O książce "Sploty o Ukraińcach z Polski. Rozmowy z Piotrem Tymą"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony dzisiaj moimi państwa gościem jest Piotr Tyma dobry wieczór dobry wieczór historyk dziennikarz narodowości ukraińskiej prezes związku Ukraińców w Polsce do 2021 roku, a obecnie bohater i współ autor książki zatytułowanej sploty o Ukraińcach z Polski rozmowy z Piotrem Tymon książka jest bardzo świeżą pozycją na polskim rynku wydawniczym jest książka Izy Kruszyńskiej są to rozmowy z panem na wiele różnych tematów Rozwiń » książkę świeżutki tak jak powiedziałem na początku, więc państwo wybaczą mi kosz też dzisiaj wybaczy, że jeszcze nie zdążyłam całej przeczytać, bo jest dość obszerna i porusza kwestie, które szczególnie dzisiaj jak sądzę w Polsce mogą Czytelników interesować tych mniej i bardziej zaangażowanych ze względu na oczywisty kontekst, który nam od ponad roku towarzyszy jeśli niema nic przeciwko temu to od tego chciałabym zacząć jednak chciałabym i muszę zacząć od wojny, zwłaszcza po roku od wybuchu tej pełno ska nowej wojny Ukrainie, bo wiemy, że to jest, że to nie jest wcale świeża sprawa natomiast tego szokującego świat Europę szczególnie, zwłaszcza nas tutaj w Polsce ataku Rosji na Ukrainę 2004. do tego zeszłego roku jak pan nie wiem czy to dobre słowo toleruje tę sytuację inaczej myślę, że stać tutaj trudno trudno o jakieś oryginalne stwierdzenie, że przyznać muszę, że nie do końca wierzyłem, że ta wojna w takim wymiarze zacznie tak oczywiście, iż od początku działań hybrydowych Rosji Ukrainie śledziłem wydarzenia teraz natomiast takie spojrzenie bardziej i przez pryzmat rodziny znajomych, których mam przy ogromną ilość Ukrainie, a więc dla mnie ta wojna to jest trochę w przywrócenie wszystkiego do góry nogami tak z 1 strony to jest zatrzymanie rozległych kontaktów które, które miałem z Ukrainą przez lata w Ukrainie realizowaliśmy projekty kulturalne oświatowe medialne zapraszaliśmy do Polski zespoły specjalistów z różnych dziedzin także ta współpraca z roku na rok rozwijała się coraz lepiej natomiast z wojny przede wszystkim ta pełna skalować położyła trochę tam na tego typu działalności i o ile nie jestem już prezesem o tyle pozostaje pozostaje w działaniach związku to większość naszych struktur w regionach jest nastawionych na pomocy Ukrainie, a także w wykonywanie funkcji w takim sensie pośrednika też w kontaktach między obywatelami Ukrainy, którzy znaleźli się na terenie Polski po wojnie 24lutego, a i no widzimy, że te kwestie, które jak w pierwszym rzędzie nas przez lata zajmowały to znaczy tożsamości język kultura, a regiony, w których mieszka ją obywatele polskich narodowości ukraińskiej zaraz zeszły na plan dalszy tak i to widzę po większości naszych struktur po większości ludzi, którzy dotychczas byli aktywnie już aktywnie w różnych sferach teraz to też szeroko rozumiana pomoc Ukrainie część osób oczywiście jeździ tam część wspiera konkretne środowiska lokalne, z którymi wcześniej miała kontakty część pomaga po prostu łów każdy możliwy sposób tak czy czy poprzez zbiórki pieniężne czy poprzez pomoc materialną złożoną na Ukrainę, a także ta wojna też odcisnęła się na na na działaniach mniejszości ukraińskiej w Polsce, a ja też, jakby zły zwraca uwagę przynajmniej czternastego roku na ten wymiar związany z Ukraińcami, którzy pochodzą z pogranicza polsko ukraińskiego to znaczy wojna czternastego roku dotknęła też Ukraińców, którzy nawet w następstwie wysiedleń 194446 znaleźli się w Ukrainie, a przy czym część wsi Beskidu niskiego Bieszczad znalazły się w na terenie wat, który tu objętym walkami właśnie w roku 2014 bardzo często teraz gdy, gdy śledzimy Mapei rozgraniczenia tak linię frontu to też jestem stanie, jakby wskazać, gdzie obecni byli czy zamieszkiwali przesiedleńcy Ukraińcy z Polski, a tak się składa, że w mojej rodzinie większość rodziny ojca znalazła się właśnie w wyniku tych wysiedleń 4446 na terenie Ukrainy sowieckiej no i teraz wojna to jest dla mnie zaangażowanie, czyli w świadomość tego że, że walczą giną członkowie mojej rodziny czy przedstawiciele tych tych społeczności, w których z, których wywodził się mój ojciec mój ojciec pochodził z Bieszczad z powiatu Lesko i też tym ludziom w jakiś sposób staram się pomagać wiem dzielnie służyli, gdzie na, którym froncie walczyli i to jest dla mnie taki wymiar wojny nie nie medialny charakter bardziej rośnie rodzinny ta przeżywania co się dzieje z tymi ludźmi to jest sąd, a lata próby, jakby sprawdzania czy nie potrzebują oni pomocy naszej strony to jest to jest jakby też element szerzej pojmowanej, jakby tożsamości Ukraińców to znaczy nie ma takiej myślę w Polsce wiedzy, że do związku sowieckiego w tych latach przesiedlono około 500 000 Ukraińców to znaczy bardzo często rodziny zostały w ten sposób podzielone, że część mieszka w Ukrainie najpierw była obywatelami związku Radzieckiego teraz niepodległej Ukrainy, więc te wydarzenia wszystko co się dzieje w Ukrainie dotyczą też tych ludzi, którzy nie są dla nas abstrakcyjnymi obywatelami Ukrainy tylko bardzo często są członkowie naszych naszych rodzin i co ciekawe w Ukrainie w ostatnich latach widzimy taki i takie ciekawe zjawisko to znaczy powrót do do do myślenia identyfikowania się z małymi ojczyznami ja na swojej drodze przy realizacji różnego rodzaju przedsięwzięć Ukrainie spotykałem ludzi, którzy odkrywali ze fakt, że ich rodzice dziadkowie pochodzili nie wiem z okolic Lubaczowa Przemyśla czy Chełma, a i to jest bardzo ciekawe, bo to zjawisko wcześniej w czasach związku sowieckiego było absolutnie nie do, a nie mogło zaistnieć natomiast to jest takie odkrywanie własnych korzeni odkrywanie własnych korzeni nie tylko w kategoriach, jakby te miejsca, w którym się obecnie z zamieszkuje moi kuzyni mieszkają w Samborze w Tarnopolu Kijowie, więc bardzo różnych miejscach to są rezultat też po późniejszych migracji i poszukiwania pracy wykształcenia natomiast od niedawna widzę takie właśnie bardziej zaangażowane podejście do do do do poszukiwania poszukiwania własnej tożsamości z myślą też o nich powstała książka, aby pokazać, że to nie jest tylko kwestia jakiejś małej grupy osób także to dotyczy ogromnej ilości obywateli Ukrainy, że ta pamięć była wtedy momencie na indeksie, że tej pamięci nie sprzyjały ani system edukacji ani system polityczny, a nawet przeszkadzał tak natomiast dopiero w niepodległej Ukrainie i toteż po pewnym okresie nastąpił taki renesans pamięci dotyczą one oczywiście całej historii Ukrainy to nawet trudno tutaj porównywać Ukrainy do Polski, bo kilka takich zdarzeń które, które zawsze mi obrazują jak i jaka to jest różnica tak, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że pomnik Iwana Mazepy mógł powstać w Połtawie dopiero w okresie rządów prezydenta Poroszenki albo pierwszy pomnik Szymona PET Lury zjawił się na Ukrainie w tym okresie to pokazuje jak jak ta historia i doświadczenie komunizmu w ramach związku sowieckiego odcisnęło się na na na historii i w ogóle na społeczeństwie ukraińskim i to bardzo jak ważny element, którym trzeba pamiętać że, że dopiero teraz wyniku wyniku tych wydarzeń powiedzmy Majdanu to oczywiście było wcześniej zapoczątkowane, ale tak naprawdę Majdan i ten okres po Majda nowy z 1 strony to jest utrata Krymu i początek początek wojny hybrydowej w obwodzie donieckim ługańskim, ale dla społeczeństwa ukraińskiego oprócz Odrodzenia armii próby budowania sprawnego państwa przeciwdziałania tejże tym temu zagrożeniu rosyjskiemu to jest też renesans tożsamości Ross niesamowity rozwój kultury w różnych aspektach filmu literatury, ale także pośród traw proces poszukiwania korzeni przez mieszkańców Ukrainy to jest też proces poznawania Ukrainy przez obywateli Ukrainy, dlatego że w okresie sowieckim, jakby to nie było tak rozwinięte tak by były obszary, które z absolutnie pozostawały, jakby poza poza zasięgiem zwyczajnych obywateli drugie do budowaną 1 naród radziecki tak tożsamością oderwaną od korzeni natomiast teraz mamy taki proces właśnie powrotu nieznanych postaci historycznych do do do do do panteonu ukraińskiego powrót różnych form tradycji literackiej muzycznej czy czy próby w ogóle pisania czy od przepisywania historii regionów Ukrainy tak i stąd jak jeszcze większym zagrożeniem tak naprawdę jest jest inwazja Rosji, dlatego że wcześniej te formy nacisku na Ukrainę próby podporządkowywania odbywały się w sposób taki niewidoczne tak o poprzez sferę bankową poprzez media poprzez masową kulturę poprzez odwoływanie się do tych samych klisze historycznej jak druga wojna światowa zwana wojną ojczyźnianą czy czy inne tego typu wydarzenia natomiast Majdan pokazał, że Ukraińcy wybierają opcję prozachodnią, że to nie dotyczy tylko wyłącznie małe i grupy obywateli skoncentrowanych w zachodnich obwodach Ukrainy tylko, że Ukraina Centralna Kijów stolica i także w regionach pojawiła się krytyczna masa ludzi, którzy chcą Ukrainy widzieć jako rzeczywiście niepodległe państwo państwo zorientowane na obecność w strukturach europejskich, a i to się łączy oczywiście z tymi procesami wewnątrz kraju może tu nie chodzi tylko wyłącznie zafascynowani Zachodem tylko tak naprawdę, jakby zaprzeczenie czy odbudowanie wszelkich sfer życia społecznego kulturalnego po tym okresie komunizmu, dlatego że komunizm był dla Ukrainy pana ogromnym walcem, który przejechał się po wszystkich sferach i te skutki tego Ukraina odczuwa do dzisiaj to jest widoczne w nadal tak w nazwach miejscowości w pewnych w ogóle terminach używanej przez społeczeństwo np. np. z ubiegłego tygodnia informacja, że armia ukraińska będzie odchodziła od od sowieckiej terminologii nazywania poległych w 2 zlotym, czyli dwusetny tak też żargon sowiecki mocno mocno rozpowszechniony w okresie wojny w Afganistanie, czyli określanie rannego mianem w mam problem teraz Polski mieli ciągnikami strach sody i 2 zloty czyli, czyli ładunek 200 tak ładunek 200 w ogóle ma miejsce brak myślenie o żołnierzach o ich życiu o ratowanie żołnierzy pomocy medycznej to to jest to jest po prostu nie do pomyślenia jak wiele sfer życia Ukrainie mimo 30 lat niepodległości ponad 30 lat pozostawało, jakby w tym w tym świecie postsowieckim i dlatego wydaje mi się Putin zdecydował się na pełną skalę ową inwazję, bo dostrzegał potencjał potencjał i to, że nie Rze, że po raz pierwszy niemożna tutaj rozpatrywać elit ukraińskich jako oderwanych od społeczeństwa elit elit proeuropejskich pro ukraińskich w sensie niepodległościową państwowym w oderwaniu od od szerokich rzesz społeczeństwa Majdan tutaj pokazał że, że to jest ogromny potencjał, że ten zryw, który my widzimy przez pryzmat kijowskiego Majdanu dotyczył bardzo wielu miast także wschodniej Ukrainy i z tego powodu nastąpiła interwencja Rosji najpierw ograniczona ze względu na na obawy pewnie przed reakcją świata natomiast 24lutego ubiegłego roku mamy mamy inwazję na pełną skalę inwazji, której celem cele zostały, jakby jednoznacznie określone tak chodzi o licz z likwidowaniem państwowości ukraińskiej jako bytu niepodległego i ich niezależnego od Rosji, ale z drugiej strony też zlikwidowanie odrębności narodowej w tym sensie samoistnej odwołującej się do do dawniejszych tradycji nie wywodzący się z okresu sowieckiego więc, więc ta wojna to nie jest tylko tylko hasło, że Ukraińcy walczą o to być albo nie być tak w sensie Narodowym, ale też w sensie indywidualnym dlatego, że jakby przebieg wojny pokazał, że wszelkie elementy charakteryzujące związek sowiecki w okresie totalitaryzmu tak masowe represje tortury prześladowanie morderstwa niszczenie, jakby dorobku bardzo często w kilku pokoleń bez bez, jakby związku czy to ma jakiś wojskowy sens czy nie to pokazuje, że to zagrożenie w w można z spokojnie nazwać totalnym tak, że tu nie chodzi tylko zagrożenie w pewnej sferze tak mimo Rosja mówi o zabezpieczenie praw w ludności Ruskiej rosyjskojęzycznej czy Niewiem federalizacji Ukrainy by te regiony gdzie, gdzie ludność używa rosyjskiego były bardziej niezależne od Kijowa nie tu bardziej chodzi o o widzenie takie w odrzucenie tak naprawdę biegu historii, bo ten proces emancypacji ukraińskie od dziewiętnastego wieku, jakby przechodził różne fazy, ale postępował tak tak mamy tutaj do czynienia, jakby z przesuwaniem się tej granicy o obszarów, które są zorientowane na Kijów jako centrum jako stolicę i inne państwowość ukraińską jako pewien cel tak tutaj Rosjanie Rosji demokratyczny pełnoprawny europejski cel tak to jest to jest chyba chyba 1 taki gest głównych wniosków wynikających z takiego no trochę dystansu patrzenia na na na konflikt w Ukrainie, bo jednak tam jako obywatel Polski nie uczestniczy tak ale, ale z drugiej strony, jakby całość dotychczasowych moich doświadczeń związanych zarówno z poznawaniem historii Ukrainy poznawaniem samej Ukrainy, bo to też był rozciągnięty procesja pierwszy raz byłem na Ukrainie jeszcze w czasach sowieckich z ojcem odwiedzałem rodzinę ojca w okolicach Tarnopola, a i doskonale pamiętam te realia nie Kijowa czy wolno tylko takiej typowej sowieckiej wsi z kołchozu z nomenklaturą partyjną z totalną podległością ludzi właśnie temu aparatowi i widzę różnice, która ma miejsce teraz także jest są miasta ukraińskie które, które mogą przy dobrych sprzyjających wiatrach bardzo szybko odrobić ten stracony czas stać się normalnymi europejskimi miastami z wszystkimi wszystkimi tego tego o zjawiska elementami i to widać, zwłaszcza na przykładzie młodego pokolenia i to, że młodzi ludzie tak aktywnie wystąpili w obronie Ukrainy czternastym roku, czyli bataliony Ochotnicze, ale też, że tak naprawdę społeczeństwo ratowało państwo tak czy ten ruch pomocy ruch wolontariacki był elementem, który powstrzyma w tych pierwszych najgorszych momentach zapędy Rosjan i teraz zaangażowanie ludzi w obronę ludzi różnych różnych środowisk tak słyszymy na filmikach wideo ilu z tych żołnierzy mówi po rosyjsku, ale bronił Ukrainy tak, czyli łamie ten stereotyp, że ludzie mówiący po rosyjsku pochodzący nie wiem z Charkowa sołtys kicz czy 3 oraz w 3 z Chersonia, który jest też rosyjskojęzyczne, że ci ludzie bronią po prostu w sposób heroiczny bardzo często niewyobrażalne dla nas, bo wojna w dla nas jest pojęciem no poniekąd zupełnie abstrakcyjnym tak nie ta dla Polaków nie ta właśnie to jest różnica podstawowa chyba jeśli chodzi o to czym jest dla nas wojna nie tylko, dlatego że jest tak blisko, ale przede wszystkim, dlatego że my mamy z Rosją swoje doświadczenia ta jest żywa tam, więc to jest świeża pamięć to jest sprzęt przenoszona z pokolenia na pokolenie pamięć dlatego myślę, że potrafimy się utożsamić bardzo z tym co teraz przeżywają Ukraińcy jak patrzy na, a zjawisko niesamowitego otwarcia społeczeństwa polskiego na Ukrainę i zaangażowanie i pomoc niesioną Ukrainy jak trochę szerszej perspektywy dłuższej perspektywie czasowej Tang pamiętam te wiece poparcia demonstracje w okresie pomarańczowej rewolucji tak sam organizowałem misję obserwacyjną na wybory na powtórzonym tura wyborów prezydenckich do obwodu charkowskiego widziałem ilu młodych Polaków w okresie świąt Bożego Narodzenia świąt, które są wprawdzie w tradycji polskiej bardzo mocno rodzinne zdecydowało się zdecydowało się na wyjazd na Ukrainę właśnie by w ten sposób zamanifestować swoje swoje poparcie dla dla proeuropejskiej prodemokratycznych kolejnej to samo było w okresie Majdanu tak, gdy przyjmowano rannych, ale też przekazywano w różny sposób pomoc w różny sposób też solidaryzowania się ja myślę, że po co mamy obecnie, czyli o, czyli fakt, że o Ukrainie pełnej informacji w całym świecie także świat odkrywa Ukrainy to by nie było możliwe, gdyby nie było tych wcześniejszych właśnie zrywów w krajach sąsiednich przede wszystkim w Polsce pokazanie pewnej wspólnoty, jakby idei, ale też wspólnoty działań tak, jeżeli Ukraińcy nie odwoływali się do doświadczenia Solidarności tak mamy mamy przykłady, że Wasyl Stus znany poeta dysydent ukraińskiej będą w łagrze, gdy usłyszał Solidarności miał przekonanie, że objęte jest ważne ważne wydarzenie w bloku wschodnim, że ta ta te procesy, które rozpoczęły się w naszej części Europy pod koniec lat osiemdziesiątych, że one tak przechodziły z Zachodu Zachodu na wschód i ten przykład Polski otwarcie granic po po dziewięćdziesiątym roku spowodował, że obywatele Ukrainy mogli swobodnie podróżować tak od odwiedzać w Polskiej lidze widzieć jak się Polska zmienia, więc Polska była takim pozytywnym przykładem i drugą stronę także kwestia Ukrainy przestała być kwestią dla wąskiego grona specjalistów tak nie chcę brzmieć za bardzo patetycznie, ale to są rozmowy przywiezione z Ukrainy, że mam poczucie, że piszemy nową polską ukraińską historię mówił pan o tym, że Polacy ja muszę powiedzieć bo, bo należy to powiedzieć bardzo się sprawdzają tutaj chcę panu być taką anegdotę gdzieś między Dnipro, a Połtawą pierwsza w nocy konwój z polskimi medykami wraca z Zaporoża do Kijowa akurat tą drogą tam było jeszcze coś do załatwienia po drodze uczestnicy konwoju nie mieli świadomości tego, że niektóre mosty zostały wysadzone od jesieni informuje, więc w momencie konwój odbił się od takiego wysadzonego mostu WI musiał zawrócić jechać dalej nie bardzo wiedział, gdzie jechać, ale zobaczył na horyzoncie światła pierwsza w nocy to była mniej więcej zatrzymał się przy tym samochodzie naprzeciwko okazało się, że to, że to jest Polak i który też gdzieś jechał jakimś busem czymś takim inna rzecz, że tam na Wschodzie, gdzie konwoju docierają z pomocą medyczną humanitarną to Polacy teraz po roku wojny ponad roku wojny są czasami jedynymi wolontariuszami, którzy tam dojechali w ogóle to jest oczywiście źródło dumy dla nas wszystkich, że potrafimy się zmobilizować robić takie rzeczy, ale to jest też coś co się będzie niosło i co naprawdę buduje mosty te mosty innego rodzaju czym, bo ja myślę że, zwłaszcza dla dla Ukrainy wschodniej która, która pozostawała, jakby w domenie kultury rosyjskiej nie tylko w okresie sowieckim, ale wcześniej tak w okresie Rosji Rosji carskiej już te procesy nie wiem rusyfikacji morskie procesy, jakby ujednolicenia pod względem pod względem prawa nie wiem nazewnictwa itd. itd. te procesy rozpoczęły się dużo wcześniej tak jeszcze w okresie Rosji carskiej, więc to takie myślenie w kategoriach Niewiem i imperium centrum imperium w Moskwie ta kultura jako jako pewien element przypisujący Ukrainy do sfery wpływów imperium bardzo prosta każdym kroku na Wschodzie Ukrainy widoczna tak dworce kolejowe re pomniki pomalowane na złoto w dół żołnierza sowieckiego stojącego obok łóżka one tam nadal stoją mają się bardzo dobrze wyobrażam sobie, że jednak taki pomnik na Zachodzie Ukrainy by nie ustał dzisiaj raczej jak kontaktowała się ostatnio z aktywistami z obwodu lwowskiego Otóż właśnie obalili to moje przekonanie, że proces rozpoczęty tam pod koniec lat osiemdziesiątych, kiedy usuwano elementy sowieckie w przestrzeni publicznej na Zachodzie Ukrainy nie został dokończony tak oczywiście mamy tutaj zróżnicowanie tak do niej do do czasu tam Majdanu w Charkowie centralnymi centralnym pomnikiem był pomnik Lenina tak było w wielu miastach, nawet jeżeli były uchwały Rady Miasta o przemianowaniu nazw ulic to dalej były ulice czekistów pomniki czekistów jak likwidowano Lenina to pozostawała cała gama, a bohaterów bądź to komunistycznych bądź z okresu drugiej wojny czy cała cała ta sfera nazw ulic budynków użyteczności publicznej to było nadal sowieckie tak dopiero a jakby Majdan i późniejsze wydarzenia i teraz inwazja Rosji spowodowała Ukrainie debatę na temat odzyskiwania przestrzeni publicznej przez Ukraińców tak to chodzi nie tylko o o pomniki ideologiczne, ale także pomniki kultury rosyjskiej, która w czasach Rosji carskiej i w czasach związku sowieckiego była elementem podporządkowania Ukrainy Rosji, tak więc teraz w wielu regionach Ukrainy ma miejsce nie tylko o likwidowanie pomników związanych z ideologią sowiecką, ale np. Odessie zlikwidowana czy usunięto pomnik carycy Katarzyny tak, a został tak więc, więc to są to są w ogóle niewyobrażalne jak się patrzy przez pryzmat Polski tak czy mamy o niepodległość Ukrainy w dziewięćdziesiątym pierwszym roku są obszary były na Ukrainie do niedawna do tego roku do ubiegłego roku miejsca, w których wiele elementów świadczyło o tej przeszłości bądź sowieckiej bądź rosyjskiej imperialnej, ale to są nieporównywalne rzeczywistość jednak historia Ukrainy sowieckiej historia Polski po drugiej wojny światowej 2 różne historie jednak, mimo że była to ta sama strefa wpływów tak to jest właśnie ciekawe, że gdy, gdy po raz pierwszy pracowaliśmy z Izą Chylińską nad książką o Ukrainie to to nadaliśmy jej tytuł wiele twarzy Ukrainy, dlatego że ta Ukraina rozwijała się po dziewięćdziesiątym pierwszym roku jako państwo zmieniała się jako społeczeństwo wg, jakby różnych prędkości tak też część regionów chodziła z własną specyfiką doświadczeniem tak do do państwa i to doświadczenie było bardzo odległe tak, jeżeli odmówimy zachodniej Ukrainie to jest doświadczenie funkcjonowania w ramach cesarstwa austro-węgierskiego tak mamy część część, która była rosyjską mamy obszary zamieszkiwane przez zwartą ludność ukraińską, ale mamy też obszary, gdzie znaczna część ludzi jest innej narodowości, a innego wyznania albo są to to ludzie totalnie sobie wyzwanie tak np. Bułgarzy Grecy czy czy czy Mołdawianie osoby po których, jakby wykorzenienia ono, a więc, więc ten proces odradzania się państwa budowania państwa ukraińskiego musiał brać pod uwagę specyfikę regionów dlatego też Rosjanie postanowili wykorzystać przeciwko Ukrainie tak, czyli od początku niepodległości Ukrainy takim Probierzem intencji i Rosji był Krym tak, iż w okresie prezydentury prezydenta Krawczuka Rosjanie próbowali Krym usamodzielnić tak naprawdę chodziło o aneksję aneksję zachowanie baz wojskowych itd. tak dalej oczywiście w okresie prezydenta Krawczuka Kuczmy tego się nie udało zrealizować, więc wykorzystano ten moment słabości państwa ukraińskiego po ucieczce prezydenta Janukowycza i rewolucji godności, ale te zamiary Rosji to nie jest tylko kwestia ostatnich kilku lat to też trzeba podkreślić, że zarówno konflikt w Naddniestrzu czy później w Abchazji czy czy Gruzji czy inwazja na Gruzję to były elementy, jakby tej samej układanki dopiero teraz mamy jakby dowody na to tak mamy stwierdzenia rosyjskich politologów doradców Putina, którzy mówią, że Rosja a gdy chce pozostać mocarstwem musi za powrócić do granic w 1914 roku to oznacza, że tu nie chodzi tylko wyłącznie Ukrainę tylko o odwrócenie procesów które, które nastąpiły po rozpadzie związku Radzieckiego i kach, gdy nastąpił krach komunizmu, a ja często słyszy od ukraińskich przyjaciół oni nam nigdy nie dadzą spokoju no w obecnej Ukrainie trwa taka dyskusja co po wojnie i część analityków wprost stwierdza, że Ukraina będzie ono zmuszona do do stania się państwem podobnym do Izraela państwem stałym zagrożenia, dlatego że Rosja mimo swoich rozległych obszarów na, a na na Wschodzie południu północy, jakby ta ekspansja w w stronę Europy, jakby nie nie skończy się tak i tutaj tutaj bez dużej zmiany geopolitycznej tak tego, czego jesteśmy świadkami wsparcia dla Ukrainy ze strony Stanów zjednoczonych Unii Europejskiej sąsiadów Ukrainy niemożliwy będzie powstrzymanie tych dążeń rosyjskich więc, więc to nie jest tylko kwestia na na, a ten epizod tak, bo to jest w tym w tym procesie odbudowy mocarstwowej pozycji Rosji próby odbudowy to jest jeden z elementów tylko tak najpierw były były takie na podobieństwo działań Hitlera odcinanie części terytoriów natomiast badanie reakcji tak badanie reakcji, dlaczego to wszystko wiemy no właśnie to jest zastanawiające jak jak jak jak dużo czasu na wyznaczy nam może nam my o tym nie zdecydowaliśmy, ale elity polityczne europejskie jak dużo czasu zajęło im uświadomienie sobie tego, że sytuacja także Rosja Rosja tutaj ma jasny jasno sprecyzowane cele może nie nie wprost ogłasza, ale poszczególne działania jak wskazywały na to, że to nie jest kwestia ostatnich tam 345 lat to jest to jest proces, który narastał tak bogacenie się Rosji było związane z rozbudową armii z próbami wpływania na na na wszystkie sąsiednie kraje podporządkowywania tych słabszych, a paraliżował Ania możliwości i oporu w przypadku krajów odległych nawet od Rosji także to jest to jest proces bardzo przypominający okres lat trzydziestych w Europie i działania Hitlera tak nawiasem mówiąc to co Rosja robi teraz na terenach okupowanych to wywożenie dzieci wszystko to znamy nic nowego jedyne czym to się różni od tych faktów historycznych to technologia i smartfon no znaczy jednak pozytywne, że co co należy też powiedzieć, że w przypadku Ukrainy i dzięki temu wsparciu sąsiadów Ukrainy i Unii Europejskiej Stanów zjednoczonych Ukraina w kilku sferach pokazała, że stanie być poważnym przeciwnikiem dla Rosji np. w sferze wojny informacyjnej, gdy porówna okres czternastego roku obecnie też działania armii ukraińskiej w najlepsze armie świata wszyscy już to wiedza doświadczenie przede wszystkim no tutaj myślę, że w tej w ten w tym takim patrzeniem pozytywnym też no 3 potrzebny jest trzeźwy osąd, że jednak Rosja jest krajem ogromnym potencjale i nadal, jeżeli chodzi o możliwości, a zasobów ludzkich tak mobilizacyjne, ale też ci ludzie wychodzą bez żadnej broni z okopów albo z jakimiś naprawdę żal przepraszam, że to powiem, że na Warsie, bo widziałam takie filmy naczyń lot jest to jest to element też sowieckie bardzo prawa znaczy ja myślę tylko, że jest jedno niebezpieczeństwo, że Rosja z tej lekcji też wyciągnie wnioski także, a w tym przypadku nie wiem współpraca z krajami, które mają bardziej zaawansowane technologicznie rakiet jak z Iranem czy z Chinami może spowodować, że w krótkim okresie czasu to historie raz jeszcze to zdarzało, że po okresie klęski następuje taka samą samo mobilizacja i Rosja staje się jeszcze bardziej groźna niż była niż była w tym okresie w tym okresie wcześniejszym, więc ja tu nie lekceważy w Rosji natomiast jedno co jest pewne w Rosji są stałe elementy, które były takimi 150 lat temu, jaki teraz tak brak szacunku dla życia ludzkiego brak szacunku dla własnych żołnierzy brak szacunku dla prawa zwyczajów wojny itd. jakichkolwiek reżim w takt to jest to jest to jest coś co co jak się patrzy z perspektywy pewnego doświadczenia Europy po drugiej wojnie światowej NATO to jest to jest coś, o czym mówił jeden z rosyjskich politologów, że obecny stan Rosji to jest skutek niedokończonego procesu rozpadu związku sowieckiego, że te normy czy uczestnictwo o Sowietów koalicji antyhitlerowskiej długie milczenie na temat, jakby specyfiki komunizmu w związku sowieckim tak metod stosowanych wobec własnego społeczeństwa, gdy się weźmie pod uwagę wielki głód np. w Ukrainie metody które, które zastosowano wobec własnego społeczeństwa czym nie chodzi o wojnę, jakby przeciwnikiem, którego się chce zniszczyć tylko własnym społeczeństwem, że te metody były po prostu totalne i miliony ofiar tutaj nie nie doprowadziły do jakiejś refleksji tak, że Rze, że wysadzenie tamy w Zaporożu tak przez Józefa Stalina to są takie fakty, które jak się jak się racjonalnie do tego podchodzi to trudno przyjąć, bo bardzo często nie mają, jakby żadnego logicznego uzasadnienia oraz często jest to jest to nie wiem czysty przejaw barbarzyństwa tak nieliczenia się życiem ludzkim rzucania na szalę w ogromnej rzeszy obywateli i potem jakby nie ma winnych tak nie ma nie ma konsekwencji wobec osób które, które do danej katastrofy katastrofą była był był czterdziesty pierwszy rok dla związku sowieckiego, które w danej katastrofy doprowadziły tak też los jeńców sowieckich właśnie udany szumu UKE straszliwy sezon niesamowite obrazy właśnie z 1 strony nieuzbrojonych poborowych z tych obszarów drugiej Rzeczypospolitej włączonych do związku sowieckiego, a z drugiej strony, jakby postępowanie Niemców wobec jeńców, którzy wspierali głodu tak dochodziło do przypadków kanibalizmu itd. tak dalej, ale to jest jak też konsekwencja nieprzystąpienia związku sowieckiego do konwencji genewskiej i też w stosunku do własnych żołnierzy tak że, że w przypadku własnych żołnierzy nie liczono się żadnymi stratami z skutkami np. nie wiem planowania dużych operacji wojskowych pod daty nie ma rewolucji październikowej, a więc ja mam też w taki mikro skali zawsze to przez pryzmat rodziny patrzę na to brat mojego ojca zginął na na terenie dawnej Czechosłowacji, ponieważ Sowieci, gdy weszli na teren na tereny Polski zamieszkiwane przez Ukraińców, a przymusowo mobilizowali Ukraińców do armii czerwonej po krótkim dwutygodniowym szkoleniu rzucano ich np. przeciwko elitarnym oddziałom niemieckich dywizji górskich, które tam broniły się na terenie Czechosłowacji i straty były przeogromne akcji żołnierze nie mieli zbyt dużych szans przeżycia w zetknięciu z wyszkolonymi i dobrze uzbrojonymi oddziałami niemieckimi i toteż pokazuje, jakby w taką mikro mikro historii drugiej wojny światowej, która też przejechała się nie tylko tych obszarach centralnej Ukrainy, ale też pogranicza polsko-ukraińskiego, którego nasza społeczność wywodzi to nie jest tylko jakby kwestia deportacji, ale także właśnie okresu drugiej wojny światowej, kiedy pierwsze przesiedlenia miały miejsce w 3009. roku, gdy ustanowiono sowiecką niemiecką granicę z okolic, gdzie pochodzi moja mama z terenu powiatu jarosławskiego, a ludzi oczywiście cały ten pas przygraniczny wyczyścić z mieszkańców ludzi przesiedlano do do Besarabii itd w potem to już stało się normą tak wysiedlenia całych narodów narodów kolaborantów itd. itd. to co to co w tej z Stalina w tej metodzie budowania społeczeństwa bez bez skażenie było stałym elementem tak, czyli na społeczeństwo bez korzeni jest dużo łatwiejsze do do spacyfikowania niż takie, które one silnie ugruntowaną tożsamość czy to małej czy większej ojczyźnie od oddalał powalił ćmy od tekstu naszego spotkania, ale nie żałuje jeśli mogę powiedzieć, ponieważ czas wywiadu pogłębionego nieubłaganie zbliża się do końca to muszę pana zapytać pana jakiś przewidywania na przyszły to pytanie, które wszystkich nas nurtuje ile czasu jeszcze wojna potrwa i co będzie dalej to już pan powiedział aktor czy też co być powinno natomiast ja wiem, że to jest pytanie bez dobrej odpowiedzi, ale czy na pewno nie jestem takim hurra optymistą gdy, gdy patrzę na wojnę, dlatego że staw stawka tutaj jest bardzo dużo tak po 1 po drugiej stronie Rosja w przeciągu tego roku agresji odkryła bardzo wiele kart tak nie liczyć się z żadnymi normami prawa Międzynarodowego zawartymi umowami aktami itd. więc więc tutaj trudno trudno oczekiwać, że nagle nastąpił zwrot i a ustalenia, a które będą chorowały nie wiem granice państwowe ukraińskie więc, a obawiam się że, że przynajmniej rok jeszcze ta wojna będzie trwała, a przynajmniej, bo już, jakby zaangażowanie sił środków po 1 po drugiej stronie, jakby nie nie wskazuje na to że, że szybko się ona skończy po ukraińskiej stronie tak jak mówiłem to jest być albo nie być tak natomiast po rosyjskiej stronie to są możliwości ogłoszenia kolejnych fal mobilizacji to jest postawienie wszystkiego na 1 kartę tak to jest próba poszukiwania na nie wiem najbardziej egzotycznych sojuszy tylko po to, by osiągnąć założony przez przez Niewiem czy należy mówić Putina czy raczej rządzących Rosją cel tak opanowania tej części Europy później odbudowania potencjału i no jednak powrotu do tej, a ideologii i mocarstwa w tej części Europy tak i tutaj bezpieczny nie może być nikt kto, kto w tej części Europy zamieszki wujek tak od Serbii do do do Finlandii tak mniej więcej w tym w tym pasie, ponieważ Rosja od wieków w tym kierunku prowadziła ekspansję takiej zależności tutaj od różnych uwarunkowań podejrzewam, że ten obszar będzie nadal obszarem zagrożonym, jeżeli nic się takiego nie stanie i pomoc pomoc Zachodu dla Ukrainy nie zostanie zmniejszona na to można liczyć tutaj jakieś sukcesy ukraińskie tak, czyli chilli z odbicie tego przynajmniej większości terytoriów trudno powiedzieć to się uda w przypadku Krymu, bo to jednak jednak jest jest obszar mocno nasycony militarnie przez Rosję i Rosja z tego co widać przygotowują się do obrony tego obszaru no i dla Rosji przegrana byłaby klęską nie tylko wizerunkową ale by mogła się odbić też Nana na pana sytuacji wewnętrznej, więc podejrzewam, że wszelkimi możliwymi metodami Rosja będzie się starała nie dopuścić do tej do tej sytuacji i stąd stąd to moje widzenie na długiej perspektywie trwania tej wojny, bo na szybkie zakończenie w żaden znak na niebie tu nie wskazuje niestety z żalem muszę się chyba z panem zgodzić moim państwa gościem był dzisiaj Piotr Tyma trochę odsłonił pan tej swojej pokona sam przez historię tożsamości może więcej w pierwszej części rozmowy wspominam o tym, dlatego że moim państwa gość dzisiaj jest bohaterem współautorem książki, która dopiero okazała się zatytułowanej sploty o Ukraińcach z Polski rozmowy z Piotrem tylną jest to książka Izy róż chińskiej jeśli chcą państwo trochę może lepiej zrozumieć nasze wspólne naszą wspólną historię i trochę lepiej poznać kim jesteśmy kim żyjemy to polecamy lekturę i mam nadzieję, że to, że ta nowa polsko ukraińska historia będzie trwałą zdobyczą nas wszystkich, bo wyrażam nadzieję, dlatego że często się często takie rozmowy ostatnio wprowadza tam troszeczkę dalej na wschód i jest jakaś nadzieja, że że, jeżeli jest coś dobrego z tej wojny, która jest teraz to jest tak tego rodzaju perspektywa bardzo panu dziękuję za wizytę w studiu dziękuję bardzo Zwiń «

O książce "Sploty o Ukraińcach z Polski. Rozmowy z Piotrem Tymą"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Historyk, prof. Jan Grabowski: ''To co się dzieje w stosunku do badaczy Zagłady to faszyzm w czystej postaci''

To już nie jest marsz Tuska - Konstanty Gebert, Roman Imielski, Agnieszka Wiśniewska

"Nie idę w marszu jako polityk, tylko jako obywatel"

"To jest najbardziej autorytarna ustawa, którą podpisał prezydent, bo inkwizycyjna"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL