Jagą diagnozę ws. Rosji stawiał Piłsudski?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 21marca w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym napaść Rosji na Ukrainę 24lutego ubiegłego roku, a dokładniej jak to mówimy pełno skalować wojna, bo przecież od 2014 toczyła się ta agresja dokonała poważnych zmian w postrzeganiu imperium w niemieckim języku najpopularniejszym słowem w ubiegłym roku było cały ten będę, czyli punkt zwrotny i dotyczy on właśnie zmiany w podejściu do polityki wschodniej Berlina z Rozwiń » Polski państw bałtyckich popłynęły w rodzaju pretensje, że ostrzegaliśmy przekonywaliśmy, że przecież to państwo, które imperializm wpisane swoje dna żadne próby strzępienia jego zakusów nie mają sensu robienie interesów z Rosją nie ucywilizuje mocarstwa, a wręcz przeciwnie odbierze ona to jako słabość Zachodu, a ten, zanim się zorientuje będzie już od Moskwy uzależniony choćby od dostaw energetycznych surowców od ponad roku w wielu stolicach słychać, że trzeba było słuchać partnerów z Europy Środkowej wschodniej, ale też rosyjskich dysydentów dziennikarzy, którzy za przekazywane nam ostrzeżenia prawdę Rosji płacili nawet życiem by wspomnieć tylko o Annie Politkowskiej miejmy nadzieję, że tym razem już na długo Europa głównie zachód wyciągnie właściwe lekcje historii swoją drogą to jest w nich rzeczywiście wiele wskazówek podpowiedzi, tyle że zdolność uczenia się na błędach przeszłości jest bardzo ograniczona dzisiaj z politowaniem mówimy o niemieckiej polityce wobec Rosji, w której już w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku pojawiła się koncepcja owego cywilizowania przez współpracę potem był słynny wandal dur handel, czyli zmiana poprzez handel następnie zmiana przez powiązanie wandal dużych Very Lech punk aż wreszcie partnerstwo dla modernizacji modernizm chirurg z partner w szafce z czasów pierwszego gabinetu Angeli Merkel, ale to wszystko kopia pomysłu, który rzucił już na początku lat dwudziestych brytyjski premier David Lloyd George, który uważał, że z chwilą nawiązania stosunków handlowych z Rosją komunizm zniknie z powierzchni ziemi jak wiadomo nic z tego nie wyszło, a skoro tak to może spokój i pokój na świecie pojawi się tylko wtedy, gdy Rosja straci swój imperialny charakter przestanie być potężna jak mogłoby się dostać może trzeba sięgnąć po koncepcję Józefa Piłsudskiego jego diagnoza była jasna bez względu na to jaki będzie jej rząd Rosja jest zaciekle imperialistyczną na jest to zasadniczy rys jej charakteru politycznego mieliśmy imperializm carski widzimy dzisiaj imperializm czerwony sowiecki mówił marszałek i co proponował wraz z innymi ideologa mi tzw. promy tej Izby uważał, że trzeba działać na rzecz rozpadu Rosji na państwa narodowe kluczowe miejsce w tej akcji miała odegrać wolna Ukraina, której trwałe usamodzielnienie odseparowanie od Rosji miało być najpewniejszym zabezpieczeniem przed możliwością imperialnej recydywy Moskwy no to może trzeba rozwinąć tę myśl może to rodzaj lekcji z przeszłości, z której warto skorzystać we wtorkowej audycji poświęconej naszym dzieją jest znakomite miejsce na tego typu rozwinięcie dokona go pan prof. Krzysztof proc z Instytutu historii i archiwistyki Uniwersytetu pedagogicznego imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie ale zanim zaczniemy spotkanie z panem profesorem uważam za ważne jeszcze by przypomnieć słowa żony Józefa Piłsudskiego pani Aleksandry Piłsudski nie był ani Rousseaux chwilę ani rusofobem, lecz wrogiem zaborczej polityki carskiej, a następnie sowieckiej Rosji pamiętajmy o tych słowach no i zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami anonsowany pan prezes Krzysztof Kloss Instytut historii archiwistyki Uniwersytetu pedagogicznego imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu najmu można ogólnie zapytam czy Józef Piłsudski ze swoim życiorysem takim własnym doświadczeniem doświadczeniem wyniesionym z domu i jest w ogóle dobrym źródłem poszukiwań najlepszych pomysłów na Rosję oba czasami mówimy, że ktoś nie wie był przez kogoś aresztowany zesłany także jego brat tak dalej to trudno, żeby był obiekty w tak to prawda w tym powiedzeniu o tutaj jeszcze możemy dodać, że 1 ze znanych sobie teologów dwudziestolecia międzywojennego publicystów historycznych Włodzimierz Bączkowski pisał, że Józef Piłsudski jego stosunek do Rosji jest po prostu produktem historii polskiej perspektywy litewskiej że, rodząc się w tym roku, czyli kilka lat po upadku powstania styczniowego w tym miejscu, czyli na Litwie, która została krwawo spacyfikował na znacznie bardziej niż pozostała część terenów dawnej Rzeczypospolitej po upadku zrywu styczniowego i patrząc na kontekst całej historii stosunków nawet litewską moskiewskich już Piłsudski musiał być tą osobą, która w, którą później się okazał i Bączkowski przed nowe tak daleko w swoich my tutaj opiniach o Piłsudskim, że nazwał go jednym z największych wrogów Rosji w ogóle w historii nie tylko historii Polski, ale w ogóle historii by powszechnej, a więc wydaje się, że to podglebie, które rzeczywiście potem jeszcze było użyć Niane przez dom i stosunki już z państwem rosyjskim bezpośrednio Piłsudskiego przez przez Wileńską ulicę przez szkołę później oczywiście przez Syberię i tam nawiązane znajomości i wpływ w pewnych osób Piłsudskiego spowodowały, że to jego stosunek był dość specyficzny, ale wbrew temu co się często powtarzał Piłsudskim nie był ten stosunek jednowymiarowy i on stale ewoluował zależności od momentu i czasu w sensie momentu czasu, w którym znajdował się sam Piłsudski w przeciągu swojej biografii działalności politycznej oraz znajdowała się Polska w stosunku do do Rosji, a potem w związku sowieckiego to myślę, że ciekawe, żeby jak rozróżniać te postawy Piłsudskiego wobec Rosji zaraz będziemy robić we wstępie audycji przywołałem dziś znalazłem takie powiedzenie pani Aleksandry żony, że Piłsudski nie był ani ZUS chwilę, ale też nie był rusofobem tak tylko po prostu wrogiem zaborczej polityki wcześniej carskiej, a potem potem sowieckiej Rosji co może mu trochę przynajmniej w tej wypowiedzi dodaje właśnie takiego no obiektywizmu w patrzeniu na na sąsiada Włodzimierz Bączkowski też pojawi, bo to przecież jedno z ważniejszych osób w tym tej grupie Prometheus stówka to to też, a to też będzie dla dla nas ważny element, ale też na moment właśnie wróćmy do tego do tego czy wcześniejszego okresu czy czy coś wiemy czy w domu np. właśnie Józefa Piłsudskiego po właśnie po powstaniu styczniowym po tych represjach, które pan sam powiedział właśnie szczególnie ostre były na Litwie było coś rodzaju nienawiści wobec wobec Rosji czy jednak też rozróżniano jak czasami nawet dzisiaj mówimy, że gminnym jest imperializm rosyjski najczęściej w wykonaniu władz państwa na czym innym są Rosjanie, którzy no właśnie nie zawsze należy traktować jako jako wrogów, choć znowu wracając do analogii współczesnych mówi się, że jednak te lata już właściwie, jaki życia w warunkach niedemokratycznych no powoduje, że właściwie to społeczeństwo tylko swojej niewielkiej niewielkim procencie właśnie rozumie wszystkie wady tego co nazywamy i imperialną Rosji tak w domu Piłsudskich Rosjan wśród urzędników się nie nie przyjmował nie przypominam sobie, że Piłsudski w okresie PIP brutalnym później po zetknięciu się do szkoły miał jakichkolwiek przyjaciół Rosjan wręcz przeciwnie wszelkie kontakty mówię też pedagogami odbiły się na jego życiorysie w ten sposób, że jeżeli wierzyć jego późniejszym relacjom to nawet w dorosłym życiu, jakby takie najbardziej czarne koszmary, które pojawiały się w nocy Piłsudskiego te związane jeszcze z gimnazjum wileńskim właśnie z rosyjskimi pedagogami, ale w kontekście całej całej rodziny Rosjanie się pojawiają oczywiście w przypadku brata starszego, czyli Bronisława Piłsudskiego jego kontaktów z rosyjskimi rewolucjonistami no i siłą rzeczy ten kontakt później przeszedł w postaci pewnego fatum niektórzy twierdzą na młodszego Piłsudskiego skutkował tym, że by wędrował on na Syberię, chociaż to wersja, że młody Józef Piłsudski właściwie kompletnie nie zdawał sobie sprawę z tego, że robi coś nielegalnego, podejmując wysłanników Bronisława i organizując im pewne kontakty w samym Wilnie raczej nie przekonuje wydaje mi się, że jednak musiał sobie zdawać sprawę z tego, że angażuje się pewne sprawy, które mogą skutkować może nie każ dym w takim wymiarze, jakby rzeczywiście spotkało, ale jednak że, jakie skutki może to przynieś, więc ten ładunek bardziej emocjonalny tutaj przeważał wyniesiony z domu faktyczne nienawiści do tego co spotkało do Rosjan za to co spotkało Litwy w tej ciemnej nocy po powstaniu nowej potem być może stosunek jakoś zmienia poprzez lektury i przez Syberię i kontakty już tam ludźmi i przez te pogadanki i ja czasami nazywam to przyspieszone seminarium, które przeszedł Piłsudski przez 5 lat kontaktów na Syberii z ludźmi typu Bronisława Szwarca, którzy kształtowali jego w ten sposób przynajmniej myślenie o polityce i o ocalić mieli i kontaktach z Rosjanami również, a tak jak można znaleźć czy to w wypowiedziach czy czy wygłaszanych po poglądach czy w ogóle można znaleźć takie rozróżnienie właśnie między tym co jest imperializmem rosyjskim co jest wyniku chociażby zaborów takim naturalnym czynnikiem, że traktujemy to państwo jako wroga tym, że w ogóle no socjalizm żyjący czy wręcz socjalistyczny w pewnym momencie Piłsudski przez imperializm w tamtym czasie uważa za za wrogi i a trzecie jeszcze w związku z tym pytanie czy w takim razie tedy do jego koncepcji są właśnie anty rosyjskie z i tylko skoro przecież zaboru dokonał jest Prusy Austria, a także Austro-Węgry, więc czy tu widział te różnice między charakterem imperializmu ów to bardzo bardzo złożone z pytaniem, starając się pokrótce rozwikłać to jakieś odpowiedzi może być do tego rozróżnienia stosunku Piłsudskiego do samej Rosji czy właśnie do tych kwestii stosunków polsko-rosyjskich później, bo trzeba pamiętać o tym, że stosunek ten się zmieniał początkowo możemy mówić o stosunku po prostu buntownika do właśnie imperium, które jest imperium z zaborczym mamy następnie stosunek mimo wszystko człowieka cywilizacji zachodniej to później wielokrotnie będzie bardzo wychodziło do cywilizacji wschodniej i tak konsekwentnie Piłsudski będzie patrzył na na Moskwę w tym właśnie takim pojęciu imperialnym tej tradycji jeszcze mongolską tatarskiej, którą również wielokrotnie będzie działo będzie wielokrotnie do niej wracał następnie mamy stosunek polskiego i renty wstyd do ruchów rewolucyjnych rosyjskiej to jest szalenie ciekawy temat szczególnie dotyczący przełomu dziewiętnastego dwudziestego wieku wreszcie już po wielu wielu latach mamy stosunek naczelnika państwa naczelnego wodza polskiego męża stanu do państwa, z którym sąsiadujemy jakość może musimy ułożyć wzajemne relacje ze wszystkich tych punktach moglibyśmy co nieco powiedzieć rozwinąć jak to wyglądało w praktyce, ale jeśli idzie o samą kwestię imperialną to Piłsudski uważał, że Rosja niezależnie od tego jaki kolor przybierze to będzie Rosja dalej carska czy później Rossa czerwona czy nawet kiedy będzie pojawiała się koncepcja trzeciej Rosji, czyli z definicji właściwie Demokratycznej to jednak w rozmowach Piłsudskiego np. Dymitrem Roszkowski będzie pojawiła teza, że Rosja musi być imperialną niezależnie od rządu albo Rosji nie będzie w sensie nie będzie jej w takim prawda w wymiarze gatunku roli, jaką odgrywała w świecie polityki i w świecie w ogóle by ono na świecie jeśli chodzi o o rolę, że jest skazana nabycie właściwie imperium i oczywiście ta jego koncepcja wywodząca się z dziewiętnastowieczną myśl dziewiętnastowieczne myśli polskiej konsekwentnie podnoszona, czyli postawienie Rosji jednak jako pierwszoplanowej powiedzmy postaci w dziele rozbioru potem ujarzmienia terenów dawnej Rzeczypospolitej i głównego celu, którego wyeliminowanie w przyszłości spowoduje otwarcie furtki po to, byśmy w ogóle mogli mówić myśleć o tym, aby Polska powstała na nowo czy odzyskała niepodległość jeszcze były pierwszy Klocek w układance całej tej układance imperialnej, który należałoby wyjąć, aby w ogóle myśleć o tym, że Polska może się wybić na niepodległość tutaj Prusy potem Niemcy i Austra Austro-Węgry schodzą trochę na na plan dalszy i tutaj też trzeba zauważyć, że wybór orientacji jak się niekiedy twierdzi Piłsudskiego na ostro Węgry także nie wynikał z jakiś specyficznej powiedzmy miłości do tego państwa Piłsudskiego też doceniania jakiś jego walorów, które mogłyby w konsekwencji politycznej ułatwić odzyskanie przez Polskę niepodległości chodziło po prostu łącznie warunki do tego, aby tam próbować reorganizować robota niepodległościową i początkiem dwudziestego wieku po fiasku koncepcji Piłsudskiego związanych m.in. z rewolucją rosyjską na ziemiach polskich Austrian dawała pewne instrumenty narzędzia w takim podstawowym wymiarze, czyli możliwości samoorganizacji się później budowania tych organizacji paramilitarnych, ale niespecjalnie Piłsudski liczył na to, że Wiedeń jako symbol imperium austro-węgierskiego będzie tym czynnikiem, który sam w sobie, jakby ułatwi odzyskiwanie przez Polskę niepodległości, więc to jest chyba ważne do do podkreślenia i tu jeszcze jest jak 1 ważna rzecz, analizując te wszystkie źródła, które w, którym dysponujemy jeśli idzie o powiedzmy szeroko ujmując zagadnienie myśl polityczną Piłsudskiego, że Piłsudski wypowiadał się w zakresie zagadnień publicznych politycznych właściwie w na 3 sposoby to są oczywiście jego pisma ogłaszane drukiem to są jego przemówienia lub toczył ujawniał w rozmowach prywatnych to wreszcie jego praktyka, czyli działanie to co namacalnie widzimy i to wszystko jeszcze jest niestety z perspektywy historyka obudowane tym, że Piłsudski charakteryzował się Czechom, która jest coraz bardziej obca współczesnym politykom może się wydawać, czyli odpowiedzialnością za słowo i w związku z tym był skrępowany w zależności od etapu swojego życia pewną dyscypliną to była dyscyplina partii socjalistycznej, czyli wielu rzeczy nie mógł mówić, kiedy był w partii pisać dalej był skrępowany dyscypliną strzelecką Legionową orientacją właśnie austriacką jest wielu rzeczy również wtedy nie mógł mówić i wreszcie był skrępowany później jako już przywódca państwa polskiego mostami dyktator po roku 2006. dyscypliną państwową również wówczas nie mógł wielu rzeczy mówić, że miał zwyczaj bardzo no, skąd tego przelewania swych myśli na papier jednak tutaj relacja konspiracyjna usta nawet najbliższymi podkomendnym mi decydowała o wielu sprawach to nie jest niestety bardzo często jesteśmy jak dzieci we mgle i pojawiają się rozliczne interpretację niekiedy wyrywkowo jakiś słów bądź wspomnień dotyczących tych kwestii no tutaj niestety Piłsudski i przyszłych historyków no nie zadowalał wiek bogatą roślinną przypominam państwu, że gościem Radia TOK FM Radia informacyjnego pan poseł Krzysztof Kloc Instytut historii archiwistyki Uniwersytet pedagogiczny imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie wrócę teraz do wątku, który szczególnie jak nie tak dawno przecież odbywały się mnóstwo dyskusji programów debat konferencji na temat wizji Polski Piłsudskiego w kontekście jeszcze stulecie niepodległości no to dość często akcentowano w tych w tych rozmowach to jego właśnie niektórzy nazywają federacyjną winny się z tym nie zgadzają by koncepcje przyszłej niepodległej Polski, a pytam o to między nimi dlatego, bo czy czystych jego właśnie wypowiedzi czy czy artykułów, które na ten temat pisał wyłania się no to coś co potem będzie właśnie kluczowe dlatego wspomnianego już ruchu prometejskiego to znaczy, że jeżeli Polska miałaby się czuć bezpieczna nie czuć zagrożona przynajmniej ze strony Rosji to powinno się robić wszystko, żeby nie tylko tworzyć coś rodzaju takiej linii dema demarkacji innej między polską Rosją w postaci Niepodległych państw Ukraina Białoruś no ale że może w ogóle należy należy widzieć osłabianie Rosji właśnie przez taki jej rozczłonkowanie nie tylko odpychanie, ale rozczłonkowanie czy czy tutaj już dziś właśnie można łączyć te elementy wizji drugiej Rzeczypospolitej tej tej właśnie federacyjnej koncepcji z ruchem Promet listu, który no formalnie się przecież zaczyna kilka lat później czy taktu jest też kilka kwestii samo pojęcie koncepcji federacyjnej federalistycznej to może zostawmy na razie na boku, ale pewna prefiks racja koncepcji polityki wschodniej może tak ujmijmy to Piłsudskiego jest widoczna już od jego najmłodszych lat działalności politycznej, kiedy zostaje jednym z liderów polskiej partii socjalistycznej, kiedy wraca z Syberii jako młody chłopak pisze do periodyków Pepeesu do prześwitu do jednodniowe później do zaczyna się ukazywać robotnik pewne teksty programowe dotyczące stosunku polskiej partii do towarzyszy rewolucjonistów rosyjskich, ale również do Rosji jako takiej i w tych koncepcjach, które on tam kreśli właściwie mamy pewną wizję, która później kilkadziesiąt lat później materializuje się właśnie w koncepcjach jego polityki wschodniej, o czym, o czym tutaj właściwie mowa o w stosunku do rewolucjonistów rosyjskich do rodzącego się ruchu rewolucyjnego, który nie był tak mocny na Wschodzie i stąd Piłsudski troszeczkę występował tutaj jako jako przedstawiciel partii lepiej zorganizowane stojącej mocni na gruncie walki stara itd. tak dalej zostawia na boku czy faktycznie już już tak było jeśli idzie o wartość Pepeesu i Piłsudski stawia pewne warunki towarzyszą Rosji, które muszą być spełnione, aby w ogóle myśleć o współpracy rewolucjonistów polskich rosyjskich m.in. mówi o tym, że partia rosyjska musi uznać zupełnie dążenie do niepodległości Polski to jest absolutnie podstawowy warunek i ZUS zobowiąże ma się zobowiązać do tego, aby rozpowszechniać wśród samych towarzyszy na terenie imperium rosyjskiego właśnie uznanie konieczności słuszności tego żądania to absolutny priorytet następnie, że partia rosyjska, która będzie odgrywała powiedzmy pierwsze skrzypce na imperium rosyjskim zobowiązuje się i to jest bardzo ciekawy nie wchodzić bez wiedzy zgody polskiej partii socjalistycznej stosunki z żadną organizacją rewolucyjną w na terenie dawnej Rzeczypospolitej z wyjątkiem organizacji i litewskich jeśli w ogóle takie powstają, ale tutaj Piłsudski myślał o Litwinach sensu stricto, a nie o Polakach Litwinach jak i kim sam przecież był i następnie partia rosyjska miała przyznać grupą powstałym wśród narodowości nierosyjskich na terenie imperium Romanowów również prawo tworzenia odrębnych organizacji swobodnego określania swego stosunku do do państwa rosyjskiego, które powstanie w przyszłości po no zapowiadanej powiedzmy rewolucji więc, gdybyśmy przełożyli to co pisał Piłsudski już 1800 dziewięćdziesiątym trzecim roku o kilkadziesiąt lat później i zamienimy słowo partia na narody prawda i próbująca się na wybić niepodległość państwa oto mamy właściwie 1 do 1 próbę określenia pewnej granicy wpływów i nakreślenia pewnego buforu, który miałby odgradzać teren dawnej Rzeczypospolitej od przyszłej Rosji oraz prawo do samostanowienia również Party, czyli właśnie później narodów nierosyjskich na gruzach w stan tej perspektywy dawnego imperium cara więc, więc to jest ewidentne to chyba niekiedy umyka, kiedy myślimy wyłącznie roku 1920 i tak samo stosunek do samej Rosji, które Piłsudski kreśli w tekście programowym bodaj w roku 1800 dziewięćdziesiątego piątego, czyli to raptem 2 lata, kiedy wraca z Syberii pod banalnym tytułem Rosja, gdzie również analizuje stosunki wewnątrz rosyjskie no niespecjalnie je, doceniając mówiąc mówiąc szczerze w kontekście jakieś szanse już prawdopodobieństwa na torze rewolucyjna partia rosyjska, która by powstała jest w stanie wywrócić cara do góry nogami podaje tutaj różne on by Piłsudski uwarunkowania, dlaczego tak jest ani inaczej kontekst historyczny kontekst tradycji właśnie tej MON Polska tatarskiej i nic, ale co ciekawe w konkluzji tych rozważań o Rosji Piłsudski mówi no ale na szczęście na terenie imperium rosyjskiego istnieją takie narody jak Polacy Litwini Łotysze czy Rusini, czyli dzisiejsi Ukraińcy zupełnie inną przeszłością tradycją tej polskiej dawnej Rzeczypospolitej, która jest zupełnie obca pod względem Narodowym religijnym podejścia w stosunku do cara niż to ma się wewnątrz imperium rosyjskiego i na te, jakby czynniki właśnie rozkładające imperium od wewnątrz można i trzeba stawiać z perspektywy napisał jako socjalista z perspektywy sukcesu przyszłej rewolucji socjalistycznej więc, gdybyśmy przeanalizowali dokładnie te teksty z lat dziewięćdziesiątych nawet pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych dziewiętnastego wieku to widzimy, że zarysowuje się pewna wizja, która później w tych zmienionych warunkach po pierwszej wojnie światowej rewolucji w Rosji będzie próbowała być wdrożono w życie pod nazwą no i polityki wschodniej Józefa Piłsudskiego i tu możemy analizować czym ta polityka miała być oczywiście 3 czy tamtą federacją, która odmieniona przez wszystkie przypadki w szczególności przez publicystów historycznych co nie do końca, a może nawet bardziej niż nie do końca jest jest jest prawdą no ale to właśnie to przejdźmy do tego wątku, bo tu się też pojawiają ja wiem że, że trzykrotnie polityk, który na dodatek już ma świadomość odpowiada za losy całego państwa podejmuje różnego rodzaju decyzje, które nie zawsze wiernie odzwierciedlają właśnie kiedyś wcześniej głoszone poglądy tylko po prostu wynikają z pewnej wyższej konieczności, a mam tutaj właśnie na myśli ten ten pierwszy okres drugiej Rzeczpospolitej, kiedy kwestia i granicy wschodniej w stosunku do rewolucji bolszewickiej, która się tam odbywa także w kontekście potem wojny polsko-bolszewickiej no może trochę po prowokacyjnie powiem albo właśnie wykazuje pewną niekonsekwencję w działaniach Piłsudskiego albo no albo coś w rodzaju aut co można nazwać właśnie należy takim działaniem taktycznym co mam na myśli przecież mam na myśli no właśnie niektórzy nawet 26 zdrady Ukrainy tak czy tutaj mówi o traktacie w Rydze, że z 1 strony właśnie no współpracowaliśmy tak w sensie Piłsudski Petlura na na rzecz właśnie stworzenia tej niepodległej Ukrainy co mogłoby być ważne z punktu widzenia później naszego bezpieczeństwa, ale przychodzi taki moment, którym znowuż mówiąc uproszczenie, ale pan to przecież nam świetnie wyjaśni w jakim sensie zapominamy o tej Ukrainie z punktu widzenia własnych interesów co zresztą wielokrotnie potem były przypominane właśnie jako jako wielki wielki błąd i innym takim elementem, który też może pokazywać ma przynajmniej nie nie pokazuje jednoznacznego stosunku Piłsudskiego do tych samych bolszewików to jest coś, o czym przynajmniej no właśnie publicyści może historycznie mówią tajny układ z unijnym Otóż Piłsudski miał podjąć decyzję, w której zatrzymuje swoją ofensywę wschodnią to, żeby bolszewicy mogli się rozprawić łatwiej zdanie kinem, a więc tym przywódcą białych którzy, którzy chcieli od północy iść w stronę Moskwy, ponieważ uważał, że z polskiego punktu widzenia interesu Polski tej nowo nowo odbudowanej zwycięstwo białych może być jeszcze większym zagrożeniem no właśnie Denikina należało kojarzyć jako tego który, który musi odrodzonej niepodległa Polska nie podobała, bo dalej uważał za część terytorium Rosji jak ten trudny moment w naszych najnowszych dziejach niepodległej Rzeczypospolitej i postawa Piłsudskiego jak pan go właśnie tłumaczymy w kontekście tego, o czym dziś rozmawiamy, czyli właśnie w stosunku do Ros no no na pytanie, dlaczego Piłsudski pomógł czerwonym nie pomógł białym zwykle odpowiadam, dlaczego miałby nie pomógł czerwonym, a skoro biali mimo mówiąc umownie oczywiście biali, czyli czy ich będzie ten ten symbol tej wyniki im mimo fatalnej sytuacji i stanu własnych armii i moralnie i sytuacji wewnątrz Rosji sytuacji międzynarodowej tak dalej tak dalej uparcie trwali przy takich rozwiązaniach, które godziły w interes państwowy Narodowy odradzającej się Rzeczypospolitej, czyli kwestie m.in. terytorialne graniczne chcieli zostawić na później Polska w wymiarze Etnograficznym to jest to co widzieli, jakby powiedzmy w najszerszym swojemu ujęciu wyobraźni, a właściwie najlepiej, gdyby zapomnieć o tych sprawach do czasu zakończenia wojny i zajęła się tymi problemami przyszła rosyjska konstytuanta wtedy zobaczymy jak są polską będzie co najgroźniejsze w tym wymiarze oczywiście znaleźliby poparcie swoich sojuszników Zachodu, o czym Piłsudski doskonale wiedział, więc to jest jakby 1 czynnik odgrywa również czynnik inny ważną rolę mianowicie Piłsudski wracamy do początku rozmowy był przeświadczony, że imperializm miał rosyjski imperializm carski jest czymś co jest po prostu głosowaniem najgorszego koszmaru, który może się znowu liści jeśli i że kwestie odradzającej się Polski i rozmowie właśnie z przywołanym przeze mnie Dmitrijem Mieszko kim powiadał bardzo stanowczo, że z restauracji Rosji nie może Polska Miedź żadnej łączności raczej wszystko niż to raczej raczej bolszewizm, z którego z kolei natury wbrew temu również dzisiaj mówią niektórzy publicyści historyczni świetnie sobie zdawał Piłsudski sprawę czy ma do czynienia, ale interes państwowy na tamten moment był taki ani innych, żeby powinniśmy poprzeć te też siły, które przynajmniej werbalnie na ten moment nie kwestionują i kształtu terytorialnego odbudowującego się państwa polskiego to oczywiście rychło zmieni i nie mają poparcia na Zachodzie jeśli idzie o swoją politykę i poparcie ich również powoduje, że wojna domowa, która toczy się w Rosji potrwa dłużej tutaj Piłsudski się by przeliczył kwestia Ukrainy w tym wszystkim jest również dość dwuznaczna i z tego względu, że niektórzy historycy twierdzą, że po fiasku koncepcji rozegrania na odcinku litewskim sprawy federacyjnej Piłsudskiego raczej nie miał złudzeń, że może powstać jakiś właśnie taki konstrukt, który będzie przypominał tę wersję federacyjną, czyli materializacji jego polityki wschodniej i na Ukrainie po prostu chciał ugrać jak najwięcej jak się da na tamtą chwilę i jest taka rozmowa z maja 1920 roku generałem mistrzowskim Piłsudskiego którym, której mówi, że po prostu zobaczymy po interwencji czy Petlura sobie da radę czy nie, a jeżeli nie ma sobie rady i nie będzie możności zbudowania jakiegoś PiS zamiast choćby państwowości ukraińskiej to trudno to najwyżej na tamtych terenach pogłębi się jeszcze chaos co jakiś tam prawda krótko może planowych naszych interesach i tak będzie dla nas dobre, że tam nie wykrystalizuje się jakaś siła, która będzie bezpośrednio zagrażało, więc tutaj pewien pewien cynizm i być może z perspektywy jakiś moralnego ujmowania polityki był widoczny, ale można stwierdzić, że tak przemawia mu stanu, który analizuje wszelkie możliwe rozwiązania, które się wówczas materializowały sama koncepcja, której mówimy cały czas używamy tego z Puław federalizm również było bardzo różnie odbierana także interpretowana przez samych zainteresowanych po latach tutaj można dać przykład Michała Romera z litewska Rymer Isia człowieka, który był żołnierzem pierwszej brygady Legionów polskich później jedną z najważniejszych postaci życia politycznego Litwy, bo pełni też coś o promieniu etnicznym Narodowym historycznym wybrał i on by powiadał, że dla niego nigdy nie ulega najmniejszym wątpliwościom, że to co miałoby powstać w koncepcjach Piłsudskiego to niebyła żadna federacja tak jak się właśnie ją przedstawia tylko to miało po miała miała powstać miało powstać coś na wzór jakiegoś polskiego imperium dominium czy wielkiego imperium wschodniego na czele z polską na czele z Warszawą, gdzie Litwa być może Białoruś, ale raczej Litwa Białoruś jako jej część i państwo Rusiński, czyli Ukraina miały odgrywać rolę wyłącznie tego buforu, który by odradzał teren właściwej Rzeczypospolitej od Rosji i również destabilizować tamte tereny oraz odbierał, jakby ten potencjał imperialnych gospodarczy ekonomiczny ludnościowe demograficzne Rosji tutaj właśnie Rymer, jakby nie miał ku temu złudzeń, że tak miałoby wyglądać, że to, że nie ma mowy o łączności federacji równych równymi na czym właściwie federacja powinna się z definicji i więcej opierać i wydaje mi się, że ten pogląd Brymora nie jest zbytnio kontrowersyjny i faktycznie taką wizję polityki wschodniej, gdzie Piłsudski miał miał w głowie jeszcze raz powtórzę już po tym, być może, kiedy rzeczywiście spotkał się z taką opozycją na Litwie właściwej, kiedy uzmysłowił sobie, że powstanie czegoś takiego wielki krzyż polityczki w powiązaniu z odradzającą się polską na wzór być może jeśli nie osiemnastowiecznych jakiś koncepcji dziewiętnastowieczny, które próbowały rozwiązać ten problem jest absolutnie niemożliwy nie docenił żywotności nacjonalizmu litewskiego który, który powodował, że takie takie rozwiązanie było absolutnie mrzonką stąd później przeniesienie pewnych jego wizji koncepcji na południe na Białorusi szczególnie na Ukrainę Ukrainę szczególnie ważną w tych koncepcjach już późniejszej rozgrywki samymi bolszewikami Bogu, bo proszę zauważyć, że Piłsudski, analizując te sprawy jeśli idzie o kwestię rodzącej się na ich oczach wojny czy tlące się cały czas, ale rodzącej się z takim większym wymiarze wojny z bolszewikami uważał, że nie Moskwa ani oczywiście już nie Petersburg uczniów są pewnością, ale nie Moskwa jest sercem imperium rosyjskiego, ale Kijów i że bolszewicy nie będą zdają sobie z tego sprawę znają świetne historie będą musieli podjąć walną bitwę czy przyjąć walną bitwę walne rozstrzygnięcie, kiedy Polacy wejdą na Ukrainę będą atakować Kijów też tej przeliczył, ponieważ bolszewicy nie mieli zamiaru dobrze wiemy, że w tę w tę grę Piłsudskiego chodzić i ten Kijów został zajęty właściwie nie, a nie zdobyty szybko z niego Polacy musieli uchodzić i kontrofensywa bolszewicka nie nastąpi nastąpiła zupełnie innej strony i jakoś wszystko skończyło koniec końców wiemy, więc tutaj by samo pojęcie paktu Piłsudski Lenin oczywiście bardzo nośne i jeśli idzie o kwestie składkowe i kwestie nagich kobiet, ale jeżeli poczytamy sobie nie jakieś tajne dokumenty tylko po prostu by materiały, które są szeroko dostępne coraz szerzej nawet powiem dostępne, ponieważ ostatnio wyszło kilka tomów dokumentów polsko sowieckiej wydanych przez centrum imienia Juliusza Mieroszewskiego w Warszawie, gdzie mnóstwo różnego rodzaju materiałów dotyczących stosunku polskiego Piłsudskiego do do Rosji białej czerwonej tamtym czasie pojawia się z większą ilość trzecia w każdy może sobie poczytać naprawdę tam nie ma żadnych jakiś rewelacji, które by no i szły naprzeciw takim teoriom jakimś spiskowym, które tu się pojawiają na marginesie tych rozwiązań, które Piłsudski przyjął jeszcze raz powtarzam moim zdaniem w interesie odradzającego się państwa polskiego warto jednak wróćmy teraz do i Włodzimierza Bączkowskiego, który już pojawiły, ale też właśnie do Tadeusza się właśnie szacować czy w tempie 4 tak czy Tadeusza Hołówki w jakim stopniu ten ruch Promet listów no jest pewnego rodzaju przynajmniej intelektualną kontrą wobec tego co w praktyce robił Piłsudski, choć on sam również za właśnie promy te listy był uchodził, a właśnie chodzi o to główną koncepcję że celem wszystkich, którzy chcieliby się właśnie przestać obawiać rosyjskiego imperializmu powinno być doprowadzenie do sytuacji, w której to państwo po prostu rozpadnie na mniejsze państwa w państwa narodowe, bo przecież chodzi jak rozumiem tylko Ukrainy czy Białoruś po prostu w ten sposób straci swoją siłę zdolność działania no właśnie to wszystko co się wydarzyło w okresie, w którym teraz pana opowiadał no nie do końca w praktycznych działaniach Piłsudskiego było widoczne no Piłsudski uważał, że to kiedyś artykuł w jednej z rozmów, że każde państwo ma swój jedno tak się wyraził żadną również ma Rosja koniec końców każde państwo dojdzie do dna, które będzie szukało czy to znaczy, że w przypadku rosyjskim prawdopodobnie się rozpadnie patrząc z perspektywy tego czym było państwo rosyjskie za za cara czy później już za przerwanego cara Piłsudski raczej to jest może wartą wyartykułowania niespecjalnie później rozróżniał Rosji od związku sowieckiego to była jakaś kontynuacja Rosji by dla niego z innym ustrojem zimną władzą, ale jeśli chodzi o kwestię imperialnej polityki tego państwa to to jak najbardziej była właśnie by kontynuacja tu moglibyśmy też do słów kilka powiedzieć o jego stosunku do Lenina w tym okresie, kiedy państwo się rodziło otwockiego to może i może by zostawmy sama kwestia ruchu prometejskiego no jest pokłosiem nie tylko roku 1920, ale koncepcji, które wyłaniają się jeszcze z polskiej partii socjalistycznej na gruncie polskim i studiów narodowościowych już bardziej pogłębionych niż tylko jakieś wypowiedzi Piłsudskiego czy koncepcji militarne przede wszystkim Leona Wasilewskiego czy to co ładnie zostało nazwane w historiografii publicystyce rozerwaniem państwa czy imperium rosyjskiego po szwach narodowościowych i ta grupa by promy Take właśnie jak Krze cel Hołówko czy piórem Bączkowskiego do próbowała nawiązywać te kontakty z podobnymi sobie działaczami na temat terytorium imperium rosyjskiego imperium sowieckiego, ale oczywiście to pozostawało wyłącznie w sferach jakiś koncepcyjnych, mimo że dochodziło do takich spotkań niekiedy na gruncie no powiedzmy neutralny nazwijmy go tak jak np. w Turcji, ale nigdy nie nie wyszło poza jakimkolwiek koncercie, bo wyjść nie mogło w tym w tym wymiarze w tym obszarze, którym mówimy, czyli rodzącego się na ich oczach niektórzy mówią pierwszego państwa totalnego w dziejach, więc to była to była mrzonka na tamten czas, ale oczywiście jako jako pewien wymiar intelektualny tej twórczości i działalności no do dzisiaj to pozostaje aktualne takiej właśnie koncepcjach poznawczych szczególnie po roku osiemdziesiątym 0910. pierwszym, kiedy związek sowiecki się rozpadł, więc ja bym wyłącznie na to tak patrzył, na jaką koncepcję intelektualne, które są warte po przestudiowaniu, ale z perspektywy tego co rzeczywiście działo się w latach dwudziestych trzydziestych no to jednak to to była mrzonka co nie oznacza oczywiście, że np. bolszewicy związek sowiecki gra tą kartą, doszukując się właściwie każdy jakieś działalności z ich z ich perspektywy podejrzanej właśnie jakiegoś czynnika próbującego wysadzić związek sowiecki od dołu w powietrze to dochodziło do sytuacji oczywiście znając realia propagandową związku sowieckiego do kuriozalnych przyznam, że jego sytuacji w roku trzydziestym w Warszawie była próba wysadzenia w powietrze przedstawicielstwa sowieckiego nie wiemy do końca to była prowokacja czyniła prowokacji, ale w źródłach sowieckich natychmiast pojawiła się informacja, że prawdopodobnie za tym stoją awanturnicy Piłsudskiego wiadomo awanturnicy ci, którzy są właśnie rozstawał związek sowiecki, więc doszukiwano się tego tego by wszędzie, więc ta karta była rozgrywana również przez przez Sowietów w to jeszcze może w końcowej części powiedzmy, żeby przynajmniej tak mnie się wydaje to będzie jakiś rodzaj zamknięcia naszego dzisiejszego programu jak pan by uzasadni no i odpowiedział ewentualnie na głosy krytyczne, że Piłsudski przy tym wszystkim co zostało również w naszej rozmowie powiedziane decyduje się na porozumienie z Moskwą i 1932 roku podpisuje podpisuje układ ze związkiem sowieckim tak układu o nieagresji z lipca 3002. roku to była konsekwencja tego co mówiłem, o czym mówiłem na początku tych różnych stosunkach Józefa Piłsudskiego do Rosji po zakończeniu wojny polsko-sowieckiej podpisaniu pokoju w Rydze w interesie Rzeczypospolitej przez cały czas przez cały okres dwudziestolecia międzywojennego leżało zachowanie statusu quo jeśli idzie kwestie geopolityczne i to nie jest jakąś tajemnicą, że to był jeden z głównych, jakby podstawowych celów, które w, którym prześwietli przyświecał Ministerstwu Spraw Zagranicznych Polski, więc stosunek Piłsudskiego od Rosji jeśli stosunkiem do naszego po prostu po roku 2001. sąsiada, z którym trzeba jakoś ułożyć relacje najlepiej, żeby te relacje były pokojowe, więc jeżeli pojawiła się tylko szansa tego, aby ułożyć stosunki w sposób sformalizowany zorganizowany traktatowy to Piłsudski to to wykorzystał, więc to był, jakby normalne kroki podejmowane przez naszą dyplomacja, że rok czy jeszcze drugi to jest ten rok, w którym się udało przeprowadzić nie oznacza, że wcześniej nie było takich prób, bo próby były już od lat dwudziestych, aby uregulować traktatowo formie właśnie przyjaznych tak się to oczywiście wyrażenie wiadomo, że to jest dyplomacji stosunków my wzrostom udało się 3002. taka była sytuacja geopolityczna taka sytuacja była w związku sowieckim pierwsze lata kolektywizacji i m.in. sprawy wewnętrzne Stalin chciał mieć chciał mieć spokój na swoich granicach to też chyba nie ulega wątpliwości, ale to jest też kwestia, której troszeczkę powiedzieliśmy dzisiaj leczyli samego stosunku Piłsudskiego do Rosji do Rosjan, bo trzeba to artykułować, bo pan redaktor o tym wspomniał z tym o tym czytacie, że nie był ani rósł chwilę ani rusofobem Piłsudski rzeczywiście nie wiem czy nienawidził, ale gardził może to jest dobre słowo gardził rosyjską ością jako tako tym duchem rosyjskim czymś co on sam nazywał i to mówią wspominają o tym jego współpracownicy Dostojewski przyznał, a takim duchowieństwem na wzór jakimś, jakie właśnie tatarski mongolski tym takim poddaństwa stosunkiem do wyższego w hierarchii do wyższego we władzy takim obniżeniem tym wszystkim takim taką duszą rosyjską, jakkolwiek byśmy ją definiowali, ale oddziela równocześnie kwestię samej samego narodu rosyjskiego od spraw nie powiedzmy politycznych od spraw imperialnych boję, bo jako ciekawostkę można dodać na koniec, że jako ofiarę cara tu, wymieniając wszystkie zniewolone narody przez Romanowów wymieniał również sam naród rosyjski w swojej istocie łupienie uświadomiony kłam żony była właśnie przez arystokrację przez burżuazję podporządkowaną carowi idącą z carem ręka rękę, więc to wydaje mi się, że też warte przypomnienia, że ta perspektywa Piłsudskiego nie była taka jednowymiarowa się zdaje no to może w ostatnich 2 minutach jeszcze taka współczesna refleksja, bo często mówimy, że z historii warto wyciągać jakieś wnioski, czego się uczyć czy my w obecnej sytuacji, którą mamy w powinniśmy właśnie przejrzeć sobie raz jeszcze no właśnie to wszystko co co Piłsudski w tej sprawie pisał mówił dziś mamy tam szansę znaleźć jakąś podpowiedź czy jednak nie wchodzi się 2× do tej samej rzeki i dzisiejsza sytuacja jest taka, że noże tam jakiś takich podpowiedzi dla współczesnych nie znajdzie no od roku 3005. kiedy Piłsudski umiera świat jak wiemy zmienił się diametralnie wygląda zupełnie inaczej przede wszystkim geopolitycznie, ale również cywilizacyjnie ale, gdybyśmy mieli przy inaczej, gdyby miała miał sięgnąć do jakiejś jakieś myśli Piłsudskiego w kontekście Rosji dzisiaj to patrząc na nadzieje, jakie niektórzy sobie roszczą tutaj pod kątem Aleksego Nawalnego to przypomniałbym zdanie Piłsudskiego, że niezależnie od barwy każda Rosja musi być naszą imperialną i że te nadzieje być może zmaterializowały by się w stosunkach wewnątrz rosyjskich może ten reżim wewnętrzny by zelżał może inaczej wyglądał tego oczywiście nie wiemy, ale w stosunkach polityki rosyjskiej na zewnątrz ja tak wielkim optymistą bym nie był no bardzo ciekawe, ale oczywiście to już na na inną rozmowę, a dzisiaj bardzo bardzo dziękuję pan prof. Krzysztof Kloc Instytut historii archiwistyki Uniwersytet pedagogiczny imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie był naszym gościem nas jeszcze bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję do widzenia i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycję wydawała Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej porze Zwiń «

Jagą diagnozę ws. Rosji stawiał Piłsudski?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Aston Martin DB12, Dodge Challenger Hellcat oraz elektryczne MG

Coooo? Co pan właśnie powiedział? [614. Lista Przebojów TOK FM]

Co obejrzeć podczas "Miesiąca Dumy"?

Sport360: Iga Świątek z szansą na najważniejszy tytuł French Open 2023

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL