REKLAMA

Dysonans między słowami a zachowaniem liderów opozycji - Anna Pacześniak, Anna Wojciuk

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2023-03-22 08:20
Audycja:
Poranek Radia TOK FM
Prowadzący:
Maciej Głogowski
W studio:
prof. Anna Pacześniak, dr hab. Anna Wojciuk
Czas trwania:
26:01 min.
Udostępnij:

Na Poranek zaprasza Maciej Głogowski

Borowski: "Opozycja bez wspólnej listy jest w stanie wspólnie rządzić" "Dzień gniewu w Izraelu"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM komentator ska część środowego poranka Radia TOK sam Maciej Głogowski dzień dobry pani prof. Anna Pacześniak Uniwersytet wrocławski pani prof. Anna Wojciuk Uniwersytet warszawski dzień dobry dzień dobry dzień dobry marszałek Borowski, który był gościem poranka kilka minut temu proponował taką kolejność zdarzeń przestaniemy rozmawiać o wspólnej liście zacznijmy rozmawiać to mówił do jak rozumiem liderów opozycji zaczniemy rozmawiać o wspólnych Rozwiń » sprawach, które chcemy, czyli oni politycy zmienić po ewentualnych wygranych wyborach to może rzeczywiście nie będą już pytało czy będzie ta lista czy nie będzie tylko zastanówmy się czy ta propozycja marszałka Borowskiego ma ma sens pani prof. Anna pani prof. Anna Pacześniak bardzo proszę się z oka same Anny pan studia no właśnie problem zresztą pani prof. Wojciech również stanie profesorką w związku z tym nie wiadomo jak nas rozróżnić Warszawa Wrocław po prostu dobre, więc bardzo proszę o okej, więc rzeczywiście rozumiem zniecierpliwienie czy dobre odczytanie może nastrojów również przez Marka Borowskiego, który mówi, że ta dyskusja stała się jałowa i rzeczywiście po stronie opozycji i tej części komentatorów, którzy sprzyjają opozycji kibicują jej był taki moment już wcześniej parę miesięcy temu, kiedy dyskusja na temat wspólnej listy została zarzucona jak się okazuje tylko na jakiś czas no i można powiedzieć że Hołownia z Kosiniakiem-Kamyszem, którzy od jakiegoś czasu mówią, że ustalmy listę wspólnych spraw zarazili w jakim sensie również umysły opozycji, która mówi, że skoro sprawa taktyczna, jaką jest pójście wspólne bądź nie wspólne na wybory tak bardzo nas dzieli to porozmawiajmy o strategii i to jest jasne problemem opozycji jest to, że wydaje się, że tak jak obecnie rządzący mają cel jasno określony, czyli utrzymanie władzy to opozycja ma kilka celów i to ustalenie co jest naszym najważniejszym celem, aby rzeczywiście walczyć w tych wyborach, a nie tylko bić się o przyczółki stoi tak naprawdę najbardziej w kontrze tam, żeby również listę wspólnych spraw szybko ustalić, żeby to było jasne dla wyborców opozycji, z czym czy, czego mogą się spodziewać po politykach opozycyjnych podczas tej kampanii mówiła pani profesor na pociesznie pani prof. Nowik to w jaki sposób komunikować zbędną liderzy opozycji to jest 1 rzecz, ale inną sprawą jest to w jaki sposób komentatorzy komentatorki powinni te sprawy tłumaczyć tutaj wydaje się, że ja osobiście widziałbym się jednak jako osoba, która tłumaczy co się dzieje, jakie jesteśmy sytuacji w pełni zgadzam się z panią prof. Pacześniak, że kluczowa jest tutaj kwestia strategii strategia jest z funkcją jest pochodną tego, jaka jest diagnoza wydaje się, że kluczowym problemem dzisiaj opozycji jest to, że i liderzy jej nie są wcale tak do końca przekonani, chociaż o tym mówią opozycyjne media, że tak naprawdę PiS jest niebezpieczne, że to co się dzieje to jest stopniowe wprowadzanie takiego, więc jego ustroju autorytarnego znaczy doskonale znamy innych krajów pani profesor stawia pani tezę, że nasi politycy nasi, czyli Polsce będący dziś w opozycji nie mają świadomości tego jak groźny jest PiS, mimo że mówią, że PiS jest groźne wydaje mi się, że część z nich nie bierze tego na poważnie, że mówi o tym posługuje się tym argumentem natomiast, jeżeli coś wierzymy naprawdę to ma też obserwowalne konsekwencje naszych zachowaniach i moim zdaniem część liderów opozycji tego nie widać i uważam, że to jest to jest bardzo duży problem dlatego, że jeżeli zgodzimy się do tego, że co do tego, że właśnie takie są intencje PiS-u, że wprowadzany jest na razie nazywany hybrydowe miękki autorytaryzm to z tego wynikają proste proste wnioski po pierwsze, konkurencja polityczna będzie coraz bardziej ograniczana, więc każde kolejne wybory będą trudniejsze do wygrania, dlatego że oczywiście opozycja będzie istnieć będą wybory będzie jakaś jakieś jakieś takie margines dla dla pewnej wolności słowa bowiem jak wyglądają te ustrojowe nie wyglądają tak jak w latach trzydziestych czy w PRL-u być może to jest powód, który dla części liderów opozycji i jestem, że myślę, że oka jeszcze nie jest tak źle, bo nie ma więźniów politycznych, bo nie ma, bo nie ma tak tak, bo nie, bo nie rozstrzeliwuje się opozycji, tak więc to jest fundamentalna różnica reżimy autorytarne się zmieniają też są innowacje w tym obszarze mamy często porównujemy to co robi istot okaże w PRL-u było gorzej, bo prawda była setki ludzi siedziało zwierzę, więc tego nie będzie dzisiaj większość reżimów autorytarnych tak nie wygląda teraz wracając do opozycji, jeżeli faktycznie uważamy, że ten miękki autorytaryzm to jest cel, do którego dąży PiS też patrząc na to co mówi nauka tak co mówią wszyscy naukowcy, którzy studiują teraz nikt z nich nie uważa, że to co robi PiS normalna polityka, więc jeżeli byśmy uznali, że to jest faktycznie bardzo niebezpieczny kierunek to jest ogromne ogromna zachęta do współpracy do tego, żeby wbrew temu w tej logice wycinania się walki w między różnymi siłami opozycji, żeby jednak się dogadać, jeżeli sytuacja jest aż tak poważna natomiast moim zdaniem nie jest pewne czy liderzy opozycji faktycznie gdzieś tam w głębi serca w to wierzą zastanawiam się, choć nie będę panią namawiał, ale wydaje się to kuszące by dodała pani jest czy ma pani takie wrażenie wobec wszystkich liderów czy czy bierze pani pod uwagę, że w tym postrzeganiu tak jak pani określa zagrożenia ze strony PiS-u ani też są zróżnicowani panie redaktorze wymuszała siedzieć w głowach tych tych tych osób nie jest to ich głowach, więc to co mówię mówię na podstawie obserwowanych zachowań liderów z punktu widzenia silnych strategia w tym przypadku jest zaoferowanie ciekawej propozycji słabszym o to, żeby oni się nie bali, że zostaną wchłonięci z punktu widzenia słabszy jest jest też jakaś gotowość do kompromisu i pewnego też podjęcia ryzyka pójścia tym, kto jest silniejszy też imię tego, że po prostu przywrócić tę normalną grę, bo oto chodzi w tych wybory no tak i ja myślę, że rzeczywiście możemy się wpisać w ten scenariusz tutaj nakreślone wcześniej już sam zaniechania rozmowy o wspólnej liście jako takiej tylko przejścia na tę punkty dyskutowania o tych punktach które, które już tutaj zostały nakreślone, ale z drugiej strony ja przypomnę dzisiaj w rozmowie z Markiem Borowskim nie było na to czasu, ale ta propozycja, którą zgłosił marszałek Borowski kilka chyba mogę powiedzieć miesięcy temu mam wrażenie, że to był na pewno w minionym roku, opisując jak mogłaby wyglądać taka wspólna lista właściwie premiowała te mniejsze ugrupowania kosztem najsilniejszego, bo to Platforma musiałaby na tej wspólnej liście przesunąć się właściwie ustąpić miejsca, zapewniając biorące miejsca swoim potencjalnie mniejszym partnerom więc, tym bardziej jest dziwne, że nikt tego tematu nie podjął, ale to już zostałem pytanie do pani profesor patrzy jak pani podobnie patrzy postrzega widzi naszą pozycję żona, jakby nie zdawała sobie sprawy i jaką politykę do jakich, jakie cele poprawa i sprawiedliwość może pani w ogóle nie zgadza się z tym, o czym mówiła pani przez ojcu nie widzi tych tak nie nazywa tych pomysłów czy nie widzi tych celów tak jak tak jak to pani prof. Wojciech nazwał pewnie byłoby bardziej dynamicznie odbił się nie zgodziła całkowicie się zgadza w związku z tym nie będę udawała, że jest inaczej, dlatego że odpowiedziałam na samym początku, że właśnie ten cel opozycji wydaje się niejasny, bo mamy pewien dysonans pomiędzy słowami wszystkich liderów wszyscy liderze tej tzw. Demokratycznej opozycji nie zakładam, że ona jest niedemokratyczna tylko inne partie pewnie jeszcze też są demokratyczne nie są w tym gronie one wszystkie twierdzą, że wszyscy liderzy twierdzą, że odsunięcie od władzy Prawa i Sprawiedliwości zacznie odnowę polskiego państwa, ale zgadzam się, że zachowania decyzje to co mówią politycy opozycji osobie świadczą o tym, że tak naprawdę wielu z nich pewnie nie wszystkim, a tak naprawdę zależy na najlepszym wyniku swojej własnej partii i obserwujemy taki rodzaj cwaniactwa wpolityce pani prof. Wojciech starała się nie wskazywać palcem, które którą, którzy liderzy tak się zachowują, ale np. ja może powiem nie wiem to jest dowód odwagi ale, ale np. osoby, które twierdzą to nie są tylko politycy, ale również część badaczy, a wszyscy obce bazują ponoć na tych samych danych no ale jedni mówią o tym, że 2 listy opozycji są najlepsze w związku z tym dyskwalifikuje się, a ten sondaż, który został on ujawnione i omawiany od poniedziałku ten sondaż obywatelski natomiast nie precyzuje się, że tak naprawdę te 2 listy opozycji, czyli pójście wspólne do wyborów koalicji Obywatelskiej lewicy z 1 strony i PSL-u Hołowni z drugiej to one są to jest najlepsza tak naprawdę tylko dla 1 partii dla partii, która balansuje na progu wyborczym, czyli PSL, dlatego że zarówno Hołownia w tym układzie traci samodzielność okazuje się, że ani razu jego formacja nie wystartowała w wyborach pod własnym szyldem koalicja Obywatelska Kani realizuje w tym momencie lewica lewica się skłóca, ponieważ razem nie chce pójść jedynie z koalicją Obywatelską na wspólnej liście i kto rośnie rośnie PiS ze swoimi małymi koalicjantami może jawi się jako Ostoja spokoju zgodę racjonalności trwa kara będzie czas na informację mam wrażenie, że wielu rzeczy się już jaśniej nie da powiedzieć niż zostały one w tej części poranka powiedziane, ale to nie wszystko jeszcze przed nami 1 część rozmowy pani prof. Anna Wojciuk pani prof. Anna Pacześniak słyszymy się po informacjach ranek Radia TOK FM pani prof. Anna Wojciuk kiwanie prof. Anna Pacześniak są gośćmi środowego poranka Radia TOK FM po tym wszystkim co już 3 zostało powiedziane w naszej rozmowie przed informacjami o tym, że nie wszyscy liderzy opozycji zachowują się tak jakby dostrzegali zagrożenie kontynuowania rządów przez prawo i sprawiedliwości taka teza została opowiedziana przez panią prof. Wojciuk to nie chciałbym przekreślić tego wszystkiego, o czym już panie powiedziały i jakoś analizować tej naszej dyskusji, ale co mam pytanie podobne do tego, które postawiłem na otwarciu rozmowy z panem panem Borowskim czy ci już przesądzone, że Prawo i Sprawiedliwość wybory jesienne wygra, bo ostatnio taki nastrój przynajmniej wg mnie panuje takie takim się wydaje, że taka takich komentarzy takie przekonanie się pojawił pani prof. Cześnik nie zgadzam się, że do wyborów jest jeszcze tak dużo czasu, że zwrotów akcji pewnie będziemy jeszcze mieć sporo przynajmniej opozycja ma nadzieję, że będzie ich sporo i rzeczywiście to falowanie nastrojów, a po stronie opozycyjnej zarówno mówię tutaj o wyborcach jak i o politykach jest duże, bo kilka tygodni temu widziałam właśnie obserwowałam taki może nie hurraoptymizm, ale już taka kwestia tylko będziemy się przyglądać, bo przecież wiadomo, że kolejne afery będą wychodzić ze strony zjednoczonej prawicy która, aby interpretacja chociażby tego, a że co rusz dowiadujemy się, że kolejne, a zasoby państwowe nie zostały skolonizowane przez rządzących a, że to jest przejaw strachu przed oddaniem władzy i próby zabezpieczenia sobie czasów opozycji w opozycji po wyborach no takie były interpretacje natomiast okazuje się że, że tak prosto nie będzie wynik jest duży znak zapytania co być może zmobilizuje w jaki sposób polityków, choć niekoniecznie zmobilizuje wyborców którzy, a mam wrażenie, że wyborcy opozycji, a czują się już mocno zmęczeni sfrustrowani tym, że ta trzecia kadencja, która jeszcze kilka tygodni temu wydawała się odjechać bardzo naszego z naszego krajobrazu politycznego ona ona wróciła no i jasne jest teraz PiS i spółka oprócz tego celu, który bardzo go TEN-T ekipy spaja, czyli utrzymanie władzy no to dostała nie sięgnęła po również takie wartości wyższego rzędu możemy się z tego śmiać, ale obrona autorytetu Jana Pawła II jawi się dla wyborców, a w zjednoczonej prawicy jako argument, że ci politycy nie walczą tylko stołki nie walczą tylko własne własne interesy, ale walczą o coś większego pani prof. Wojczuk też pani uważa, że jeszcze dużo czasu wszystko się może zdarzyć ciasne ramy są bardzo widoczne oczywiście, że może różnie mogą się zakończyć te wybory to co ja widzę to to, że właśnie w takich krajach, w których funkcjonują takie reżimy hybrydowe to co jest powtarzającą się ich cechą jest to, że istnieje wolna opozycja i pewne takie poczucie gry Demokratycznej, ponieważ inaczej niż w dwudziestym wieku, zwłaszcza pierwsze jego połowę dzisiaj jest pewna hegemonia takiej narracji Demokratycznej jest nawet autokraci twierdzą, że są demokratyczni na demokrację grają inaczej niż to było w dwudziestym wieku z drugiej strony opozycja w tych wszystkich krajach jest podzielona słaba i wygląda śmiesznie z punktu widzenia wielu wielu wyborców dlatego nigdy nie wygrywa wyborów, więc w przypadku polskim jest opozycja relatywnie dobrej sytuacji, ponieważ większość obywateli obywatelek nie chcę tego ustroju większość głosowała napis piętnastym roku 2019 przypomnijmy, że demokratyczna opozycja w 2019 roku uzyskała prawie 1 000 000 głosów więcej niż PiS Konfederacja, a jednak żyjemy cały czas w systemie, w którym wszystkim o wszystkim decyduje Jarosław Kaczyński, więc to się nie zmieniło nadal większość ludzi nie chce PiS-u teraz problem polega na tym, że decyzja o tym w jaki sposób te głosy zostaną wykorzystane należy do opozycji no, a w interesie PiS-u jest takie rozgrywania opozycji, żeby oczywiście dalej zostać u władzy i wszystkie środki są dozwolone i katalog środków jest doskonale znany, ponieważ PiS wkład PiS żadnej innowacji techniki autorytaryzm nie wprowadził cały ten katalog narzędzi jest doskonale znany opisane z innych krajów Unii robią wszystko zgodnie z tą samą recepturą no niestety, chociaż mają stosunkowo małe poparcie osiągają bardzo dobre rezultaty, więc to co powiedziała pani wcześniej także wyborcy są tym zmęczeni myślę, że Rze, że w pełni mogę się z tym zgodzić właśnie do tego, że jesteśmy w większości ciągle przegrywamy reżym razem hybrydowe tak co zapamiętałem pani wypowiedzi jestem ciekaw czy to sformułowanie będzie używane w określeniu sytuacji, która jest w Polsce, chyba że oczywiście po ktoś ma inne przekonania i mam jeszcze pytanie trochę, zmieniając temat, ale no właściwie chętnie, bo wszystko będzie w Polskiej polityce Thief z zrobiła na mnie wrażenie nie chciałbym przesadzić, ale wydaje mi się, że zbyt często niektóre sprawy umykają traktowane są jako jakiś wypowiedzi skierowane do swojego elektoratu, które padły w określonym momencie liczył się kontekst był odpowiedzią na pytania wyborcy czy wyborczymi w związku z tym nie należy się przejmować znów dostrzega jakoś nie nierównowagę, gdy politykowi przedstawicielowi, której partii opozycyjnej zdarzy się co przecież niestety zdarza się powiedzieć coś co by powiedzieć czy paść publicznie nie powinno to jest przedmiotem szerokich dyskusji może dobrze, bo trzeba być odpowiedzialnym i ważyć swoje słowa, więc wracam do tematu my niestety nie możemy odebrać paszportów tym, którzy w Brukseli kłamią działają przeciwko Polsce mówiła ostatnio minister Anna Moskwa, dodając że, choć pewnie wielu z nas taką pokusę by miało i teraz system odbierania paszportów albo uznamy, że była to taka odpowiedź na pytania ja słuchałem się pytanie, które pan na spotkaniu zadał wyborca jak rozumiem Prawa i Sprawiedliwości co zrobić z tymi, którzy kłamią w Polsce poza polską przywoływał przykład sądu, że świadek w sądzie złoży fałszywe zeznanie to zostanie wskazane czym będzie dosięgnie go jakaś kara co z politykami ja tę odpowiedź Pani Minister Moskwa rozumiemy takie oto sposób to PiS decyduje o tym co jest kłamstwem, a co nie to PiS ocenia co wolno powiedzieć, a co nie no i ta sugestia, że przekaże ministrowi Ziobrze, żeby przemyślał, jakie instrumenty dla tych, którzy szkalują Polskę zastosować moje pytanie czy to jest tylko taka sobie wypowiedź w czasie 1 ze spotkań czy jednak warto o tym powiedzieć by wszyscy mieli świadomość co być może jest też stawką w grze no zabierania paszportów nie jest w Polsce nieznane ta wypowiedź jest więcej niż skandaliczna jeszcze w marcu to już w ogóle z tym zrobić pani prof. Wojczuk, a załoga estetyczna sporem jest jak najbardziej uzasadniona tutaj w moim przekonaniu wypowiedź Pani Minister Moskwy pokazuje, że dla PiS-u dotkliwe są dotkliwe jest ten opór ze strony Unii Europejskiej Niezgoda na wprowadzenie w Polsce zasad ustrojowych w odniesieniu do sądownictwa, które absolutnie nie pasują do zasad demokracji więc, gdyby tak bym odbierało jako jako pewien taki sygnał zniecierpliwienia niż jako jakąś deklarację tego co ma nastąpić, bo tutaj znowu wracając do tego wątku, który już mówiłam tych reżimów hybrydowych autorytaryzm zmieniły się i stały się pewnych sprawach bardziej sprytny niż kiedyś w PRL-u w ogóle tych XX-wiecznych autorytaryzm ma faktycznie była taka zasada, żeby ludziom odbierać paszporty i żeby kontrolować, kto wyjeżdża, żeby tylko lojalnym dawać paszporty współczesne reżimy hybrydowe działają w ten sposób, że z przyjemnością witają wszystkich niezadowolonych, którzy wyjeżdżają, ponieważ mają mniejszą presję mniejsze nie przeszkadza wewnętrzne, tak więc jak w tym sensie nie spodziewałabym się, że tak, ale PiS w trzeciej kadencji zacznie zabierać paszporty na pewno część osób, ale sama pani profesor wezmą swoje paszporty i wyjadą większość osób nie może tego zrobić, więc większość zostanie przepraszam, że przerwa, ale sama pani profesor kilka minut temu przestrzegała przed tym co PiS może zrobić i zwróciła uwagę już bardziej wprost czy nie dało, że jakby część polityków tego nie dostrzegała nie rozumiała, więc czy można tak sobie uznać, że to taka no w w ramach dyskusji politycznej wypowiedź czy jednak nie wiem czy jest ukryty plan, ale sama pani mówiła, że PiS robi rzecz sama nazwała to jak prowadzi politykę hybrydowym reżimem, więc to wszystko wpisuje łączy ze sobą tak w tym sensie to jest dyskurs tak dyskurs tego tego autorytarnego różnią, ponieważ jego elementem jest wykluczanie tych, którzy się nie zgadzają poza obręb wspólnoty politycznej w tym sensie paszport jest symbolem obywatelstwa prawda więcej, bo taka symboliczna taki gest mówi lokalnie jesteście obywatelami jesteście częścią nie macie prawa do polskiego paszportu kontaktowy to to to jest w tle tej wypowiedzi z punktu widzenia takiej bardziej praktycznej właśnie bardziej interpretuje to jako jako pewną w pewnych wyraz zniecierpliwienia tym że, że Unia, a te działania PiS-u blokuje natomiast nie odbieram tego jako rzeczywistą groźbę, ponieważ tak jak mówię dzisiaj logika działania tych systemów jest zupełnie inna, więc chętnie one witają fakt wyjazdu wszystkich niezadowolonych Putin bardzo chciał, żeby Nawalny wyjechał prowadzą duży problem, że on wrócił i takich przypadków to jest dokładnie zgodne z logiką tych systemów pani prof. Pacześniak z tak, ale zgadzam się, że myślę, że intencją pana redaktora, że takie rzeczy trzeba nagłaśniać, dlatego że one pokazują, a taką inklinacje do autorytarnych pomysłów ja bym nie bagatelizowała, ale nie ze strachu, że tak się stanie po wyborach, że komuś paszport zostanie odebrany, ale że, jeżeli polityczka, która do tej pory absolutnie nie była kojarzona z jakąś taką za jakimś takim zacietrzewieniem daje się ponieść, bo nie sądzę, że było to wystudiowane ponieść emocjom po to, pytanie wcale nie prowokowało do takiej odpowiedzi w związku z tym trudno mówić tutaj o kontekście może nie umiejętności, a zachowania się Pani Minister no to to pokazuje, że być może w tej chwili emocji dla siebie powiedziała to co naprawdę myśli bądź co jej obóz polityczny myśli no, a to właśnie kojarzy się źle, a wyborcy Prawa i Sprawiedliwości przecież to jest raczej starsza grupa wiekowa niż młodzi w związku z tym nawet to są osoby, które pamiętają to z własnej przeszłości Obywatelskiej, że tego paszportu nie mieli nic tam najbardziej zdziwiło mnie to zdaniach, które powiedziała pani Pani Minister Moskwa że, choć pewnie wielu z nas miałoby taką pokusę nie możemy nie mamy takiego narzędzia, choć pewnie wielu z nas miałoby taką pokusę to było najbardziej zadziwiające, choć muszę powiedzieć, bo ja wysłucham w całości tej wypowiedzi tam oczywiście po kilku chwilach padło takie no trzeba oczywiście szukać tego co nas łączy dyskutować, że pan minister powiedział, że ma nadzieję, że to młode pokolenie, które będzie w Polsce będzie już zupełnie inaczej między sobą postępowało, czyli właściwie przyznała, że obecnie rządzący to jednak dla tych starych zasad podziału też dobrze znanej historii funkcjonują to był środowy poranek Radia TOK FM bardzo dziękuję pani prof. Anna Pacześniak Uniwersytet wrocławski pani prof. Anna Wojciuk Uniwersytet warszawski dziękuję za przyjęcie zaproszenia dyskusję w poranku Radia TOK sam program przygotował Maciej Jarząb realizowali Prądzyńska Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - MACIEJ GŁOGOWSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA
Array