Jan Paweł II i pedofilia w Kościele. Czego się dowiedzieliśmy?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry tu Łukasz Lipiński witam w kolejnym odcinku podcastu tygodnika polityka temat tygodnia, a w tym tygodniu takim tematem był Jan Paweł II cała debata dyskusja, która wokół jego postaci wynikła ta może nawet nie dyskusja tylko w którymś momencie awantura czy nawet polityczna pyskówka, ale o tym już będziemy rozmawiali, a trudno o lepszego rozmówcy do tego tematu niż nasz publicysta Adam Szostkiewicz dzień dobre ciałem kłaniam się zaczyna od takiego otwartego Rozwiń » pytania na początek te ostatnie tygodnie są naznaczone przede wszystkim 2 wydarzeniami, czyli publikacją książki nowej EKR Becka Maxima culpa i publikacją również nowego reportaż Marcina Gutowskiego Franciszkańska 3 TVN 24, gdzie jesteśmy po tych publikacjach, gdzie się znaleźliśmy w tej takiej dosyć długiej dyskusji wokół Nowin i problemów kościoła katolickiego związanych z problemem pedofilii i jej tuszowania myślę w takim wirze no po prostu sam już wspomniałem, że to, że zamiast czy nie rzeczowej dyskusji na poważny temat bardzo poważną markę to jest jedyny papież tory pochodzący z kolskiej, więc należy od traktować poważnie, a tymczasem zamiast dyskusji zacięła się na pazia Anka zaczęła się awantura polityczna i to ona najwyższym szczeblu przecież na szczeblu parlamentarnym rzecz właściwie niespotykana w państwach demokratycznych, który mamy rozdział religii od od rządu no to, żeby się parlament in Gremio zajmował 1 reportażem jako pretekstem do takiej właśnie napaść Anki to są rzeczy niesłychane i uważam się niestety raczej się cofamy panie idziemy naprzód spróbujmy może najpierw no oczywiście po pierwsze, odejść od tego tonu tej właśnie polityczny na poziomki tylko prać merytorycznie porozmawiać o tym na początek, czego się nowego dowiedzieliśmy z tych 2 dokumentów co ona ujawniło nowego, o czym wcześniej nie wiedzieliśmy bądź też na co nie mieliśmy wcześniej dowodów najogólniej tak jak to media ostrzegały swoich na głupka w chwili dowiedzieliśmy się, że Jan Paweł II 5 to znaczy nie późniejszy Jan Paweł II dla ścisłości, a tutaj chodzi o czasie, kiedy był metropolitą krakowskim głową kościoła krakowskiego dowiedzieliśmy się, że miał informację na temat księży praw mieszczą się chce aktualnych Siarka miejscowego kleru dowiedzieliśmy się, że o sody można zidentyfikować po nazwisku istnieją dokumenty dotyczące i przyszłego dotyku dotykania i dzieci dowiedzieliśmy się o tym, że Jan Paweł drugi późniejszy, a wówczas metropolita kardynał Wojtyła nie podjął takiej decyzji jakich byśmy się dzisiaj o kimś tak ważnym w hierarchii kościelnej spodziewali dużo z tych ustaleń rzeczywiście bardzo konkretnych wszystkich nie będziemy w stanie tutaj porozmawiać słyszę wśród tych głosów, które próbują podjąć taką merytoryczną dyskusję z tymi 2 dokumentami takie 3 najważniejsze zarzuty chciałbym o nich porozmawiać pierwszy zarzut jest taki, że obaj autorzy czyli jaka Wardak i Marcin Gutowski w sposób bezkrytyczny podchodzą do źródeł, bo znacząca część tych od oskarżeń pochodzi z teczek dawnego urzędu bezpieczeństwa czy też służby bezpieczeństwa czy można tak zbyć te zarzuty nie może tak być tych zarządów ponieważ, o ile w pierwszym przypadku księdza boćka rzeczywiście są duże wątpliwości duże znaki zapytania czy ten dokument odpowiadał rzeczywistości czy też był jakimś wybiegiem zastosowanym przez księdza, który znalazł się pod ścianą i próbował w ten sposób siebie ratować chciałby odwrócić uwagę i tonie ścina władzę kościelną pozostałych przypadkach zwalcza się do szatni nasza dusza no mamy kelnerem kluczowy dla mnie moment co znaczy liść, który kardynał Wojtyła głowa kościoła ale, choć jako wysyłam do pani Inga kardynała pieni gal arcybiskupa Wiednia poważną bardzo i dobrze zapamiętaną postać w kościele powszechnym wyższym ma nisz, które z prośbą o pomoc nie, wyjaśniając szczegółowych okoliczności, dla których prosi z czego też przyjaciela kardynała Miga właśnie tę pomoc kardynał dziękuję nie zasadą Solidarności korporacyjnej, ale też pewnie, dlatego że po prostu znali się lubili wzajemnie cenili oczywiście licz na rękę i w ten sposób mógł ksiądz duże kraje do 4 Giovanni na synekurę w Austrii, a cała sprawa, której wszystko się poniekąd zaczęło, czyli zarzuty przeciwko niemu i inni jego działalność na tym okropnym w Opolu pedofilskim to przeciwko mnie wzięte zostało pod uwagę jasno i wyraźnie tak, jakbyśmy się spodziewali przynajmniej tego dokumentu, który pokazano to nie wynika co do tegoż sporu o wiarygodności dokumentów, które mamy w przypadku OSB pieczy czy bubel nawet w pieczy dzisiaj Instytutu Pamięci Narodowej no przypomnę prostą chwilę zasady tutaj, że oczywiście każdy historyk szanujących swoją profesję ono oczywiście chciałby te dokumenty są tańczyć chciałby poznać kontekst, czyli mieć więcej wiedzy na ten temat, żeby mógł ostatecznie zweryfikować po prostu wiarygodność takiego dokumentu, ale tak się składa proszę się dzisiaj takiej możliwości nie ma to znaczy nie ma dostępu do Arki Bush kościelnych są dokumenty, które się atakowały i które są dzisiaj czy IPN-u czy one są kompletne nie wiemy przy parci by było więcej nie dowiemy się do półki już płacimy chcieli tych nie dowiemy się, dopóki nie zostaną kartki natomiast przypomnę pan generalnie, że walka o bieżącej politycznej w Polsce w zależności od tylko przy brany dokumentów zachowanych archiwach służy albo wręcz przeciwnie nie służy interesowi jakiejś grupy partyjną politycznej no to się go do tej ING bank czy łącza i wtedy nikt nie mówi o tym, że trzeba, aby gość ogółem dokładnie zbadać kontekst itd. ja jestem z badaniem konteksty tym ta otwarciem archiwów ja nie przesądzam sprawy tych dokumentów, które pokazały się i w książce Berbeka i szczere reportażu Gutowskiego, ale po prostu uważam, że elementarną uczciwość tak poważnej sprawie wykazałaby otwartością wszystkich stron na dalsze decyzje na dalsze badania na dalsze ustalenia być może okaże się, że nie wszystkie tutaj zostają tej próbie rzetelnej weryfikacji dokumentów, ale śni Don vito póki, dopóki nie będziemy działać w ramach szerszego kontekstu Challenge będziemy mieli dostępu do archiwów kościelnych na ten temat oczywiście jesteśmy po prostu domku sprawa jest zamrożona no tak jesteśmy tutaj w stanie rozmawiać o różnych szczegółowych kwestiach rzeczy zarzutach dotyczących tych książek, bo czy tej książki reportażu, bo to taka rozmowa zajęłoby nam wiele godzin to zapytam inny zarzut, który czynione wobec tych materiałów, czyli zarzut grzechu prezenty jest może podchodzi się w w nich do kwestii pedofilii w sposób, który jest znane dzisiejszym czasom, a no kiedyś czasy były zupełnie innej zupełnie inaczej się do tej kwestii podchodziło to też jest często padające argument prawda były czasy życie ludzi w Europie przywiązywało to w Tunezji padało na oczach publicznych pod różnymi zarzutami to czarownic, a to o karencję obraca i kościoła czy Yarisie męczyć pana Boga były takie czasy no coś z tego jest argument po prostu rozpatrzyli też nie, dlatego że, o czym tutaj mówimy o istocie mówimy o tym 3, że panda komuś takiemu jak wysoki dostojnik kościelny posuwać się to w momencie, kiedy ma kłopot, kiedy musi podjąć rzeczywiście może i trudną dla niego czy nawet bolesną decyzję w sprawie dotyczącej księdza pedofila w takim momencie spodziewamy się koni, że on zhakować się, jakby były pszeniczne polityk działający w myśl zasady wybiera mniejsze zło albo, że mniejsze szanse cel uświęca środki istotą tego dramatu, o których rozmawiamy zresztą o od od dawna tacy dyskusja już się toczy jest zło zło wyrządzone wyrządzone bezbronnym istotom, czyli dzieciom albo tym młodym mężczyznom, którzy wciąż w pozycji przegranej, bo są klasykami i stają się w ręce swoich przełożonych i książki pułapki czym, więc mieszkańców sytuacja w dotykamy samego uczyła i nie może być argumentem torze Cathy jak powiedział ostatnio papież Franciszek wszyscy tuszowali wszystko było schowane, owszem to prawda, owszem, Jasia nie może się interesuje historią i praktyką kościelną od tylu lat też 20 lat temu przed redakcjami, których początek po oczywiście Glanowski przyszedł później to znaczy myśmy żyli przez długi czas wszystkimi, którym w ogóle nie było mniej wolnego obiegu informacji więc, tym bardziej nie mogliśmy się nić dowiedzieć na temat przypadku pedofilski takim część rzeczą są ochraniane przez władzę im kościelną oczywiście wtedy nie wiedzieliśmy, o czym mieć, ale tego meczu wynikało, że skoro myśmy nie wiedzieli to zgłoszenie ciało i wiemy dzisiaj, że Włosi działo i że pamięć konfrontować się z nim musieli dygnitarze kościelni i wiemy dzisiaj dużo więcej na ten temat dzięki wolnym mediom dzięki dziennikarzom śledczym przede wszystkim, ale później także nie u nas, ale jak demokratycznego zachodniej, gdzie obowiązuje rozdział państwa od linii także dzięki ustaleniom niezależnych od władzy politycznej on ładnie kościelnej komisji, które też krajowy budowały badały miały dostęp do archiwów kościelnych ciężka zasadnicza różnica jak nie mogę się pogodzić z tym, że w ogóle to taki argument prezenty styczny się sięga, ponieważ złodziej zawsze złem zło w każdym momencie w każdym ustroju w każdym kontekście politycznym ideologicznym personalnym jest zawsze złem ich szczególnie instytucji, która przedstawia się jako strażnik moralności publicznej jako, wypełniając misję wręcz mistyczną ludzkim świecie, bo to jest po prostu nie do przyjęcia taka obrona kościół tak jak rozmawialiśmy chyba nie zamierza na razie mówię teraz o hierarchach przynajmniej o tej takich wiodących częściej bez Episkopatu chyba nie chce wziąć udziału w takim przedsięwzięciu, czyli próbie takiego głębokiego jednak zgodnego z prawdą i przede wszystkim opartego na pełnej otwartości wyjaśnienia tej sprawy próbuje odpowiadać odpowiadać atakiem, czyli próbuje odpowiadać to jest jakaś krucjata przeciwko Janowi Pawłowi mu po Pawłowi drugiemu ma w tym też, jakby politycznych współudziałowców, bo nagle się oto okazało się partia rządząca, która była w ostatnim czasie w pewnej defensywie odkryła w tej sprawie polityczne złoto na obecnym etapie wygląda jak mówił premier Morawiecki o innej kwestii wygląda na obecnym etapie, że sprawa Jana Pawła II będzie jednym z głównych tematów kampanii wyborczej kampania wyborcza PiS-u w dużym stopniu będzie się opierała na haśle obrony Świętego Jana Pawła przed atakiem spadkobierców komunistów targowicę ile dobrze pamiętam uchwały oraz towarzyszącej wypowiedzi tak niestety zgadzam się Łukasz z tą czcią diagnozą sytuacji pana dla mnie podwójnie przykra przykra jako i dla obywatela, a drugi raz jako człowieka, który pod kościołem katolickim był przez długi czas to aktywnie związany i dla którego Jan Paweł II był bohaterem pewnej epoki epoki była dla mnie osobiście bardzo ważna najważniejsza w moim można powiedzieć o obywatelskim i życiu ja nad tym ubolewam miał się tego wcale mnie cieszy, że tak się sprawy potoczyły, ale z drugiej strony naprawdę święcie wierzy otaczane, że praw dla-li tylko prawda może pan trudną sytuację rozwiązać ujawnianie badanie prawdy może na dłuższą metę przy tuła się właśnie przywrócić do normalności to jest normalna rzecz się nabyć wypadku najwybitniejszych ludzi ludzi, których uważamy za Ideal ustaje moje pokolenie pokolenie Solidarności dawnej opozycji Demokratycznej uważa łącza literalnie tylko kościelnego religijne, ale też Narodowego Karola Wojtyłę to jest dla nas bardzo duże wyzwanie takich ludzi to jest bardzo duże wyzwanie, a jednak oni szyszki ci, których ja osobiście znam, który cienie, do których mam zaufanie oni wszyscy są gotowi na taką rzetelną dyskusję także od tej gorszej stronie rządu Karola Wojtyły najpierw tu już w Krakowie, a później w kościele powszechnym wydaje mi się się, że tutaj nie mam po prostu alternatywie uczciwe rzetelne kartaczy, a zwłaszcza wobec gości jak wiele robi się samemu papieżowi i w ogóle Kościołowi, czego kościół dni od finalnych w Polsce jak gdyby nie dostrzec robi świństwo, puszczając go nie, wpuszczając nieżyjącego od wielu lat papieża po prostu bieżącą nawalanka polityczną, która ma wywołać efekt mrożący w mediach i chcę zapewnić zwycięstwo wyborcze obecnej obecnemu obozowi władzy z drugiej strony mam takie wrażenie, że jakby akcja budzi reakcję i także po drugiej stronie no nastroje się radykalizują jest jakaś grupa społeczna szczególnie wśród osób młodych mieszkańcach miasta, dla których no papież jest pewnego rodzaju mama mówi się papież talerz żółta twarz żółta morda nawet widać, że ta sprawa strasznie polaryzuje takich osób, które próbują budować rozumna centrum, czyli z 1 strony próbować dogłębnie wyjaśnić tą sprawę, a z drugiej no jednak nie zapominać o innych elementach życiorysu Karola Wojtyły Jana Pawła II jest jakby w tym środku coraz mniej jak sobie radzić w takim w takiej sytuacji próbując, jakby nakłaniać do właśnie takich rozwiązań rozumnych, a nie emocjonalnych to dzisiaj niemożliwe by polityk kompletnej uwagę by doprowadzić łącze mogą myśleć powodu utrzymania tejże układy do takiej polaryzacji opinii publicznej nie mówi o całym społeczeństwie, bo powiedzmy to piłkarz szczerze, że 8 ludzie to morze przeżywają oglądają, ale tak naprawdę i życiem codziennym sprawy dotyczące in dekad wstecz czyli, czyli rządów, które Wojtyły w Krakowie to jest abstrakcja one Brother nie mają czasu biegają zaszkodzi niż prawami niż to dotyczy tego co nasze wasze to po prostu paszami wykształconymi społecznej i ten podział jest także bardzo wyraźny tak wyraźny wśród mniejszych jeszcze 3 celne celowo do bieżących celów politycznych dziś można tylko nad tym ubolewać nie ma tego obecnie wejścia innego jak zmienić po prostu wiem siły rządzące czaszką pić obecny obecną formację, która się do takich chwytów osoba inną, która właśnie tak przy sugeruje, że będzie bardziej umiarkowana będzie będzie Centro plaż w tym dobrym znaczeniu nie chowania głowy pod dywan i chowania głowy to sprzedaż szkół i zamieszkania takiej czy innej trudnej sprawy pod dywan tylko w takim znaczeniu, że będzie się na dół dążyło to do obniżania tych napięć, jakie dzisiaj mamy tej polaryzacji pić nie jest dzisiaj możliwe, zwłaszcza brokuły wyborczej kampanii to na koniec zapytam, bo zbliżamy się już do końca naszej rozmowy nad rozmawialiśmy o tym czy może i czym powinna się skończyć ta sprawa jeśli chodzi o polską politykę, a co z polskim kościołem, jakie są możliwe scenariusze dla kościoła, który w zasadzie na wszystkie teraz sprawę reaguje takim syndromem oblężonej twierdzy to znaczy wszystkie problemy przeistacza w różnego rodzaju wojny sugeruje, że jest atakowany ze wszystkich stron czym przychodzą do głowy 2 scenariusze 1 scenariusz to takiej ciągnącej się wojny religijnej w Polsce, czyli takiej głębokiej utrzymywanie się przez lata głębokiej polaryzacji społecznej wokół właśnie kwestii związanych z różnymi problemami kościoła czy też z jego no z różnymi twierdzeniami związanymi chociażby z dniem z osobami odbity czy kwestiami tzw. gender czy też aborcja też budzi duża duże emocje no drugi scenariusz to jest scenariusz, na który bardziej patrzy laicka strona społeczeństwa, czyli takiego przyspieszonego scenariusza irlandzkiego, gdzie się okazało, że w relatywnie szybkim czasie rola kościoła bardzo katolickim kraju bardziej spadło czy będziemy bardziej krajem religijnej wojny czy bardziej krajem pustoszejące kościołów wyjazd kraj mający te 2 scenariusza właśnie Jaśka, mijając SUV-a ja myślę, że szybko nadal wszystko to trochę dlatego, że to jest jednak duży kraj w centrum Europy to jest doznać całe szkoły część LM społeczeństwo, które dzisiaj i jest bardziej dużo bardziej zróżnicowane wewnętrznie cięcie Szcze lub życia poglądów światopoglądu wierzący niewierzący szukających w pewnych juke, a wartość świadczenia, ale niekoniecznie w kościele i nawet niekoniecznie chrześcijańskich jesteśmy na innym etapie w tym część tego zróżnicowania i te oddolne procesy będą postępowały przy to znaczy i ta dolna czy akcja, która jest w ten ironiczny nie wynika wszak tych kilku kampanii ścięty zwany przez tzw. walczą w Polsce z wykorzystaniem tego czy innego polityka lub tej czy innej partii politycznej nie tak działa również wymywania się autorytetu kościoła jako instytucji jego przywódców jako duchowny po prostu w odczuciu społecznym ludzie przestają odczuwać potrzebę chodzenia do kościoła niekoniecznie po będą się praca dzięki dary będą po prostu odchodzić od kościoła w barze tam dojdzie do jakiś realny, dlaczego nie licznie wskazuje większość dzisiejszych biskupów jest nominowana przeczy Jana Pawła II i oni się czują na swój sposób lojalni poczuwają się do obowiązku lojalności i będą ich dalej tą linią właśnie, która odwraca kota do góry ogonem, czyli po prostu zamiast realnej dyskusji chciałem ją do otwarcia archiwów k chciała miast przeproszenia przede wszystkim ściany ofiar tych wszystkich skandali niż pedofilski w szeregach kleru kleru oni będą dalej mówili, że to jest drugi ma już to jest tak kościół itd. tak dalej to jest dzisiaj po prostu jeśli kości niż instytucjonalny chodzi ich na raczej ona się w przewidywalnej przyszłości wg mnie nie zmieni natomiast ten proces laicyzacji oddolnej też względu NATO, kto będzie dzierżył władzę przez następne lata będzie postęp mogą coś tylko zamknięcie Polski z powrotem za jakąś nową ćwiczą żelazną kurtyną mogłoby powstrzymać ten naturalny oddolny oczy, lecz traci w porze dla każdego otwartego społeczeństwa demokratycznego wiara wsi otwartej demokracji polega na Boże nie jest rzeczą w państwach, żeby się w to mieszać wspierać czynnie wspierać taką czy inną kończą się tylko trzeba oddzielić w ogóle państwo od kościoła już i dopiero zmiana polityczna ładzie u nas mogłaby tak ponoć z powrotem aktywować w tego lub powrotu do do źródeł do Schulza zapisanych w naszej konstytucji w naszym prawie demokratycznie stanowionymi do źródeł nieściągalnych także szczerze ciągle jeszcze jesteśmy państwem członkowskim po wspólnocie demokracji zachodnich i NATO i Unii Europejskiej dziś jest ten pękł częściej część szerszej kontekst tej wielkiej naszej dyskusji i tej naszej obecnej rozmowy o Łukaszu rzecz, że pewne czy się po prostu nie czeka wciąż znaczyć dlatego ja jestem jestem skłonny wierzyć tym, którzy mówią po pierwsze, jeśli chodzi o sam ten kryzys pedofilski wie, że ofiarą nie wierzy władzy kościelnej, dopóki nie otworzy swoje archiwum jeśli chodzi o teście nart już na dłuższą przyszłość nie zdziwiłbym się, gdyby rzeczywiście Czeszkę czy wie 2 dziesięcioleci kościół naturalnie pozostał jako instytucjach, ale te świątynie byłyby dziękuję bardzo, moim gościem był Adam Szostkiewicz publicysta polityki dziękuję dziękuję bardzo, mają już zapraszam państwa na kolejny podcast tygodnika polityka temat tygodnia już za tydzień dziękuję ido suszenia Zwiń «

Jan Paweł II i pedofilia w Kościele. Czego się dowiedzieliśmy?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: TYGODNIK POLITYKA "TEMAT TYGODNIA"

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Jakie uczucia towarzyszą Ci w rozmowach z bliskimi, którzy zmagają się z poważnymi problemami zdrowotnymi?

Test: DS3 i Suzuki Swace

Stefan Friedmann. Satyryk czy humorzysta?

Czy na targach książki można znaleźć humor?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL