Wizyta Xi w Rosji - "Wojna na Ukrainie traktowana jest jako element transformacji ładu międzynarodowego"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie ich klub King wilki trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Marcin przychodnia analityk do spraw Chin w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry spróbujemy jakoś domknąć ten cykl rozmów o, czyli sieć klinik w Moskwie i o tej wizycie trzydniowej w wielki wizycie z punktu widzenia rosyjskiego bardzo mocno podkreślane z punktu widzenia się pewnie nie mniejszej, ale również istotnej Putin zakończył ją takim komunikatem że, gdyby Rozwiń » tylko Ukraina chciała i zachód pozwolił to zniszczyłby się tzw. plan pokojowy chiński nie byłoby wojny Ukrainie, kto komu bardziej obcuje z w w tej sytuacji no to jak ewidentnie w Rosjanie starają się zrealizować warunki w cudzysłowie warunki umowy, której Chińczycy prawdopodobnie postawiłem to zamian za te chińskie należy deklaracje, bo jeśli nawet popatrzymy na jest szereg dokumentów po tej wizycie, ale one w większości operują ogólnikami raczej niż konkretami umowami tak dalej z umów podpisano kilka 1 nie są znaczące w sensie w dużego wpływu na sezon sytuacji rosyjską na to jak Rosjanie, chcąc od Chińczyków coś uzyskać muszą też coś dać na to ten wizerunek to był chyba luty wizyty by po podkreślenie wizerunku Chin na arenie międzynarodowej i tej wspólnoty celów, ale głównie jednak chińskich celów chyba też no to co było najistotniejsze Sibiga co mówi Putin jest jakby realizacją, żeby tego rachunku, który siedzi piękną wystawę należnym to jest taki zestaw działań, które układają pewien ksiądz to znaczy wcześniej mieliśmy ten to nawiązanie relacji dyplomatycznych między Arabią Saudyjską Iranem czy też została przyklepana w Pekinie, więc w tym sensie rozumiem, że Chiny chcą zaznaczyć, że są właśnie tym mnie jak to jak to zinterpretować dot jeśli mówimy tu oczywiście pewnej narracji tak jak istotne, bo nie mówimy, bo sieć o realną politykę możemy rozmawiać i ona troszkę inaczej wygląda, ale w tej narracji Chiny chcą się pokazać jako taki globalny stabilizator jako państwo zdolne do tego, żeby wejść w sytuacji konfliktowej i zaprezentować rozwiązania korzystne jak prezentują dla dla obu stron tak i w tym sensie pokazują to wobec częścią Europy ta pewnych środowisk, które w Europie są może nie rządów niemieckiej czy francuskich, ale w tych państwach są środowiska, które mówią wprost, że wojnę trzeba jak najszybciej zakończyć, że chińskie propozycje są obiecujące jest coraz to trochę do amerykańskich środowisk mamy w partii Republikańskiej dość dużo głosów, które mówią o tym, że to zaangażowanie amerykańskich z mniej korzystne niepotrzebna tak daleko idące, że też należałoby raczej działać na rzecz zakończenia konfliktu, ale w dużym największym stopniu to ma odwoływać oczywiście do globalnego południa do tych państw afrykańskich Ameryki Południowej zaczyna się właśnie wizyta prezydenta Brazylii Chinach np. które może nie sympatyzują z wojną, jaką metodą polityki uprawiania polityki, ale też nie popierają amerykańskich koncepcji i w ogóle generalnie z tą troszkę z boku nie wspierają sankcji na Rosję tak dalej, więc to dla Chińczyków jak Chińczycy starają się zaprezentować w ten sposób poprzez, podkreślając ten ciąg wydarzeń właśnie umowę i ich Arabii Saudyjskiej z Iranem podpisano w Pekinie i wcześniej wszystkie te informacje dotyczące ich chińskich propozycji odnośnie rozwiązania konfliktu ukraińskiego problemu ukraińskiego NT koni określają i co jest szereg też wizyt u wagi wcześniejszych w Europie i teraz ta wizyta w Moskwie notujemy ma pokazywać, że jest i inna propozycja dla tych państw globalnego południa nie tylko ten zachodni ład, który też i pewnie też do pewnego stopnia słusznie się np. w Afryce źle kojarzy jest jest odbierane negatywnie, że jest Cisco chińska rosyjska, ale generalnie tak naprawdę fińska propozycja nowego układu nowego ładu Międzynarodowego nowość na ile to jest chińska rosyjska znaczy to właściwie wydaje się, że Rosja nie jest traktowane jak ten na ile jest traktowana jak ten poważny partner, który właśnie ma na arenie międzynarodowej podnosić rangę tak wszystkich, że realny jest traktowana bardzo instrumentalnie oczywiście Rosja ma jakiś jeszcze karty w garści takie atuty jak np. w relacjach z Syrią tak jak te 2 to nie jest jeszcze także Rosja jest całkowicie zależna i dla Chińczyków czy Chińczycy mogą ją kompletnie ignorować pewnych kwestiach nie ale, ale rzeczywiście to i to wykorzystują Chińczycy tę sytuację, która rosła się znalazła obecnie takiej izolacji zachodniej, ale też problemów gospodarczych tak dalej tak dalej, więc w tym sensie to ma być to jest też kwestia netto chińskie stanowisko i ta próba pokazania, że to jest, że to są Chiny jednak głównie tak wszystkie inicjatywy, które się im 5 wcześniej przedstawił jeszcze rok wzeszłym roku prawda w globalna inicjatywa rozwoju globalna inicjatywa bezpieczeństwa ostatnio globalna inicjatywa cywilizacji no to wszystko jest narracja, która ma podkreślać, że to, iż chiński model, gdzie oczywiście partnerstwo z Rosją jest bardzo ważne, ale to jest to są Chiny, a potem dopiero Rosji, a czy właściwie jak być tak zastanowić się po wizycie tak długiej i dużej niewiele w sumie Rosja grała to znaczy to nie jest także z Rosji wyjechał się dzięki takim ślicznym porozumienia nie nie Rosja grała głównie to, że wiek pokazała się znowu jako ważny partner dla Chin dla tych tych, które powiedzmy do dążą do pozycji supermocarstwa tak dali ma mają partnera są sojusznika tak naprawdę, które będzie im pomagał tak, ale w sensie głównie deklaratywnym to prawda tam nie ma Rosjanie starają się mówić podkreśla, że ta, że i kwestia tego gazociągu siła Syberii 2 jest praktycznie na ukończeniu tylko ściana jest na ukończeniu od kilkunastu lat już chyba i ten najważniejszy czynnik, czyli cena dostaw gazu nie została w żaden sposób uzgodniona jak widziałem tych konkretnych umów, które tam podpisano to są bardzo bardzo taki sektorowy wąskie tematy desek rolnictwo to współpraca medialna no ale ale głównie to są deklaracje, więc w tym sensie raczej politycznym znowu wizerunkowym dla Rosjan to było istotne ale, żeby i też to też sukces siedzimy liga jako taki myślę, że jak w tym sensie można tak przedstawić, że on tam przyjechał z jak z 3 celami głównymi pierwszy to wsparcie Putina jako jako Putina tak osoby też zresztą powiedział to, że Rosjanie przecież jak tylko wystartuje w wyborach prezydenckich to na pewno go jeszcze raz wybiorą na w tym sensie pokazanie, że Putin oczy się ten musi być konkretnie Putina, że rządy, którą sprawuje są dla Chin kluczowe to druga kwestia to jest, którym mówiłem wcześniej trochę, czyli jak odwołanie do globalnego południa, a trzecia to jest to jest ten kwestia rywalizacji ze Stanami i też podkreślenie tej współpracy, która ma być też częścią budowy nowego ładu tak tutaj tego sieć Empik nie powiedział i nie padną podczas wizyty, ale piszą o tym na świat eksperci chińscy w tej chwili tam, że wojna na Ukrainie jest traktowana jako pewne elementy właśnie transformacji ładu Międzynarodowego tak, czyli i to co lin ping powiedział Putinowi w tym w wyreżyserowanym pewnie troszkę pożegnaniu tak, że oni obaj są świadkami zmian, których nie było nie to jest świadkami nawet co oni prowadzą te zmiany, których nie było jeszcze od 100 lat prawda w rzeczywistości międzynarodowej, więc w tym sensie i Putin tak chyba trzeba rozumieć w perspektywie siedzi Kinga, że Putin w, atakując Ukrainę jest elementem chińskiej polityki zmiany ładu Międzynarodowego, ale rozum to jest taka sytuacja, w której na w to jest interesujące nas jak te działania były grane znaczy Chiny opublikowały swój plan pokojowy, kiedy zdaje się z początkiem tego roku jeszcze dobrze pamiętam tak w lutym na rocznicę zaraz potem zaraz potem była ta wizyta parę tygodni później, czyli rozumiem, że w pewnym sensie ten plan pokojowy był pomyślany pod temat rosyjskiej teraz Rosja zaprosiła dźwięk mówi no, gdyby tylko Ukraina chciała i zachód pozwolił to było byłby spokój, więc to jest takie wzajemne rozumiem granie na siebie po prostu tak czynnych i to jest i kiedy czekały też tym kontekście, że oczywiście mówimy o tym co wiemy na temat tej wizyty i po publicznie zostało pokazane natomiast pewnie jest też druga i druga część, która została ujawniona, tak więc w tym kontekście przygotowania do tej wizyty były też ciekawe bo, bo nie było do końca pewne kiedyś im 5 pojedzie do Moskwy tak to był jakiś element przetargowy Chińczyków między Rosjanami rangi, który był w Moskwie w lutym nie niepotwierdzone wówczas terminu, a tam prawdopodobnie trwały rozmowy na temat tego jak daleko Rosjanie są gotowi wesprzeć te chińskie propozycje nazwijmy je tak życzyli jak właśnie czy są gotowi wprost powiedzieć, że są otwarci na negocjacje np. co wcześniej odrzucali prawda bez byli gotowi tylko na bezwarunkowej kapitulacji Ukrainy tak naprawdę, więc w myśl i efekty tej wizyty pokazują że, że raczej śmie Chińczykom udało się Rosjan przekonać tak, wykorzystując argumenty polityczne finansowe do tego, żeby ten chiński punkt widzenia wesprzeć oficjalnie ciekawa jest postawa Ukrainy, która ewidentnie stara się unikać się już takiego napiętnowania tak spotkania w Moskwie, że stara się też unikać atakowania Chin, ale o tym porozmawiamy już po informacjach z 1317 łączenie ich wdzięk krótki trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Maciej przechodnia jak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych powiedzieliśmy jeszcze przed informacjami o tej warstwie symbolicznej o tym, że ta symboliczne treści są najważniejsze w przypadku tej wizyty w Moskwie ona też jest kontrolowana przez inne symboliczne działania tym razem tego bloku Zachodniego czy wizyta premiera w Japonii w Ukrainie bardzo dużo jest takich znaków i działań, które mają budować u nas przekonanie właśnie to, że Chiny są alternatywą wobec z Stanów zjednoczonych wobec tego porządku zdominowanego przez stany Zjednoczone a jakie realnie spróbujmy co zdjąć wszystkie na budowane historie Nora realnie mówimy tu o państwie niedemokratycznym autorytarnym jeśli nawet, a nawet pewniej w totalitarnym do pewnego stopnia, które prezentuje na arenie międzynarodowej politykę coś takiego brutalnego realizmu można nazwać fakt, iż w tej w tej w tej w tej wizji porządku Międzynarodowego silniejsi decydują się słabszych, a zresztą, którzy są dzieci mówią wprost, odrzucając ten tzw. porządek oparty na prawie międzynarodowym mówią o swoich, ale ich to raczej oznaczają chociażby koncepcji niepodzielności bezpieczeństwa, na który jest częścią tej globalnej inicjatywy bezpieczeństwa, które wspomniałem promowanej przez Chiny przez Empik w myśl reprezentowanej przez siedzi Kinga, który jak, gdy jest czystym przeniesieniem uzasadnienia rosyjskiej agresji na Ukrainę także w sytuacji, kiedy państwo czuje i jest zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa ma prawo do użycia siły wobec innego państwa jej, więc to wycofa całą społeczność międzynarodową do czasów sprzed tego porządku, który mamy obecnie tak do czasów sprzed 2005. roku pewnie i w tym sensie powoduje, że także te państwa globalnego południa, o których mówimy, który też doświadczone przez dni, które z nich doświadczony przez relacji z Chinami rada i ze względu na kwestię zadłużenia gospodarcze, ale też próby wpływu na politykę wewnętrzną chińską też możemy obserwować co Chińczycy próbują robić już 1 w państwach w pacyficznym wyspiarskich na Pacyfiku jak tam tam wprost widać jak PiS by, jaką hierarchię w porządku międzynarodowym proponują tam, gdzie państwa silniejsze większe decydują o losie słabszych także mają prawo tak naprawdę do do tego, żeby podejmować decyzję, a nie dzieje się to oczywiście nie idealnym, bo nasz porządek etyczny obecny porządek międzynarodowy też jest idealnym tak można by dyskutować na temat postępowania państwa jednak istnieją mechanizmy, które te mocarstwa czy państwa silniejsze są w stanie hamować w tym w tej wizji tych mechanizmów nie ma robię raczej są ustalane przez Chiny tak naprawdę byłyby ustalane pod wpływem chińskich, więc et do to jest realna brutalna wizja realizmu Międzynarodowego, w którym siła szeroko rozumiana siła decyduje o wszystkim w ale rozumiem, że są takie kraje, dla których w pewnym sensie to pojawienie się tej właśnie chińskiej siły jest jako korzystne jak się popatrzy np. na to co mówi RPA o tej sytuacji Ukrainie no to widać też wyraźnie, że to nie jest tak, że nie, że wszyscy się martwią potencjalnym osłabieniem Stanów tak na potrzeby tej rozmowy ciężko proszę nam obraz oczywiście, bo rzeczywistość stosunków międzynarodowych jest skomplikowana tak oczywistość tutaj wygłosi no i pewne interesy też pewna perspektywa tych państw może być krótsza niż dłuższa potocznie mówimy mówimy o budowanie pewnego nowego porządku bądź nie będzie nie odbędzie w przeciągu kilku lat prawda, więc to też dyskusja długoletnia, ale ale, gdy na końcu efekt końcowy będzie taki, jaki będzie aż by możliwość w optyce chińskiej możliwość współpracy jest uzależniona od akceptacji chińskich rozwiązań politycznych chińskich rozwiązań prawnych, czyli jak wchodzimy tutaj sfery wartości oczywiście, ale ona też jest istotna, bo jak ona powoduje oddziaływuje jak na społeczeństwa rozważą państwo, którym dla rządu w danym państwie jeśli jest to państwo demokratyczne to jakby realizuje teorii, ale też w praktyce wolę społeczeństwa Rona, więc w związku z tym musi dbać by brać pod uwagę jego swobody wolności tak dalej no zrealizuje w fińskim porządku to są chińskie swobody chińskie wolności w cudzysłowie nazwijmy, więc to też jest istotne to są wszyscy mówią otwarcie tak to za tą kryje też za tym wszystkim hasłami o ingerencji sprawy wewnętrzne Chin o jak w kwestiach o tym, że oni jak nie nie akceptowaniu wyroków trybunałów jak jak w kontekście morza południowochińskiego np. więc to jest tego typu sposób patrzenia na rzeczywistość konsultował może spójrzmy na to na ile już można mówić o takiej próbie jakieś realnego tworzenia pewnego pewnych stref strefy wpływów jak to się w tej chwili przedstawia to znaczy, gdzie możemy powiedzieć, że Chiny próbują wypychać wypychają stany Zjednoczone są też bardziej obecny no mówimy raczej cały czas próbach tak nic ci trudno wskazać tak ogólnie obszar geograficzny polityczny, w którym Chińczycy mogli z Rzymu, którym można powiedzieć, że Chińczycy są w nim mocniejszy niż emerytura, kiedy wskazywano pamiętam, że tak się pisało świata w Afryce no ale to jest też wielopłaszczyznowy tak oczywiście nosi i jest wiele różnych elementów dni po bo rzeczy widzieć i jakby pewne błędy też by moje mówimy stany Zjednoczone są nasze błędy Zachodu, a po jest też państw europejskie warsztaty ta spuścizna kolonialna Amerykanie nie mają prawda, ale już Europejczycy jak najbardziej się w Afryce konkretnie ile to wszystko też oddziaływuje też lata też pewnej polityki wobec Chin, czyli pewnego zaangażowania raczej, niż by niż postrzegania Chin jako zagrożenie to wszystko z wielu skumulowało się w tej chwili rzeczywiście w nim części państw afrykańskich Chińczycy czy Chiny jako takie są postrzegane jako interesujący partner, ale też zmienia w Afryce to nie jest jednolite czy to jest wiele różnych jest wiele państw, których ten czynnik, który też jak pan dostrzegają to, że ta zależność czy ten obecność chińska nie jest do końca pozytywna, bo to jest oczywiście ten sam chiński model wszędzie, czyli finał głównie sieć gospodarkę finansowania własnych inwestycji robionych przez chińskie firmy, a jeszcze dodatkowo budowania w ten sposób zależności politycznych, więc to też w Afryce dostrzegane, więc tych płaszczyzn jest wiele wspomnieć o porozumieniu, które wpisano w Pekinie między Arabią Saudyjską Iranem, którego Chińczycy odpowiedzieć nie byli ich stron sprawczą tak ten proces toczył się długo już nie wchodząc szczegóły, bo to nie jest temat tej rozmowy, ale bliski wschód właśnie też jest takim obszarem 10 są coraz bardziej aktywni nie da się powiedzieć nie da się ich zignorować by ich rola tam grosze, ale nadal jeśli chodzi o nas głównie gospodarczo i toteż ograniczonym zakresie to są nadal w dużej mierze deklarację, ale jeśli jeśli deklaracje nawet przy przekładają się na eks obecność akt realną to Chińczykom nadal brakuje tej możliwości ochrony tych inwestycji, czyli reakcji w sytuacji, kiedy dzieje się coś co zagraża interesom w tym regionie jak mamy mieliśmy to bliski wschód, ale mieliśmy ostatnio przecież śmierć chińskich robotników bodajże ze w centralnej Afryce rada centrów danych dzięki środkowo afrykańskiej, gdzie i, jakby już wchodząc w to to ich tam zamordował, bo to najprawdopodobniej była grupa Wagnera, ale to się za kontekst, który pokazuje, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo inwestycji to ten potencjał chińskiej zmniejszy taki i trudno też powiedzieć, że Chińczycy byliby w stanie wpłynąć np. realnie na Iran czy na Arabię Saudyjską w kontekście wojny wiemy nieprawda to nie jest proces, który Chińczycy i jakby wymuszają oni się do niego dołączają, ale z dużymi ograniczeniami dużymi ograniczeniami tu postawić kropki dobrze byśmy tak mili spuentować czy w ogóle możemy powiedzieć, że cokolwiek zmieniło po tej wizycie w Moskwie to jest jakakolwiek cenzura to jest jakakolwiek zmiana jak miałbym tak na siłę szukać tej zmiany, bo moim zdaniem jeśli chodzi już samo relacji chińską rosyjskie czy w ogóle, jakby politykę Chin wobec wojny na Ukrainie i w tym kontekście rywalizacji chińską amerykańską to niewiele się zmieniło tak realnie, ale widzimy na pewno, gdy w dal, poznając się zależność Rosji od Chin tak to widać to było to jest efekt wizyty to raz zmieniło się, tyle że jak mamy chyba większą jasność co do tego, jaka realnie jest tak niska polityka jeśli wcześniej moglibyśmy morzem czy słyszeliśmy głosy, które w już wtedy moje zdanie fałszywie, ale mówiły, że tutaj jest jakaś nadzieja na to, że Chińczycy się zaangażują i wpłyną na tych Rosja to chyba po tej wizycie nie możemy mieć już takich czy bym nie może mieć wątpliwości co do realnej polityki Chin wobec wojny na Ukrainie i relacji z Rosją, ale nic to jeszcze ktoś w to wierzą myślę nie nie nie chcę wnikać, jakie były przyczyny tej wiary, ale głosów takich było sporo tak i to nie tylko w w mediach zachodnich mediach amerykańskich np. w część ekspertów też jak powoływała się na ten kontekst i propozycji związanych z chińskiej propozycji rozwiązania kryzysu ukraińskiego, ale i też tych cen ten kwestią umowy rady Saudyjska Iran jako przykład tego, że Chińczycy aktywnie chcą mediować i chcą być częścią rozwiązania tego komitetu nadal jest pozostaje w retoryce oczywiście jak najszybszego zakończenia wojny na Ukrainie co nim nie jest korzystne na pewno nie dla Ukraińców, ale rozumiem, że właściwie w tym momencie takich wskazówek, które mówiły o tym, że to w Chinach miałby leżeć jakiś klucz do rozwiązania konfliktu w Ukrainie nie ma raczej można sądzić, że Chiny będą wspierały Rosję to będą wspierały materialnie takie Shi może rzeczywiście czy efektem tej wizyty jest moim zdaniem gdy, jakby coraz wyraźne wskazanie, że dla rzek i jeśli będziemy przebywać jakąś zmianę to będzie to raczej zmiana by Best czy w chińskich większy udział w pomocy Rosji na różnych obszarach niższy wpływ Chin na Rosję, aby zakończyła agresję dziękuję bardzo, Marcin przychodnia analityk do spraw Chin w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych był z nami dziękuję trzynasta 35 za chwilę informację Zwiń «

Wizyta Xi w Rosji - "Wojna na Ukrainie traktowana jest jako element transformacji ładu międzynarodowego"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Jutronauci: Małe kroki ku chłodniejszym miastom

Wypłynięcie danych Polaków w sieci. M. Maj: "Nie musimy polegać na wyciekowych polskich stronach rządowych"

Historyk, prof. Jan Grabowski: ''To co się dzieje w stosunku do badaczy Zagłady to faszyzm w czystej postaci''

To już nie jest marsz Tuska - Konstanty Gebert, Roman Imielski, Agnieszka Wiśniewska

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL