry wieczór państwu współautor książki wataha Putina drugim autorem jest Witold Jurasz o tej książce będziemy właśnie dziś teraz w tym momencie rozmawiać się zacznijmy od zdjęcia zdjęcia, którego ma, który ma Rozwiń » pan w archiwum zdjęcie Putina z początku lat dziewięćdziesiątych, które jak pan mówi mój kolega ze studiów wtedy wicekonsul zrobił w konsulacie generalnym RP w Petersburgu Putin jest na tym zdjęciu i jak pan opisuje wygląda no cóż tam niezwykle chętnie jak nadliczbowe wyrzucone z gniazda Wronie pisklę tu jakieś biuro sterczy tam jakaś opadająca powieka skrzywiony dziób słowem nie ról nie kloszard tylko taki Zapiec Sony sowiecki urzędnik drugiego sortu do szpiku kości sowiecki człowiek bez żadnej charyzmy no cóż rzeczywiście jest pewien dysonans między moim kontem efektem oficjalnym propagandowym ani strzelby ani konia ani niedźwiedzia ani nowego tarasu ani tygrysa taka nie tygrysa ani skrzydeł sztucznego wyrabia co w kluczu maleństwa prowadzi na paralotni no powiedziałbym, że ten z gruntu radziecki człowiek został sprowadzony do wyglądu tak jak wtedy miał on tak wyglądał rzeczywiście ja bym powiedział, że jak ułożyć w odstępach powiedzmy dwu trzyletnie 2 w zrobione fotografie jego z różnych okresów to po prostu widać jak zmieniał i widać, że od powrotu z tej pożal się Boże misji wywiadowczej w Niemczech do zajęcia gabinetu zastępcy mera Sobczaka w Petersburgu no musiało upłynąć dużo wody, żeby się nauczył nosić marynarkę porządnie, żeby nie podciągał co chwila spodnie powiem jak nieobyczajny sposób, żeby buty były wyczyszczone wyprostowane to bardzo ciekawe to odróżniało zawsze wojskowych od ludzi z aparatu wojskowi mimo wszystko zawsze mieli wyczyszczone buty aparat nigdy, mimo że przy wejściu do wolnego od wspólnego doczeka przy każdym wejściu takiej instytucji rosyjskiej, a raczej radzieckiej stały specjalne maszyny do czyszczenia butów co prawda większą ich nie pracowała, ale tusza gmin, ale była czynna to nie korzysta tak nie to właśnie Otóż on po prostu wygląda źle wyglądał źle ja pierwszy raz porządnie strzeżonego po latach posługi pamiętam jakoś tak miałem okazję oglądać parokrotnie w jego Leningrad petersburskich w czasach to pierwszy raz to chyba jak zainstalował się na tyle blisko Jelcyna zaczął pojawiać w otoczeniu Jelcyna tam już niema wyjścia w otoczeniu Jelcyna po pierwsze, była grupa tych młodych ekonomistów liberałów, którzy w większości się dobrze zbierali nawet dbali oto ono nie na wszystkich tak wspaniale leżało ubranie jak na Borysie Niemcom wie, ale nawet wspominanym nasze wcześniejsze kuluarowe rozmowie były premier Sergiej Kirilenko, czyli ten premier, który wręczał Putinowi nominację na szefa FSB mu człowiekiem Legends kim no to tusz nie nie było wyjścia trzeba było zacząć się ubierać podciągnąć należeli pani nie dla mnie szczególnie miłe cytuje fragment mojej narracji to ja, a pozwolę sobie zacytować z tej opowieści innych fragmentach pamięci jak mi stary doświadczony oficer służb rosyjskich wtedy już rosyjskiej oni mają te wspaniałe galowe jak numer mundury takie figle tzw. powiedział całkowicie szczerze, kiedy ja zabijały się z elegancji władza narodu powiedział Herra nie miał czasu bawić panie, że pan go zobaczył w mundurze galowym i w tym w tej frazie zabrzmiała zupełnie nieokiełznana ironia człowieka, który wierzono oficerze mundur ma leżeć, że mundur to jest ubranie, które na ogół urodę mężczyzny jego sylwetkę poprawia, że najgorsza zła władza lepiej wygląda w mundurze niż karanie duża oczywiście, a tu na odwrót prawda moc nie udało się znaleźć żadnego zdjęcia polowała na to Włodzimierza Włodzimierza w mundurze różnych jego otoczenia taka jego nie nad wizerunkiem wyglądem opracowano był już na szczycie, ale to nie wielokrotnie zadawał sobie pan pytanie, dlaczego on na szczycie się znalazł był najbardziej bezwzględne najbardziej przebiegły najbardziej sprytny czy po prostu znalazł się w odpowiednim miejscu czasie miał właściwych protektorów, a może po prostu zbieg okoliczności przypadek no muszę powiedzieć, że to co pani pod koniec tej frazy wymieniła, czyli czas miejsce ma ogromne znaczenie po pierwsze, Putin trafił na pewno istotną lukę pokoleniową kończyło się pokolenie zawodników wagi ciężkiej albo byli starzy albo się chciało walczyć o to albo uważali, że może władza sama do nich przyjdzie schorowany wybitny przecież ślimaków chyba raz w życiu uwierzył, że władza Daniego przejdzie się za bardzo zaangażował przegrał z kretesem Wiktor Czernomyrdin, który mógł walczyć były premier, który miał wtedy jeszcze w swoich rękach zasoby potężne zasoby Gazpromu, który kontrolował nie podjął realizacji Bogota władza okazuje on jest szczerze powiedział o nim nie zostałem prezydentem chyba nie chciałem to chyba już kluczowe tylko żoną oczywiście nie przewidział, że Putin będzie pamiętać o tym, że on mógł się ubiegać mógł zostać i to wystarczyło, żeby po dojściu Putina do władzy zacząć ciemno Berlinowi obcinać jego wpływy kontakty przejąć w zasadzie wyrwać spod kontroli Gazprom do tego stopnia, że taka MSZ Oskar Rosa ska plotka bardzo efektowna, że szczyt zemsty na tym potencjalnym rywalem to było jak czarna Merlin desygnowany na ambasadora do Kijowa kluczowa wtedy misja tej bliskiej zagranicy wszyscy zachwycali, że to znaczy to właśnie sygnał ile znaczy Ukraina dla Rosji, że były premier potencjalny kandydat idzie tam z bokser wagi ciężkiej prawda, ale informacje o tym, że już niema wpływu na Gazpromie, że wywłaszczony i on i jego syn to Wiktor Czernomyrdin podobno dostał jako depesze w momencie, kiedy przyszedł złożyć listy akredytacyjne prezydenta Ukrainy i zemdlał zemdlał to jednak uciąg takim chorym na serce to jednak dla niego za dużo zmian czarno Elgin nie podjął rękawicę smakosze mylą, bo ciężko chory zresztą bez nerki, ale nie tylko na opcję Paszyn też byli już starzy zużyć bratem oni ciągnęli za sobą pewien balast tradycji radzieckiej, która wtedy akurat część społeczeństwa dosyć skwapliwie odrzucało luka pokoleniowa luka biologiczna i druga sprawa trudno było znaleźć na tym parę nasze władze związanym z Kielc synem z tego w tym kręgu zwanym potocznie rodziną wielce na test jak Familia prawda decyzji człowieka, którego by dobrze postrzeganą w społeczeństwie trzeba by się było potężnie napracować, żeby zmienić wektory oceny społeczne, bo to jednak było wiadomo, że złodziejska prywatyzacja, że rodzi się kategorią oligarchów itd. na ten podzielę się z panią taką opowieścią, która króciutko na szczęście, która ilustruje, kiedy być może narodziła się kandydatura Putina jakich okolicznościach dosłownie w miesiąc chyba niespełna przed jego ustabilizowanie się przy wiercenie i tym już ostatnim kroku po władzę telewizja moskiewska transmitowała rozmowę z bardzo wpływowym najważniejszym wtedy w kręgu Kremla oligarchą, czyli Bierezowski zadali mu pytanie wino wszystko wiecie no to kto może w przyszłości przejąć berło po Borysie Nikołajewicz czuł i dziennikarz wylicza nazwiska mobilną i nocą wino z tych maszyn prima KOV Czubaj his coś w tym oglądali z przyjacielem Rosjaninem rosyjskim uczonym Jon zareagował na to AJA nie co dowodzi, że jednak czasem trzeba być mocno zanurzony w rzeczywistość, a nie domyślałem, o co chodzi, a Bierezowski patrząc ironicznie oczy dziennikarza powiedział Rosja to kraj wielki i bogaty czy my ciągle mamy grać z granymi kartami możemy sobie kupić nową talię i w tej talii asem miał być Władimir dosłownie miesiąc później jak Królik z cylindra pojawia się Włodzimierz Włodzimierzowi idźcie i zaczyna robić wielką karierę i porządki na krem zresztą potrzebny również, dlatego że chyba takiego właśnie bez barwność przekonała wielce nad do niego, że on też wariant polityka niegroźnego dla interesów rodziny źle oceniono jest zresztą był człowiekiem emocjonalnym i czasem robił fundamentalne błędy w ocenie ludzi, ale tak czy inaczej decyzje odnoście premierów ministrów itd. podejmował zazwyczaj spontanicznie i sam tak było w jakim stopniu z nominacją Yankee i tak było z paroma innymi przypadkami w zasadzie kariera Niemcowa coś się tak potoczyła, że w zasadzie Putin zobaczył pogadał posłuchał podział o prawda itd. z tą, która czyta wspomnienia i Senatu widać wydaje się, że nie Putin bardzo mi do siebie przekonał po prostu mało wyraziste zresztą na jak mało wyrazisty, czyli jak rozumiem niegroźne Otóż to przecież to jest tak naprawdę typowy dosyć błąd władców w jakim stopniu później Putin padnie tego ofiarą kiedy, wybierając odchodząc na kadencję, wybierając potencjalnego następcy, kiedy padają kandydatury tak potężnej wyraziste jak Siergieja Iwanowa, kiedy zaczyna się mówić no, jeżeli nie no to może o ociepli wizerunek wierna Włodzimierzowi Włodzimierzowi nasza ruska baba prawda przepraszam co formowania cytat Walentyna Matwijenko prawda tam padają jeszcze różne nazwiska nagle pojawia się kandydatura Miedwiediewa, który przecież w powszechnym obrocie jest nikim nikt nie zna tak naprawdę to jest jak posłużyłem się w naszej książce takim argumentem przecież Miedwiediew mieście przekładający wielkie znaczenie do prezencji autorytetu inteligencji polityka tego miasta stąd właśnie kurs Sobczaka w swoim czasie prawda nas stać na profesora jako mera prawda, a tutaj nauczone Uniwersytetu Torre etycznie prawnik z dużym dorobkiem itd. lat, bo nikt go nie zna nikt specjalnie z nimi liczy, a ci co znają kariery mówią, a to najmniej morda ze wspólnego to ten co tam wyciągał ich tych afer tam na granicy w Karelii tak dalej tak i wydaje się, że Putin wtedy zrobił pewien błąd w ocenie tak będzie mały będzie niegroźne prawda on wyrósł on wyrósł i pod koniec kadencji to wcale nie zamierzam tego tronu oddawać i w zasadzie to Miedwiediew też ponosi odpowiedzialność za to jakim dzisiaj politykiem jest Putin ta nieufność wobec otoczenia no, jeżeli zdradził depozytariusz wpływów i Primus inter pares, jeżeli go zdradził to komu jeszcze można ufać to porozmawiajmy o tym otoczeniu, bo przecież chodzi o tytułową watahy Putina, nawet jeżeli jest się władcą absolutnym i masie władzę totalną to jednak potrzebne jest otoczenie Dwór klika na pytanie, skąd wziął Putin tych ludzi, którzy są teraz wokół niego czy oni na przestrzeni ostatniego ćwierćwiecza bardzo się wymieniali czy też są, a wśród nich tacy, którzy trwają z nim od samego początku jak i dobierał także z większość z nich ma z nim związki tak dawno, że prawie odwieczne, czyli o szczególnym się zajmą konsul kontaktował i współpracował w jeszcze w czasach, kiedy Putin był wice merem jak to woli wice gubernatorem no pac Rosie zajmował się jako kurator siew zasadzie minister FSB Karelii po sąsiedzku przez miedzę bardzo ważny kierunek dla obu no bo Putin miał tam różne ciemne interesy gospodarcze to jest granica na Finlandię prawda z bardzo trudna do kontrolowania zresztą odgrywający kolosalną rolę jako państwowy oligarcha zjecie w ogóle miał gabinet piętro wyżej Smolny nad nad Putinem no siewu karierę wiernego zaczął wtedy jak zaczął wychodzić różnych przedsięwzięć politycznych, które w istocie rzeczy były anty wielce noskiem po części, a więc anty putinowskiej pośrednio i zaczął składać raz zarazem homagium Putinowi, wycofując się z różnych układów i wreszcie, budując partię władzy, czyli 1 Rosję prawda dzisiejszy człowiek pewnie nr 2 nr 3 w otoczeniu raczej nr 2 w otoczeniu Putina, czyli Sergiej Kirilenko tak jak powiedziałem na początku nawet był wyżej od Putina, bo jest premierem, który w imieniu prezydenta informował, że właśnie o to Włodzimierz Włodzimierza bić został szefem FSB prawda czym jeżdżą, czyli drugi oligarcha państwowe, które w ogóle dla naszych analityków operatorów ginie w cieniu w ogóle to nazwisko prawie nie pada jest jeden z najpoważniejszych graczy z tego pogranicza resortów siłowych gospodarki i pan jeszcze innych powiedziałbym pionów to jest bezpośredni przełożony Putina jeszcze z Drezna tak można każdym z nich prawda, ale proszę zwrócić uwagę na 1 rzecz są z nim krócej dłużej na ogół bardzo długą, ale ile początkową zaplecze Putina stanowił desant leningradzką Petersburski i grano właśnie nawet tym, że to co prawda inteligenci z Petersburga itd. no bo wiadomo, że jak ze z kulturalnej stolicy Rosji to musi być inteligenci to od pewnego czasu jest coraz więcej osobistości z prowincji, a więc nie Petersburg i nie Moskwa zauważono znaczenie ośrodków prowincjonalnych, ale też, lecz jego wierzeń człowieka z prowincji to on potem całą karierę w stolicy zawdzięcza dyktator owi jest bardzo wdzięczny lojalne, owszem, owszem aniżeli niektórzy z nich zaczynają zbyt może nawet nie mają jakichś snów władzy, ale ulica zaczyna ich sławić tak jak było z merem Moskwy Sobianin mem, który dzięki temu, że jako jedyny hordy zniczy w Rosji zdusił dość skutecznie pandemie i przeciwstawiano jego skuteczność nieskuteczności systemu zdrowotnego państwa to natychmiast budziło pewne wątpliwości, ale Sobianin na szczęście z zewnątrz ja człowiekiem z regionów i tu z kolei pewnie można zaryzykować tezę, że istnieje taka nieformalna więź tych właśnie prowincjuszy między sobą teraz my oni zawalczą władz oni zawalczą oczywiście nie śmiałbym nazwać ludzi z Petersburga prawnicy uszami natomiast ci zawalczą właśnie takie właśnie Sobianin, kiedy rynki będą będą w Łodzi będą to walić chciałbym pana profesora zapytać o wzajemne relacje między Putinem, a jego dworem, bo mówi pan w książce tak Putin to współczesny Stalin, ale on jest Stalinem z roku pięćdziesiątego drugiego, a nie 3007. Stalin roku 3007. jest w stanie zabić każdego powiedzieliśmy to oczywiście podczas wielkiej czystki stanie z roku pięćdziesiątego drugiego nie może zabić Żukowa, bo przychodzi koniec i mówi mu, że marszałkowie zwycięstwa tego nie akceptują, a Witold Jurasz dodaje, że Putin może niby wszystko właściwie nie do końca, bo ma wokół siebie klany, które są ze sobą powiązane kilkukrotnie w tej książce jest odwołanie do tych powiązań towarzyskich biznesowych politycznych tak wielowarstwowych tak zagmatwanych, że wyjęcie 1 elementu np. dekapitacji kogoś jakiegoś polityka powodowałaby no różne turbulencje, których pewnie władza to najwyższa putinowska chcą unikać ma pani absolutną rację chciałem zwrócić uwagę, że przy ostatnich kilka lat z tego firmamentu ubył 1 bardzo ważny polityk, który był widoczny przez kilkanaście lat w tej pierwszej Gildii albo w pierwszym kręgu piekielnym to był też politykę prowincji dosyć skomplikowanej biografii Władysław Surkow, czyli tak naprawdę główny ideolog Kremla człowiek piekielnie inteligentny człowiek z wizją wyobraźnią bardzo niebezpieczny ale, ale człowiek, który w pierwszej kolejności w moim przekonaniu służy Rosji i swojej wizji Rosji, a dopiero potem Putinowi jak długo dla Putina wszystko było jasne, że on służy Rosji, a więc służy mnie te miały do niego chyba nie ograniczone zaufanie to jest jedyny polityk tego pierwszego garnituru, który ubył raczej ubywa ludzie z związane ego emocjonalnie z Putinem kręgu jego współtowarzyszy partnerów no tutaj nie łaska pała jak było na Wschodzie czy na zasadzie takie oddalenie od dworu dotknęło człowieka, który kiedyś był wręcz mentorem i starszym współtowarzysze Putina, czyli jak unijna, z którym razem budowali wspólny kooperatyw ten orzekł o itd. wszyscy pozostali członkowie tego kooperatywy byli w hierarchii kooperatywy niżej od Putina zawodowy oficer wywiadu prawdziwego wywiadu był w tej tym kręgu nieco wyżej od oficera KGB miał autorytet punkty wiele lat z nim liczył w pewnym momencie, kiedy już zaczął wierzyć swoją nieomylność mówiąc Leninem zawrót głowy od sukcesu prawda nagle, jaką został we wbudowany zresztą nie walczył specjalnie żadne wpływy itd. tu traktował jako część serii atutów wynikających z rządów tej pierwszej kadrowej mówiąc naszym językiem prawda, ale utrzymali się ci, którzy nie mieli specjalnych ambicji, ale zachowali przyjaźń i łaskę, a więc Rottenberg, więc nie tyle banki są kasze Putina, ale oligarcha oczywiście miliarder Jurij Kowalczuk itd. itd. natomiast natomiast mamy drugą trzecią potem czwartą falę osób kosztowały do tego środowiska, którzy już druga fala milcząco przyjęła założenia, że mają grać nowego lidera podporządkować się po takich, acz klaskać tak dalej no właśnie, dlatego że nie znali tak dobrze Putina lat 9345 on już go widzieli mają dać władza w majestacie władzy w majestacie władzy my tak to właśnie sobie sobie wybudowano całą, ale są zbyt zależni są dlatego, bo oni z kolei weszli wyż to jest tak te plany się wzajemnie przenikają są setki powiązań zasad jak mówiąc językiem historyka wczesnych epok dynastycznych to nie jest nowość to nie jest nowość to bardzo wiele lat temu, kiedy szykowałem się do obrony pracy doktorskiej biurokracji moskiewskie szesnastego wieku mój recenzent z moskiewskiej, który przyjechał do Polski zainteresowany bardzo genealogia i heraldyką już nieżyjący dawno profesor dobrym miał mieć wykład w towarzystwie heraldycznym tam byli tacy jak ja zajmujący się średniowieczem mi epoką czasy nowożytne wtedy przyszedł rozwinął ogromną argon schemat wielkości mapy fizycznej Eurazji i to przez tego wybitnego średniowieczni AK na określony system powiązań w biurze politycznym i na początku pierestrojki nagle okazało, że instrumenty dostosowane do badania elity epoki feudalizmu pasują jak ulał ja jako żerują ja próbowałem to na marginesie książki pokazać np. że kiedy się dziwimy no wiesz tam z prowincji pojawia się jakiś tam prawda Klimakowa makowca lub wielką karierę, bo wielki wybitnym człowiekiem tak ale, ale nagle zaczynamy szukać, skąd się wszystko wzięło i potem okazuje, że prawda pierwsza, a żona była związana praktycznie z bardzo bliskim człowiekiem Barry jest człowiekiem kontrolującym sporą część KGB na Kaukazie to nagle wszystko zaczyna grać prawda, a już nie będę przypominał, jakie schematy chodziły na temat powiązań nie Michaiła Siergiej Gorbaczowa na przykładzie tak to wszystko było osoby powiązane i tak jest powiązana myśmy żartowali z moim współautorem, że być może należało poświęcić również rozwój by rozdział małżeństwo rozwodem np. ktoś wypada Łask to nasz syn się z i jego córka rozwodzi, a jeżeli nie daj Boże jakieś zarzuty są w powietrzu to może by tak się udało tego kawalera z odzysku ożenić z córką np. brata stryjecznego prokuratora generalnego albo szkolić dać się z komitetem śledczym te mechanizmy pracują tematem są widoczne i Putin także jest zasadniczy cel, więc Putin jest Putin ma w tym tu pewne słabe miejsca, ponieważ Putin ma nie mają mają tylko córki nie mają synów prawda niemających dziedziców, ale ma brata np. aparat maszyną wiemy także, że podobny do jej czasie ja się właśnie dlatego nawiązania tam są też powiązania myśmy tam pokazywany w książce, jakie błędy się zdarzały co niektórym ważnym oligarchom itd. kiedy nasz nagle nie zdają sobie sprawy co robią na wstąpili na interesy rodziny Putina jest obiecujący oligarcha, którego ochroniarz ma szczęście pobić chłopaka ówczesnego chłopaka jednej z córek Putina koniec kariery utrata banku i parę innych jak to było Babla w opowieściach odeskich i spotkało go dużymi duża nieprzyjemność w życiu osobistym to zapytam drugą stronę, bo od początku tej okrutnej wojny, którą Rosja prowadzi Ukraińcem zastanawiamy się zastanawiają się komentatorzy zastanawiają się ci, którzy pracują w wywiadzie czy ci wszyscy ludzie, którzy są wokół Putina ten Dwór współzależne od siebie czy zacznie tracić tak traci pałac jak te swoje złote pałace swoje olbrzymie jachty to w pewnym momencie nie dojdzie do wniosku, że lepiej pozbyć się Putina niż stracić jacht albo pałac w Monako no i narazić się takiego nie wydarzyło pani ja wierzę w pewne mechanizmy naturalne skoro nazwaliśmy książkę watahą to znaczy, że odwołaliśmy się do pewnych zjawisk ze świata drapieżników ten sam jest nr 1 to albo wzdycha albo ginie zagrożone np. przez następca tak tak albo nawet kolegialnie przez stado no przez stado przez tych paru młodszych samców itd. i tak dane Otóż tak naprawdę Jelcyn rozumiał akurat nie chciał być zagrożone Wala sobie zapewnić wygodne życie Putin to oczywiście tak teraz sprawa poszła za daleko czy w tym środowisku jest ktoś, kto może Putinowi zagwarantować nietykalność tak dalej pierwsze popiersie póki to nie jest sen ją po prostu nie wierzę w siłę zobowiązań po drugie, Jelcyn tak naprawdę nie musiał się bać sam kogokolwiek czegokolwiek mu się bać o rodzinę, żeby ciąg na różne powiązania przekręty i malwersację natomiast na wiercenie napadł na sąsiedni kraj tak natomiast no ograniczył się do wojny domowej oprawców Czeczeni prawda natomiast Putin ma się, czego bać chociażby z punktu widzenia właśnie tego, o czym rozmawialiśmy, że odnosi międzynarodowe akt oskarżenia Janusz prawda naga itd. itd. Otóż wydaje się, że pani to jest tak on ma się, czego bać, więc nie będzie rywalem ile będzie mógł tyle będzie trwał na stanowisku co jest bardziej prawdopodobne wokół niego nie będzie już sam to wszystko zależy od tego jak jaka naprawdę jego kondycja, jeżeli on bardzo słabnie to nawet nie muszą na niego orzekł dla nich tak naprawdę byłoby dość idealnym rozwiązaniem w tym momencie spada ze schodów łamie kręgosłup np. albo tak jak zostali nam nadać go znajdują brak czekają kilka godzin, zanim wezwą lekarza no obawiam się to to pokolenie też byłoby skłonne pomóc w zajściu natomiast kwestia rachunku co jest wygodniejsze, jeżeli ma niedługo pociągnąć to w gruncie orzeczeń są na przeszkodzie, żeby dać mu jeszcze zdechnąć Pavla krótko mówiąc dosadnie w natomiast, żeby się okazało, że brniemy w to nieszczęście on nagle całego ożył tak to ja nie wykluczam likwidacji oczywiście nie wiemy czy ręka będzie trzymała sztylet c przytoczę państwu i przypomnę panu profesorowi taki dialog, który panowie autorzy prowadzą, a fety książce Jurasz nie mam wrażenia, że nie są nawet źli ludzie tylko znacznie gorzej, bo oni są poza dobrem złem ani w ogóle tego nie rozważają to nie jest, aby także, opisując rosyjską elitę trzeba pamiętać, że to są ludzie, którzy są tak moralnie, że byliby w stanie oszukać wariograf, bo nie mają żadnego stosunku do tego, że kłamią nie wierzą nic Graala Otóż to nie jest także oni nic nie wierzą, bo wierzą po pierwsze, państwo i po drugie, swoje prawo do okradania tego państwa Jurasz, czyli nie wierzą państwo Graala wierzą, ale ich wizji państwa ta wizja jest dodajmy głęboko zakorzeniona w historii im jako elicie po prostu się należy Jurasz, czyli są perfekcyjnie doskonale moralnie i perfekcyjnie kompetentni no nie sposób się wycofać poglądu, które są już drugi hołduje od ładnych paru dziesięcioleci obserwują zjawisko nawiasem mówiąc mając litość nad czytelnikiem skakaliśmy pierwotny tekst niż wśród osób, których nazwiska padały znam przynajmniej 3, które bez trudu zawodowo w czasach kariery oszukiwały wariograf sił tych osób, których wymagane oni tu jeszcze nazwisko nie padło, a jest ważny art. Danki, czyli szefa wywiadu religia należ kina, ale rozumiem też osiągać zawodowe tak jak się jest szefem regionu dobrze wykształceni fachowcy to to byli oficerowie bardzo dobrego wywiadu to naprawdę nie jest trudne oszukać wariograf jak się zna proste metod jak oni są tacy moralni i nic nie wierzą oprócz tego, że wierzą w swoje prawo do okradania państwa to oni będą się reprodukować w kolejnych pokoleniach ten sposób sprawowania władzy w Rosji nad Rosją na pani już produkują ten przeznacza już przypominany postulat patrol trzeba, żeby tworzyć nową szlachtę rosyjską wskazuje, że oni nie tylko produkują, ale chcę się reprodukować mają wizje stworzenia mechanizmu ten uprzywilejowany charakter, pieczętując tego mamy tutaj wątki już synów czasem wnuków mamy Karpatom siewów mamy plan kurczaków no to jednak buduje się te powiązania nie reprodukuje się zatem w sposób dosłowny bezpośredni, bo liczą na karierę swoich dzieci i swoich wnuków przecież jednym z elementów, ale panowie mówią w tej książce w pewnym momencie, że ta nowa elita wyłoni się ze starej elity oczywiście oczywiście oczywiście no pani żeby, żeby to nie nastąpiło to musiałby nastąpi musiałby tutaj mieć miejsce istny Armagedon między murem i usługi, a w niej premier nawet no coś na miarę kolejnej rewolucji październikowej dziwi tylko, że tych elit, które w tej chwili w Rosji są mimo ich zabezpieczenia finansowego to raczej by tak bardzo nie chciano na świecie jak po rewolucji październikowej Golicyn w ramach nowych kura kino wciąż Gajewski ich, bo to to nie jest stara arystokracja tylko nowa mafia to jest pewna różnica natomiast natomiast kamień jest zupełnie oczywistą, że mamy do czynienia z procesem w wyniku wstępnych etapów, którego powstała nowa klasa polityczna w Rosji dlatego tutaj cały czas akcentuje kwestię prowincji elity profesjonalne też mają swoje ambicje też mają swoje związki część tych elit ma swoje korzenie w rzeczywistości radzieckiej już wtedy nauczyła się budować przyszłość właśnie przez rozwijania karier dzieci tak dalej itd. to nie jest także cała klasa polityczna w latach wiele stroju i po kolacji ZSRR wzięła się nie wiadomo, skąd też tak samo jak zdziwienie, skąd się nagle wzięły klasy polityczne Tadżykistanu Kirgistanu Uzbekistanu Turkmenistanu itd. itd. one były, a potem się nagle okazywało, że one czasem miały dłuższą analogii tylko radziecką nagle okazywało, że ktoś mówi tak w ogóle ja mam krople świętej krwi Czyngis-chana i tak dale trzeba prawda czy nie to już inna sprawa, ale elity są wieczne, ale tak elity są wieczne prof. Hieronim Grala jest moim państwa gościem rozmawiamy o książce watah Putina słuchają państwo Radia TOK FM pierwszego Radia informacyjnego czy my wiemy panie profesorze jak przebiegają procesy decyzyjna na Kremlu, bo czas po dyktatorach mawia się, że mogą podjąć każdą decyzję, ale nie są w stanie podjąć wszystkich decyzji nie ulega wątpliwości, że są pewne rzeczy, które dyktatora nie interesują i takie, które interesują, a sposób żywotne takie, które interesują go w sposób żywotny i takie, które ocenia jako ważne, ale władze deleguje czasem, kontrolując tak jak niezadowolony to zmienia swojego namiestnika Putin, zaczynając od tej pierwszej grupy zawsze fatalnie się orientował w sprawach ekonomicznych ta o tym małe pojęcie w związku z tym zawsze opierał się na ludziach kompetentnych, którym wierzył czasem miał powody nawet wierzyć nie tylko ze względów ekonomicznych, ale w czysto osobistych człowiekiem, który bardzo długo odgrywało gigantyczną rolę w jego otoczeniu jako główny autorytet ekonomiczny dla niego był były wicepremier minister finansów Aleksiej Kudrin, ale to była autentyczna szczera przyjaźń z czasów petersburskich nie żaden tam układ z planowanych 2 i ludzi z FSB, bo Aleksiej Kudrin jest człowiekiem Uniwersytetu jest uczonym jest wybitnym ekonomistą łapski myślicielem, ale coś kiedyś tam w czasach, kiedy obaj byli zastępcami mera Sobczaka zbliżyło chyba przez dłuższy czas była szczera przejaśnień, ale tym, niemniej przede wszystkim autorytet Kutz miał wszystko to, czego nie miał Putin, któremu ufał i tam wszelki wypadek jeszcze dołożył Gryfa w komplecie też tego otoczenia Smolnej go Sobczaka w tej chwili człowiekiem, do którego ma zaufanie i na którego ceduje ważne sprawy jest szefowa banku centralnego, jeżeli nabył lina, która chciała się w pewnym momencie wycofać, ale nie pozwolił tak ona parokrotnie podejmowała taką próbę jest to osoba bardzo kompetentna szanowana środowiska ekonomistów europejskich budząca od czasu do czasu przerażenie za spodnie, których oligarcha ach, osoba twarda osoba przenikliwa politycznie, czego najlepszym dowodem jest z tą, że parę dni po rozpoczęciu wojny z Ukrainą jej analitycy bezpośrednie otoczenie dostało konkretne polecenia, że mają zacząć badać doświadczenie gospodarczych decyzji kroków podejmowanych w warunkach izolacji gospodarczej przez przez wybitnego hitlerowskiego ekonomistę szata nie analizowali dorobek Harta ona wtedy wiedziała czym to pachnie i proszę zwrócić uwagę, że potrafiła utrzymać to co mogła w porządku i dyscyplinie ona się cieszy jego dużym zaufaniem szacunkiem, kiedy jeszcze była minister Golikowa, która też była taką osobą, którą doktor miał zaufanie to jest pierwsza grupa osi to nie miesza oni mają pilnować stabilności pieniądza stabilności rynku ściągalność podatków to kto inny to ma go nie boleć po prostu politycy, którym powierza kluczowe resorty, które czasem stają się mocno związane z tym, czego najbardziej interesuje, czyli z polityką zagraniczną zbudowaniem imperium pełnią funkcję służebną, ale ma do nich zaufanie, więc tak np. minister obrony prawda to szefowie resortów siłowych, ciesząc się bardzo szeroką nie swobodą, ale szerokim zaufaniem władcy, a na koniec jest trzecia grupa tych, którzy pełnią funkcje użytkowe jak kompetentni i od dawna stracili prawo do podejmowania samodzielnych decyzji wykonują zadań tak no czasy licznych przykładach, kto Ławrow żaden inny resort tak bardzo nie znajduje się pod stałą baczną uwagą Putina jak polityka zagraniczna Ławrow cieszył się jego ogromnym zaufaniem do złożenia do przekazania kompetencji Miedwiediewowi przez Putina nigdy tego zaufania nie zawiódł jego wpływ rósł coraz bardziej może nie było Księstwo udzielne, ale no między nie ma prezydentem nie było już nikogo premier ma uczynić dogadania niejasne różne poczynania chyba nadmierne ambicje Ławrowa przy silnego Ławrowa przy jednak nie za silnym prezydenci Miedwiediew spowodowały wzrost aspiracji tegoż Ławrowa Putin, który w ostatnim okresie rządów Miedwiediewa zrozumiał, że część zaufanych współpracowników na czele z Miedwiediewem nie zachowała się lojalnie na wszelki wypadek zastosował domniemanie winy ani niewinności i potraktował również Obrowa jednego z tych, który być może orientowali wodna ma wiele mogę tak to były pewne takie sygnały, że zajmował dosyć niejednoznaczne opozycja, że naszym waszym jak domowi i od tego momentu zaczął się zjazd po równi pochyłej został złamany, zwłaszcza awizowanych im Rocco obstawiony różnymi dziwnymi postaciami, a poza tym ogromna część decyzji od strategicznych politycznych do poważnych kadrowych przesunęła się z placu smoleńskiego siedziby PZU na krem do prezydenckiego tak by pełnomocnika spraw polityki zagranicznej do ministra szachowa, czyli w zasadzie Ławrow Anno Domini 2008 miał znacznie większa arsenału większy autorytet większe możliwości niż Ławrow dzisiejszy wszyscy się z używaną się postarał powtarza zużył itd. ale tonie tłumaczy tego widocznego załamania także intelektualnego jest to co sobie tutaj mówimy Witolda Jurasza w książce, że kiedy pojawiają się znowu takie ulotne analogie, że prawda czy Ławrow to ja Chim von Ribbentrop odpowiadam no nie Ławrow coraz bardziej upodabnia do Tarika Aziza do ministra spraw zagranicznych Saddama Husajna chyba bardzo blisko, ale jednocześnie dobrze wiedział wszystko się wali i że że nie dadzą rady Ławrow wie, że nie dają rata ostatnie pytanie panie profesorze kluczowe, chociaż odpowiedzi Jasnej nie będzie, bo sam pan mówi, że tego jeszcze nie wie nikt ani FSB ani CIA ani ten, kto Putina zastąpi ani nawet sam Putin, czyli pytanie o to kto będzie po Putinie wszyscy zadają sobie pytanie niektórzy twierdzą może będzie lepiej, a inni dodają na pewno przyjdzie ktoś jeszcze bardziej bezwzględne inne czy my możemy mówić o nazwiskach, bo kilka tych nazwisk w książce się pojawia Kirilenko Sobianin Kozak wołowiny Turcza Chuck no, jeżeli byśmy szukali kogoś, kto mógł być bardziej bezwzględne, opierając się o to co wiemy o biografii poszczególnych graczy to bardziej bezwzględni i na pierwszy taka mogli być 2 z definicji Patruszew, który zresztą bardziej ciasne sztywne dość Horyzonty, a drugim człowiekiem moim przekonaniu piekielnie niebezpiecznym groźnym jest Wiaczesław w Łodzi, który tak głęboko wszak flirt z tym co najstraszniejsze na fundamentalistyczne prawo Sławno nacjonalistycznej prawicy usiłują zagospodarować ten Olsztyn ograł tutaj Miedwiediewa, który też myślał, że może tam właśnie znajdzie elektorat to jest niebezpieczny człowiek no ale my również nie wiemy jak się wobec wyzwań ten drugi zachowa, gdyby miał w rękach to czapka Monomacha prawda no bo znowu no historia nas uczy, że ci, których uważano za największe zagrożenie najbardziej niebezpiecznych okazywało się, że w momencie przejęcia władze zaczynają Poźniak gorset rozmrażać lud Beria jak trupów tak naprawdę czy Andropow szat w tym kierunku, który później zrealizują Chiny tak naprawdę reforma gospodarcza jego świadomość pełnej niedbale niewydolności gospodarczej ZSRR prowadziła ku reformatorskim pomysłom, dlaczego po prostu, dlatego że ci ludzie ze służb nie patrzmy na nich jak na rzeźników z podwiniętymi rękawami tylko na ludzi, którzy mają w tym państwie, gdzie informacja jest koncesjonowana i nie zawsze dostępna największa de facto nieograniczony dostęp do informacji tak naprawdę do nagiej prawdy o tym jak to wygląda i oni mamy prawo najbardziej się bać o to państwo, a przy okazji samych siebie i tą swoją substancję także mówiąc językiem Bogusława Radziwiłła to prawda, więc nie wiem jak oni by się zachowali być może niektórzy z nich zachowaliby się zupełnie inaczej być może oni pokazaliby nie twarz mordę systemu, ale my tego nie wiem prof. Hieronim Grala wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego współautor obok Witolda Jurasza książki wataha Putina, której rozmawialiśmy dziękuję za rozmowę panie profesorze dziękuję pani redaktor dziękuję państwu państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas sprawy różne wydawała Małgorzata Połczyńska słyszymy oczywiście w następną niedzielę tuż po dziewiętnastej dobrego wieczoru udanego tygodnia Zwiń «

"Wataha Putina". Kto po Putinie zostanie władcą Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Konsekwencje debaty o Polsce w PE. Co zmienia nowela Dudy?

Kto pali, tego bardziej boli

Zakaz importu ukraińskiego zboża do UE. Dlaczego nadal czekamy na decyzję?

"Znaczna część ataków rosyjskich może być próbą zapobieżenia ukraińskiej kontrofensywie"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL