Jak powstał Memoriał? A także o demoralizacji społeczeństwa powojennego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia to dobry wieczór w czwartek 23marca w radiu TOK FM pierwszym rady informacyjnym 30marca jest rocznica urodzin Arsenija Rogińskiego historyka więźnia politycznego jednego z założycieli memoriału przypomnę, że to jedna z najstarszych najbardziej zasłużonych rosyjskich organizacji pozarządowych zajmująca się badaniami historycznymi i propagowaniem wiedzy o ofiarach represji radzieckich, ale także ochroną praw człowieka w krajach byłego związku Rozwiń » Radzieckiego Arsenij Rogiński do śmierci w roku 2017 stał na czele tego stowarzyszenia za tydzień, kiedy będzie właśnie rocznica jego urodzin Memoriał organizuje w Warszawie w muzeum Polin trzecie już seminarium poświęcone pamięci pana Rowińskiego, a dla nas dzisiaj w dniu, w którym w tej audycji jest miejsce w historii świata to okazja by nie tylko zapowiedzieć warszawskiej wydarzenie, ale też przybliżyć postać Arsenija Rogińskiego opowiedzieć o Memoriale no w końcu organizacji na racie pokojowej nagrody Nobla za 2022 rok, ale też opowiedzieć o pracy wielu wspaniałych ludzi, która należała i naraża nadal ich w samej Rosji na represje przypomnę, że Stowarzyszenie w lutym ubiegłego roku decyzją rosyjskiego Sądu Najwyższego zostało zlikwidowane, gdyż sąd podzielił oskarżenie moskiewskiej prokuratury, że organizacja ta złamała przepisy o agentach zagranicznych w rozszerzenie tego wątku pojawi się w audycji poproszę od naszego pierwszego gościa, którym będzie pan dr Marek Radziwon adiunkt w studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego Memoriał Polska wspomniana konferencja zajmie się tym razem pytaniem, jaką rolę może odegrać historyk w obliczu katastrofy to nawiązanie do trwającej strasznej wojny w Ukrainie wydaje się, że na tę chwilę jeszcze niema dla historyka miejsca, bo to obrońcy praw człowieka czy prawnicy wzięli teraz na siebie ciężar dokumentowania popełnianych w tej wojnie zbrodni to prawda, ale licząc, że ten dramat się skończy oby jak najszybciej historyk może pomóc co brzmi nieco paradoksalnie w budowaniu powojennej przyszłości organizatorzy konferencji dowodzą, że łatwiej będzie można zrobić, gdy skorzysta się z badań okresów po zakończeniu wcześniejszych wojen konfliktów widać w nich powtarzające się zjawiska trudności ze społeczną readaptacji uczestników wojny i ofiar przemocy z pokonaniem zbiorowej traumy z opanowaniem wielu zjawisk patologicznych, jakie wybuchają po zakończeniu walk uczestnikiem jednego z paneli, a dzisiaj też tej audycji będzie pan prof. Marcin Zaremba historyk z wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego, który napisał kilka lat temu obszerną książkę pt. wielka trwoga Polska 194447 ludowa reakcja na kryzys to przejmujący często przerażający obraz naszego kraju po doświadczeniu drugiej wojny światowej jak napisano w jednej z recenzji książki autor zabiera czytelnika szokującą podróż po czasie, który zniknął z pamięci Polaków po spustoszonym przez wojny państwie strachu biedy i niepewności jestem ciekaw jak pan profesor wychodząc od badanych przez siebie doświadczeń naszego kraju po czterdziestym piątym roku widzi powojenną Ukrainy licie, że państwa wszystko zaciekawi, a zatem już zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia to jest już z nami nasz pierwszy gość pan dr Marek Radziwon adiunkt w studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego Memoriał Polska dobry wieczór dobry wieczór najpierw słowa wyjaśnienia, bo niektórzy słuchacze może 2 dni temu przeczytali informację, że to funkcjonariusze rosyjskich struktur siłowych wtargnęli do moskiewskich mieszkań pracowników stowarzyszenia Memoriał od lat zajmującego się badaniem represji itd. itd. jednocześnie niektórzy może pamiętają informację jeszcze z ubiegłego roku, kiedy się to kiedy się mówiło, że to Sąd Najwyższy rosyjski po rozpatrzeniu odwołania z procesu niższej instancji potwierdził, że Memoriał ma być zlikwidowany no więc, jaka jest właśnie sytuacją Memoriał Memoriał rosyjski Memoriał oczywiście, więc ta grupa działaczy memoriału, która zresztą pamiętam też, które odbierała kilka miesięcy temu nagrodę Nobla Oslo pokojową m.in. oni i są oczywiście w tej chwili właściwie osobami prywatnymi to znaczy organizacja została w Rosji zlikwidowano trzeba zresztą powiedzieć, że to był proces bardzo długi wieloletni szykany wobec memoriału były powiedziałbym stopniowane tak jak zresztą cała atmosfera społecznej politycznej w Rosji prostota ten terror właściwie chyba tak trzeba powiedzieć, gdy narastał cały, czas więc najpierw ogłoszono ich tzw. tzw. agentem zagranicznym prawda takie też taka taka haniebna naklejka, która wiedziała wiele organizacji pozarządowych taką naklejkę otrzymały, a później Memoria zostały zlikwidowane, a później jeszcze to są właśnie rzeczy z ostatnich tygodni czy miesięcy odbywają się jeszcze procesy, które mają podziałowi, których celem jest odebranie Michałowi ich siedziby, która nie jest wynajmowana od miasta Moskwy czy innego właściciela tylko jest na mocy aktu notarialnego wieloletnią ich prywatną siedzibą czy tego stowarzyszenia należącą do nich jednak do też można to też można odebrać by w wbrew wszelkiemu zdrowemu rozsądkowi prawo, a więc ci pracownicy rosyjskiego memoriału, którzy pozostali w Rosji pozostali w Moskwie o nich przede wszystkim mówimy, ale jeszcze trzeba też dodać, że istnieje wiele stowarzyszeni Memoriał rozrzuconych po całym po całej federacji rosyjskiej prawda to jest Parma to jest to są tak to tutaj to jest Petersburg bardzo silna organizacja jest bardzo wiele miast, których memoriały działają, które się razem skupiały w tej dużej w tej dużej strukturze oni memoriału moskiewski jest w tej chwili jak już powiedzieliśmy sobie zlikwidowany to znaczy, że jego pracownicy czy Jan Raczyński czy Aleksandr Gurianow zajmujący się przede wszystkim listą polską i sprawami katyńskimi są osobami prywatnymi, ale cały czas prowadzą swoje swoją robotę oznaczył działała strona internetowa działa strona internetowa oni nadal nadal uzupełniają bazy danych oni nadal organizują swoje drobna na miarę możliwości obecnych finansowych organizacyjnych swoje drobne akcję to znaczy np. np. wycieczki czy po tu po miejscach pamięci, a więc ta ta działalność na ile ona była możliwa nasi nadal nadal odbywała niezależnie od tego co co postanowił sąd natomiast oczywiście przy wczoraj wcześnie rano odbyły się rewizje w mieszkaniach prywatnych tych działaczy memoriału, którzy pozostali w Moskwie i wszystkich przewieziono do komitetu śledczego zostali przesłuchani w charakterze świadków no ale nic nie chciałbym być broń Boże złym prorokiem po prostu doświadczenie i doświadczenie dawnych lat jeszcze radzieckich, ale także ostatnich lat federacji rosyjskiej podpowiadali pokazuje, że bardzo często osoby, które początkowo są kwalifikowane jako świadkowie, jakiej sprawie później po złożeniu zeznań bywają zakwalifikowanie jako oskarżeni, więc my jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji powiedziałbym poniekąd do przewidzenia akty znaczy niczego dobrego chyba się to w tej chwili należy spodziewać, ale też osoby, które zostały Oleg Orłow Jan Raczyński Aleksandr Gurianow, więc wieloletni działacz memoriału ludzie, którzy tworzyli może od samego początku lat dziewięćdziesiątych w chwili upadku związku Radzieckiego, czyli Stowarzyszenie było powoływany na samym samym początku oni są tam właśnie od od od od narodzin organizację swoich współtwórcami pozostali w Rosji świadomie i nos są realistami świetnie świetnie rozumieją im, jaką cenę już płacą włości Zatorze, że są w Rosji i rzesze przyznaje otwarcie do tego są działaczami memoriału my widzimy, że takie ważne zdarzenia wasze najważniejsze w świecie symbolicznym jak pokojowa nagroda Nobla nie są żadną tarczą są nie są żadną ochroną Rosji dzisiejszej no właśnie to jest troszkę pan o tym powiedział, że właściwie no wraz z takim zamienianie się ludzi reżimu Putina już taką autokracji je imperialną pełnym wymiarze i sam Memoriał jako organizacja i wszystkim co oni robili starają się robić dalej, czyli właśnie to wyciąganie na światło dzienne różnego rodzaju zbrodni zarówno tych dawnych jeszcze związanych ze związkiem Radzieckim, ale późniejszych chociażby związanych z wojną czeczeńską no tej autorytarnej nacjonalistycznej władzy to wszystko przestało podobać, bo wczasach tu wracamy do postaci Arsenija Rogińskiego pierwszych chyba nie wiem 2 dekad funkcjonowania memoriału nowości można by powiedzieć że, że nawet towarzyszył względnie dobry klimat dla tej pracy prawda do pewnego momentu tak, ale ktoś, zanim się zaczęły prawdziwe powiedział twarde szykany to znaczy szukanie rzeczy się z paragrafów i i takich MOK w oficjalnych utrudnień to to Memoriał stykał się od wielu już właściwie lat w gruncie rzeczy od samego początku władzy Putina i tej i tej gry jego grupy ludzi jest Memoriał spotykał się z rozmaitymi miękkimi szykanami i miękkimi utrudnieniami np. jednym z najważniejszych projektów memoriału był coroczny rozwijający się fantastycznie w ciągu kilkunastu lat w całej Rosji konkurs z historycznych dla młodzieży szkolnej dla ryb osób może ze starszych klas szkół szkół średnich oni pisali pracę oni też siebie w małych w swoich miasteczkach dziś na prowincji zaglądali do lokalnych archiwów tam znajdowali dokumenty fotografie próba próbowali prowadzić jakąś plandeką szkolną kwerenda naukową historyczną archiwalną pisali o represjach wielkiego terroru 3006. 3007. roku wysyłali tę pracę do Moskwy tu było oceniane laureaci tych prac przyjeżdżali do do Moskwy na wręczenie nagród później też takie długie warsztaty dla dla dla młodzieży warsztaty z prawdziwymi dorosłymi profesjonalnymi szelkach, lecz historykami i ten w tym w tym konkursie brały udział setki szkół i tysiące tysiące młodzieży i chociaż nie były to szukamy jeszcze zorganizowane w sensie prawnym instytucjonalnym do memoriału wielu lat dochodziły sygnały, że nauczyciele bywają wzywani do kuratorium dyrektor szkoły prosił, żeby może wycofać się z tego konkursu, a że się pojawiła policja prosiła listę uczniów, którzy biorą udział w konkursie, więc zdawałoby się rzeczy ma nie chcę powiedzieć drobne, ale jeszcze takie szykany miękkie takie taka taka próba zastraszania i z nią się boją styka od wielu lat drugim ważnym bardzo projektami i słynnym było tzw. czytanie imiona, a więc co roku w dniu ofiara w dniu pamięci ofiar terroru stalinowskiego, czyli w listopadzie co roku w Moskwie na placu Łubianki przy tzw. Kamieniu Sołowieckim obelisku pomniku upamiętniającym ofiary czytano nazwiska ludzi, którzy zginęli w wielkim terrorze i ta akcja skupiała dziesiątki tysięcy nie waham się powiedzieć mieszkańców Moskwy, którzy przychodzili czytali nazwiska ofiar wielkiego terroru i w pewnym momencie i to już kilka lat nie w zeszłym roku 2 lokatę, ale dziś już by 78 lat temu zaczęły się trudności z zarejestrowaniem takiego takiego takiej akcji publicznej takiego zgromadzenia publicznego w merostwie Moskwy w końcu to jakoś tam rejestrowano wydarzenie, ale z opóźnieniem, ale w ostatniej chwili, więc Robiński, chociaż zmarł 5 lat temu 2017 roku prawie 6 lat temu w grudniu siedemnastego roku to sam Rogiński miał poczucie że, że ta, że to praca jest coraz trudniejsza, że coraz trudniej jak nawet powiedział może jeszcze ostrzej miał przyjemność nam 500 głosów jeszcze wielokrotnie z nim na ten temat rozmawiać w latach dziesiąty piętnasty tych od nawet miał poczucie pewnej przegranej i jakiejś pewnej klęski, a to znaczy tego, że my mówił robił rzeczy fantastyczne jest organizacją niezwykłą, a jednocześnie nie nie mógł, bo przecież, bo przecież w ogóle chyba z natury rzeczy nie mógł, ale nie nie podołał temu gigantyczne mu zadaniu, które było ponad siły z pewnością najlepiej zorganizowanego najlepiej zorganizowanego stowarzyszenia czy najbogatszego środowiska całego znacznie szerszego sama organizacja nie podołał temu najważniejszemu zadaniu mu podołać nie mógł to znaczy zwróceniu uwagi całego społeczeństwa rosyjskiego ma wielki terror spuścizna spuścizna totalitaryzmu i ten proces cały cały czas trwa i no i na razie no ma się tak jak się ma dla mnie w tym sensie Rogiński Rogiński poczuwał się do winy za swoje za nieswoje grzechy tak może to mówią no bo niesie też wydaje, że w momencie, gdy się rozkręca właśnie taką całą kampanię nacjonalistyczną i to trudno żeby, żeby nie nastąpiło też takie zjawisko wypierania pewnych wstydliwych kart i to nie tylko z oficjalnych materiałów czy wystąpieniach również ze świadomości ludzi i tutaj rzeczywiście dodatkowo Stowarzyszenie, które właśnie tak jak pan opisał zaczęło odczuwać poważne trudności ze strony władz do trudno, żeby do wielu milionów ludzi mogło dotrzeć to tu tak pewnie jest gorzej rzecz co pić co powinien co powinniśmy zapamiętać jeśli chodzi właśnie o Arsenija Rogińskiego w Polsce został bardzo uhonorowany to przez prezydentów z różnych opcji politycznych mam na myśli pan Aleksandra Kwaśniewskiego Lecha Kaczyńskiego w trwa dla nas jest to szalenie ważne z punktu widzenia tych właśnie naszych naszych badań potrzeba upamiętnienia zbrodni też czasu stalinowskiego dno z Katyniem na czele jako najbardziej chyba symbolicznym właśnie z symboliczną zbrodnią i bez wątpienia zaś przede wszystkim to, o czym zechciał pan przed chwilą powiedzieć, więc olbrzymia praca, którą Memoriał wykonał w sprawie polskiej tzw. tzw. listy polskich, a więc przede wszystkim ustalenie nazwisk wszystkich pomordowanych w Katyniu oficerów polskich i szczegółowa praca archiwalna nad tymi zagadnieniami, którą prowadził mógł przede wszystkim Aleksandr Gurianow z grupą mieście i historyków rosyjskich historyków polskich i czym to jest i to jest, że akurat w Polsce dość dobrze znana świetnie też została uhonorowana pan powiedział przez polskich prezydentów i sam Rogiński był zresztą później też członkiem międzynarodowej rady oświęcimskiej, więc bywał w Polsce bywał w Auschwitz wiedział dokładnie na czym polega upamiętnienie i jak też trochę może powiem wtedy słowa zbyt takim technicznym językiem na czym polega prawdziwa odpowiedzialna praca z pamięcią przeszłością, ale nie chciałbym ograniczać roli memoriału nie chciałbym, żeby ta perspektywa w Polsce dominowała tylko do zagadnień związanych z Katynia Rybiński bardzo często mówił, że sprawa katyńska i moją uważają za jedną z najważniejszych swoim w swoim dorobku swoich wysiłkach sprawa katyńska jest ważna nie tylko dla Polaków on jest powiedział Rybiński one przede wszystkim ważna dla nas dla Rosji to znaczy to jest rzecz, o którym sami musimy sobie odpowiedzieć oczywiście czym to jest ważne żeby, żeby nosi ten przyjaciele partnerzy w Polsce też też też znali wszystkie szczegóły, ale właściwie dość nawet skromnie Rogiński mówimy to robimy przede wszystkim dla siebie prawdę dla naszej własnej higieny historycznej tak może też określenie zbyt niezbyt ładnie, ale na Memoriał to jest jednak też znacznie więcej znacznie je jeszcze szerszych głębszych wymagających większego wysiłku badani także badań archiwalnych po prostu nad nad ofiarami terroru wielkiego terroru stalinowskiego 3637 przede wszystkim nie tylko także terroru powojennego w ogóle badania zagadnień systemu autorytarnego systemu totalitarnego w stosunku państwa do swojego własnego obywatela, ale i także poza tą częścią naukową archiwalnych, które może w Polsce jest najlepiej właśnie znano Memoriał to jest także myśli Aleksandra Czerkas m.in. Olega Orłowa to jest także centrum obrony praw człowieka, a więc instytucja ważna w Memoriale która, która zajmowała się zdarzeniami bieżącymi PRoto to znaczy moją nigdy nie mówił zajmujemy się zagadnieniami historycznymi historia nigdy nie jest zamknięta dokonana i właściwie i właściwie tylko do odczytania z kart starych dokumentów nasi cały czas dzieje cały czas dochodzi do do naruszeń praw człowieka i stąd też wielkie dokonania jeśli chodzi o rejestracji dokumentację zbrodni rosyjskich w Groznym sama czaszka w czasie pierwszej wojny czeczeńskiej w czasie drugiej wojny czeczeńskiej w czasie licznych innych konfliktów i na Kaukazie północnym i Azji środkowej i wielu innych miejscach w federacji rosyjskiej i ja chciałbym wyraźnie podkreślić że, że te 2 wydawałoby się rozdzielne dziedzin, a więc z 1 strony praca historyczna nad materiałem archiwalnym i nad stalinizmem, który wydaje się zamkniętą przeszłością jednocześnie praca nad obroną praw człowieka i dokumentowaniem dokumentowaniem zbrodni naruszeń praw człowieka dzisiaj to nie są to nie są rzeczy, które nie spotykają to jest to jest 1 wspólna praca nad noc nad wróć zaczyna tym samym nad pamięcią prawda toczy ona ma lat 7090 czy zdarzyła się wczoraj, iż wymaga ścigania zbrodniarzy jest w gruncie rzeczy rzeczą drugorzędną to jest ta sama to jest to samo działanie się na moją no chyba to jest dobry moment, żeby powiedzieć 2 słowa o trzeciej konferencji pamięci Arsenija Rogińskiego, która będzie w Warszawie 3031marca 30 marca już mówiłem słuchaczom występ 1 audycji dzień urodzin Arsenija Rogińskiego tak tak to tak ta konferencja została zaplanowana i już kilka lat temu po śmierci Rogińskiego, więc właśnie właśnie poświęconego pamięci 30marca jak pan powiedział dzień z nim związane z 31marca te konferencje wcześniej odbywały się w Moskwie w Memoriale w swoim naturalnym mateczniku w tej chwili oczywiście z powodów, o których już mówiliśmy szczegółowo to nie jest możliwe i ku naszej radości i moją zaproponował m.in. polskiemu stowarzyszeniu Memoriał i ośrodkowi karta, który jest wieloletnim fantastycznym przyjacielem i PiS moskiewskiego memoriału instytucją, która wiele zrobiła dla dla wspólnych kontaktów ta konferencja odbyła się w Warszawie i odbędzie się w Polin, które też jak łatwo domyśleć nie jest miejscem dla memoriału przypadkowym to znaczy również zajmujących się pamięcią przeszłością podobnie pewnie widzącym znaczenie w przyszłości nasza odpowiedzialność zapalić w czasie tej konferencji pojawi się wielu historyków polskich francuskich włoskich będą także nasi przyjaciele mówią trzeba powiedzieć co oczywiście jest zrozumiała, że poza tymi kilkoma najważniejszymi nazwiskami, które teraz borykają się z szykanami policyjnymi tam na miejscu w Moskwie wielu ważnych działaczy pracowników memoriału opuściło Rosję po prostu ze względów tak najbardziej elementarnego fizycznego bezpieczeństwa mieszkają w tej chwili na emigracji oni również pojawił się pojawił się w Warszawie także grupa polskich historyków która, która zna dobrze moja chce go wspierać, która która, która też będzie brała udział w tym w tej w tej dwudniowej konferencji pierwszy dzielni 30marca zaczynamy godzinę graliśmy dzisiaj niestety czy ta 181830 dużą dyskusję, w której będzie brał, który będzie brał udział jest prof. Andrzej już teraz Higgs jeden z najważniejszych działaczy partii zielonych Ludmiła Ulicka i Szczerbakowa z memoriału i chcę tylko powiedzieć może nie będę szczegółowo wymieniać wszystkich nas biorący udział w tej konferencji bożyszcze wykop wygląda to szkody bogato zajęłoby nam zbyt wiele czasu chcę tylko powiedzieć, że konferencja jest otwarta dla wszystkich chętnych to znaczy to jest to jest w całości wydarzenie otwarte dla publiczności polskiej warszawskiej wszyscy zainteresowani jeśli tylko mieliby ochotę mogą znaleźć dość łatwo w internecie program tej konferencji gorąco zapraszamy wszystkich chętnych do Polic trzydziestego 31marca, a zapraszał pan dr Marek Radziwon adiunkt w studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego i demolują Polskę bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję uczenie Maciej Zakrocki przedstawia na teraz z nami zapowiadany kolejny gość pan prof. Marcin Zaremba historyk wydział historii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry czy może niektórzy słuchacze pamiętają naszą rozmowę sprzed 5 lat już prawie, kiedy właściwie w dużym stopniu wypytywałem o obraz Polski po drugiej wojnie światowej po tym, jak ukazała się pana co tu dużo mówić smutna książka wielka trwoga, ale dzisiaj może tylko z prób spróbowałby pana poprosić o wyciągnięcie takich rzeczy, które w tedy były tylko częścią naszego spotkania coś co chyba nazwaliśmy źródłami traumy powojennej i i pan wymienia w tej swojej pracy wszechobecność śmierci bieda dezintegracja i atomizacja rozpad świata i instytucji, ale też deformacja dotychczasowej hierarchii stratyfikacji innej i przywoływał pan tam anonimowego felietonisty, który mówił sławny aktor został kelnerem kelner zaczął pisać wiersze poeta szmuglował Słonina dawnej rzeźni został dyrektorem teatru w czy też źródła traumy to jest coś takiego co się musi powtórzyć czy nie i czy historia się nigdy nie powtarza jeśli wyobrażamy sobie powojenną Ukrainy i nawet zacznę od pochwał dla pana, ponieważ ma pan doskonałą pamięć naszej rozmowy sprzed 5 lat, ale wracając do pytania oczywiście wojny są różne, a inne konsekwencje pozostawia za sobą wojna zwycięska uczucie Solidarności dumy narodowej, a inaczej nowa przedstawia się, gdy mówimy o wojnie przegrany, kiedy mu dominuje takie przemożna obezwładniające poczucie klęski jego smaku, czyli Polacy jesienią 1939 roku, a cały świat się rozpad państwo, które budowano przez 20 lat było oceniane różnie, ale jednak naszym i posypało się wszystko na teraz była godzina policyjnym i żandarmi Niemcy na ulica, a poczucie klęski, bo rozpowszechnia również w Niemczech po pierwszej wojnie, a być może nie było jeszcze trudniej, bo przecież do jesieni wrzuca się tysiące osiemnastego nie wygrywali, a no trochę tak jak my silni zwarci gotowi krata jak z tym społeczeństwo niemieckie poradziło albo nie poradził nie muszę państwu mówić no to jest nadal Hitler, który chce i wywrócenia całego ładu wersalskiego i inaczej doświadczą wolne narody, których żołnierze walczą dziś daleką Anglicy czy obywatele Stanów zjednoczonych ostatnia wojna na terytorium Anglii toczyła się w osiemnastym wieku się w siedemnastym wieku i to była wojna domowa tak, a w zupełnie inne doznania mają społeczeństwa, które doświadczą okupacji, a nie tak jak społeczeństwo polskie społeczeństwo francuskie, ale także być może społeczeństwo niemieckie po drugiej wojnie światowej tak podzielone na 4 strefa okupacyjna, a w niektórych krajach i to wiemy machina biurokratyczna gospodarczo wojsko działa doskonale tak GUS trzecią rzeszą, która nie będą czterdziestego czwartego ta machina działa rewelacyjnie Adam, a mimo bombardowań mimo braku surowców itd. no potrafili jakoś radzić, a to samo dotyczy Wielkiej Brytanii w tym czasie, a oczywiście miała pomóc Stanów zjednoczonych ne i nie wiem ropy z krajów arabskich, ale jednak tam mobilizacja gospodarki biurokracji całego społeczeństwa była niesłychana my jednocześnie w 1940 roku zaraz po pod Kielce ci Brytyjczycy ma przeżywają takie okresy i to jest często często zwracają na to władze na uwagę psycholodzy socjolodzy taki taki taki klimat emocji zwycięstwa albo wspólnej Solidarności, a takich silnych pozytywnych emocji zaangażowania metod dramy tak to po tych słynnych przemówieniach Churchilla będę damy radę my potrafimy Niemcy nigdy nie wylądują na tej plaża na naszych, a zupełnie inaczej sprawa wygląda, gdy system się w chwili jej z i i no do społecznego życia społecznego wkrada wkrada się chaosu świetnie widać w czasie pierwszej wojna w Rosji prawda 1917 roku, zwłaszcza kiedy dochodzi już de zdrowo do rewolucji do rewolucji na rosyjskiej, a później bolszewickiej na jak Polska po czterdziestym 0405. roku, bo deska wsłuchuje się właśnie to co pan mówi tutaj mamy jeszcze chyba inną to sytuacji, bo niby zakończyła się na czym niby zakończyła się wojna z Niemcami i jest radość z zakończenia okupacji, ale jednocześnie wielka niepewność w związku z tym, że chodzi o nowa armia, która najprawdopodobniej przyniesie przynajmniej dzisiaj tak mówimy taki inny rodzaj okupacji tak tak oczywiście są to to podwójna okupację można by powiedzieć, o czym nie wszyscy tak to odbierali to znaczy trzeba pamiętać, że raczej ma uznawano, że niemiecka to była gruźlica czy inna cholera, że powiem przepraszam a, a teraz przyjdzie grypa na, choć oczekiwano, że przy spodziewano się, że nie może być nie najlepiej, ale jednak to co było wcześniej z tu świetnie widać w Łodzi młodzi Łódź jest przecież częścią rzeszy w czasie drugiej wojny światowej to jest nie Łódź i okolic mandat i zaraz przed ucieczką Niemców Niemcy rozstrzelali więźniów, jeżeli na długości później podpalili to więzień z części osób przez panią Żywca i reakcja reakcja, a polskich mieszkańców miasta było ono wstrząs trauma dla w związku z tym przyjście armii czerwonej, która wyzwala, która a, która dokończy to pasmo o śmierci prawda ze strony Niemców no jest traktowana jako zwoju kilka jest to to było bardzo złożone po ku, a drugiej wojny światowej, ale jeśli dodamy do tego opisu, że nie wszystkie wojny są takie okrutne tak dla Brytyjczyków to oczywiście oni są bombardowani, a swą traumę mają Amerykanie po szkło, a par cha BOR, ale najgorsze bywają wojna domowa znaczy to co się działo w Hiszpanii na bigos na wił sławi już w czasie drugiej wojny po zakończeniu już nie mówię o wojnie secesyjnej, którą każdy słuchacz jakoś się o jakość pamięta wcześniej wielu ogląda mnóstwo westernów ludziach, którzy z tej wojny wychodzą z po Amalia i nie dosłownym sensie tylko psychicznie oraz skłonić go do zadawania cierpień bólu śmierci innym osobom tak posklejać nie takiego społeczeństwa po ma po tego typu wojny jest niesłychanie niesłychanie trudna by kres wracając do tych źródeł traumy, od którego zaczęliśmy rozmowę i które pan przywołał w swojej książce, bo to jest właśnie bardzo ciekawe, bo np. powiedział pan, przywołując ten łódzki przykład no właśnie skończył się ten rodzaj śmierci jak z jakim ludzie byli na co dzień zasadzie, ale jednocześnie właśnie wymienia pan wszechobecność śmierci, która długo trwa pisze pan trup odór w ruinach miast i podając np. historię zwłok Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, które wydobyto w styczniu czterdziestego siódmego roku, a więc no to jest 2 lata po po tym, jak właśnie armia czerwona wchodzi do Warszawy i ma za śmierć jednak ciągle jest tak jest rzeczy tą wypowiedzią, gdyż do dzisiaj przypomnę, że na tak słuchacze od wiedząc co jakiś czas takiej grupy, ale na archeologów odkrywają kolejne głównie groby żołnierzy niemieckich z przede wszystkim na terenie Śląska Dolnego Śląska zachodniej Polski zachodniej północnej Polski lata, bo dziś w rowie, bo dziś pod cienką warstwą ziemi jako panu kilku kilkunastu żołnierzy niemieckich, którzy albo trafi do niewoli albo po prostu zginęli w czasie walki prawda jest mamy ile lat po wojnie, a ciągle na śmierci obecna wydobywano tam z z jak podziałem cienkich warstw i dzięki warstw, a ziemi i no każda wojna niesie oczywiście to tę przerazić przerażającą liczbę ofiar i taki codzienności śmierć tak czy świetnie było widać powstaniec warszawski w gdy gdy jest kampania wrześniowa i lub własne strzela do pociągów czy czy ewakuując się ludności cywilnej prawa i nagle ludzie widzą umierających w innych tak na ulicach ich krewnych znajomych by przypadkowo spotkaną osobę tak to jest to ma niesamowite niesamowitej długotrwałe konsekwencje z ich liczne dla ludzi ta są to trudności z zasypianiem się później później jakieś lęki niemożność chodzenia na Dwór albo przeciwnie ktoś spędził powstanie w piwnicy czy 3 w jakimś mieście na Ukrainie i cały czas jakieś piwnicy później będzie albo trudno wyjść z takiego cienia czynności, aby przeciwnie będzie chciał się cały czas nadwozia prawna, bo tam będzie się czuł bezpieczny to psycholodzy dosyć dobrze pisali ten cen ten mechanizm stresu pourazowego mogą być długotrwałe bardzo bardzo bolesna, a dla Lou ważnym źródłem traumy, której pan można mówił no i cały czas wracam do tego kontekstu polskiego, ale między, dlatego że że w tych pana wnioskach badaniach za chwilę chciałbym, żebyśmy przeszli właśnie do do tego w jakim stopniu pewnych rzeczy może można uniknąć, ale właśnie pewnie też po prostu trzeba poszukać tych różnic jednym z ważnych elementów traumy, której mówimy w Polsce wczesny piątym roku jest bieda przywołuje pan dane, że dochód Narodowy w tym w tymże roku to było 38% niewiele ponad 60% tego z 3008. roku bieda, która się pojawia nakręca emigrację nigra jednocześnie nakręca przestępczość, bo jak po prostu ludzie niemający już to to zaczynają nie wiem radować no i w warunkach polskich to jeszcze mieliśmy oczywiście to przesunięcie granicy ten trzeba by itd. nie wiemy oczywiście jakimś stopniu dochód Narodowy Ukrainy zostanie uszczuplony nie wiemy, kiedy wojna skończy na le też widzimy, jakie ogromne będą potrzeby jeśli chodzi o odbudowywanie zniszczonych miast szczególnie tam, gdzie ta wojna właśnie taki taki ostry charakter jak teraz ta na Wschodzie ta bieda wojenna jest łatwa do, że w ogóle Suszko niewłaściwe słowa pewnie, ale biorąc pod uwagę nie wiem przynosi dzisiaj deklarowaną wolę pomocy świata a gdy znowu porównywać do do okresu po drugiej wojnie światowej to się dość szybko wychodzi z tej powojennej biedy miała dobrą sprawę jest taka książka zmniejszających historyka Tonego dziada posłom czy po wojnie ją kończy książkę w 1980 dziewiątym roku w tym sensie opisze Europie w tym sensie te konsekwencje długofalowe, a wojny na polską gospodarkę społeczeństwo przetrwały bardzo długą i co do tego nie ma wątpliwości oczywiście jeszcze na to nałożyły się różne różna na kwestie jak np. no ma embarga na wymianę najnowszych technologii istniejące w okresie stalinowskim także w latach sześćdziesiątych już nie mówi o stanie wojennym ne by na przypadkowość już nie będę w tym obchodził gospodarki socjalistycznej tak i jej absurdalności dużej mierze, a więc te konsekwencje konsekwencje dla życia gospodarczego dla poziomu życia, a także mógł być długotrwała, ale trzeba pamiętać, że zaraz po wojnie Polska przechodzi olbrzymią dostaje olbrzymią pomoc z głównie ze Stanów zjednoczonych obłoki Polska jest największym kadencji beneficjentem pomocy amerykańskiej w ramach URE polscy chłopi czterdziesty piąty praktycznie nie ma konny silnik są starsi słuchacze, a przy radiu zbiornikami teraz na pewno pamiętają 4 pancernych, gdzie tam, a jeden z bohaterów jego ojciec nie mając konia sami wolą Bożą ziemię, a no, bo taka sytuacja taka, a Amerykanie przysyłają nieprawdopodobną liczbę liczby koni i innego sprzętu szpitali np. doposażenia szpitali, więc spora pomoc płynęła już od czterdziestego piątego roku przypomina, że Polska stała się beneficjentem planu Marshalla, więc bez tej pomocy, zwłaszcza trzydziestym piąte a gdyby ta pomoc była w po latach pięćdziesiątych właśnie mamy się, a plan Marshalla no to sytuacja mogłaby na pewno wyglądać inaczej i kondycja sytuacja Ukrainy też inna to znaczy my póki co no wprawdzie miasta są atakowane z dronów rakietami bombardowana nie musi tego, a przypominać, ale jednak ten zachodnia część kraju no jakoś trzyma prawda infrastruktura jest zniszczona, ale na bieżąco budowano największe straty największe zniszczenia są na tej wschodniej części południowo-wschodniej części Ukrainy ta i paradoks polega na tym, że po tego typu po tego typu, a katastrofa klęska następuje wzrost gospodarczy tak, bo dzisiaj podwoją następują niesamowitej inwestycji może się okazać że, że pewnym momencie chciałbym to wieś z dzielenie skóry na niedźwiedziu, więc proszę o wybaczenie, ale że, że gospodarka ukraińska też wszystko pyta, gdy może nie tak od razu ale, ale wkrótce, gdy wojna się zakończy nam, bo ten oczywisty kraj z zarządu świadczy docentowi życia będzie bardzo silna czy tez to jest to jest też bardzo ważne że, że ludzie chcą powrócić do normalności, a też przywożą wzory konsumpcyjne w tym wypadku z polskiej czy całej Europy Kanady i ci, którzy wrócą odbudować Ukrainy będą chcieli te wzorce powielać, a Eryk będzie to po prawdopodobnie wprowadziło do wzrostu wzrostu na wzrostu gospodarczego, czyli raczej pan zakłada, że te kolejne źródło traumy powojennej dezintegracja i atomizacja niewysokie wyliczoną stopę dezintegrację, jaką mi rację to co nie wiemy, kto tańczy kata pamiętajmy, że miliony osób ona Ukraińców zostało rozdzielonych rozdzielone zostały małżeństwa rodziny i być może w efekcie nastąpi taki, zanim komunikacji międzypokoleniowej to zresztą obserwowane w np. po drugiej wojnie światowej tak, a napis my byliśmy w stanach Zjednoczonych taki Bakalarz konserwatywne, ale jednocześnie okazywało się, że ta wymiana między młodym starszym pokoleniem świat kupuje, a w sytuacji rozbicia rodzin po niewielki prawda może to ulec jeszcze większemu emocji od nie wiemy, jaka liczba ludności wróci na Ukrainę jak ja jak szybko nastąpi i jaki będą mieli możliwości mieszkaniowe ci którzy, zwłaszcza mieszkań na Wschodzie i na południowym Wschodzie będą prawdo prawdopodobnie bardzo trudno taki z opóźnieniem wracali na ten teren, więc dezintegracja może nastąpić i może nie tak daleko posunie jak w Polsce ma 400 piętnasty roku, gdzie jeszcze zastępuje gigantyczne przesunięcie granic prawda i część np. polskiej inteligencji nie wraca nie wraca do do kraju na Włosi obawia, a Włosi obawiali reżimu komunistycznego, a więc też może to na pewno będzie wyglądał inaczej, niemniej pewne elementy tego mogą wystąpić na testy coś pozytywnego trzeba powiedzieć to znaczy każda wojna każda wolna prowadzi do umorzenie każda to byłoby zbyt odważne powiedzieć, że aż tak tego nie przeanalizował, ale wiele wojen, a z z prowadzą do z osłabienia barier między klasowych, a tu chodzi o to, że zna wcześniejsze tytułu zasługi no, a także kapitał kapitał społeczny finansowy, że mają tak dalej tracić chętny może tracić naznaczeniu i my Boy okazuje się wtedy taką, a okazją do budowania wyższych zdolności nowego społecznie Enia to świetnie widać, gdy chybił dając koreańska, a chyba w czterdziestym trzecim roku albo 3002. są wspomnienia trafia do Ravensbrück i ona śpi na łóżku takiej pryczy obozowej z nimi jakoś służącą kupię to niepiśmienna no i to zawsze następuje tu zawsze następuje jakieś zbliżenie między klasowe prawda ten świat staje być może na głowie, ale wcześniejsze kariery bariery przestają przestają obowiązywać jeszcze 1 rzecz może bardzo ciekawa dla Ukraińców może się okazać i tu chyba pojawiło się w przestrzeni publicznej w komentarzach opinia, że to może być się początek mitu założycielskiego nowej Ukrainy tak jak wojna o niepodległość Stanów zjednoczonych stała się mitem założycielskim Ameryki, a tak dlatego kraju, który długo po poszukiwał swojej tożsamości nie chcę tu chodzić da, bo sięga dziewiętnastego czy wojen kozackich siedemnastym wieku, ale ale, ale chyba poszukiwał swojej tożsamości kata a, a w każdym razie tak tożsamość była kwestionowana co dotowania wątpliwości do dzisiaj jest chociażby przez organ UE przez propagandę rosyjską prawna, a to dla Ukraińców to będzie taki nowy początek, a taką odpowiedź, ale ja wejdę słowo, bo niektórzy powiem szczerze dziś to się już czasami pojawia trochę też tego obawiają, że jeżeli, a no, życząc jednocześnie Ukrainie zwycięstwa w wyobrażamy sobie przynajmniej, że może doprowadzić do takiego wzmocnienia nie tylko więzi narodowej między między Ukraińcami, ale wręcz właśnie do pewnego nacjonalizmu, bo to państwo, które jeszcze niedawno ten jego wróg mówił, że właściwie nie dysponuje swoją tożsamością tą swoją dumą, że jacyś Rusini są tak, że i to państwo pokona no, jakby nie patrzeć mocarstwo to, że to może również mieć LTE takie negatywne konsekwencje nie tylko przez wzrost więzi narodowych, ale wzrost o takich nacjonalizm na nacjonalizmu ukraińskiego, ale trudno wyobrazić wojnę bez nacjonalizmu to znaczy każda wojna buduję i jestem przekonany, że Brytyjczycy byli strasznie dumny ze swojej brytyjską ości w 2 w czterdziestym piątym roku, choć potrafili się wycofać z imperium kolonialnego trzeba odstać, ale to czy to też musimy uniknąć sytuacji sytuacji ataku przez żadne mocarstwo, jakim jest Rosja czy czynami za takie uważaliśmy i trudno uniknąć tego, że nie będą się jedno, czyli pod zumba nie będą innym mówili chwała Ukrainie, a IT tak wolno to byłoby jakoś naiwnością, gdyby taki był pytany czy nacjonalizm okaże się agresywnej wrogi wobec innych a bo też będzie topi granice między patriotyzmem nacjonalizm nie są takie takie ostre prawda nacjonalizmy mówimy, zwłaszcza w kontekście, gdy on jest z nogę wyraża sprzeciw agresję słowną także fizyczną wobec innych grup etnicznych religijnych itd. Plata, a czy niekoniecznie musi zawieźć tu, a dzięki temu że, że Ukraińcy mają pomoc międzynarodową, że nie ma mam poczucia samotności tak jak to było w Polsce dziewiętnastym mi właśnie w przez ca prawie przez cały dwudziesty wiek grze, że jesteśmy dziś pary sami nikt nas kocha prawda nikt nas nie myśli nie rozumie naszych traum bolączek itd. tak dalej dopiero wybucha Solidarność stan wojenny staliśmy się czy na czołówkach mimo tańca czy jak był papież prawda, a te, a tutaj jest we wygląda zupełnie inaczej ta głosy Solidarności kursy po prostu premier Japonii przed chwilą Booth w w Kijowie prawda już nie będę wymienią wymienia prezydent Stanów zjednoczonych wiedzę, więc to co tu może wyglądać zupełnie inaczej niż niż no obawiają się socjolodzy, że to może niektórzy przynajmniej, że Rze, że to może okazać takim negatywnym, a nacjonalizmem padających szowinizm tam to też zależy od tego jak się to wojna zakończy no bo jeśli okaże się że, że Ukraińcy zostali pozostawieni sami sobie a kiedy ciągle ta wojna będzie trwała będzie niemym ciągłe poszukiwanie szpiegów prawda w bo to też jest jedna z charakterystycznych takiej wojny prawda w Polsce poszukiwaliśmy agentów piątej kolumny już w, a we wrześniu 3009. praw dochodziło do do do wyłapywania ludzi, a nawet do ich do ich rozstrzyga do rozstrzeliwań ta bez sądu, więc jeśli to miałby się pociąg takie poczucie zagrożenia Zbaraża byśmy kiedyś powiedzieli lata no to być może takie aspekty aspekty się ujawnią, ale a, ale nie nie dochodzą do nas jakiś my informację o przemocy np. wobec jeńców rosyjskich a, ale po innych formach agresji wobec wobec np. cywilów rosyjskich itd. tak dalej tego nie wiem, więc i może być dobry dobrej myśli pan no bądźmy dobrej myśli, ale też bardzo fajna inicjatywa, żeby zacząć też o tym aspekcie rozmawiać, bo rzeczywiście ta wojna i tylko chcemy, żeby się skończyła, ale też sanek sygnały, że może się do końca roku np. zakończy, więc początek dyskusji o tym jak może wyglądać powojenny świat wydaje się, że jest jak najbardziej zasadny dziękuję bardzo, za dziś tak i taki z drobne rozpoczęcie tej debaty, które udało nam się dzisiaj zrobić na naszej antenie bardzo dziękuję pan poseł Marcin Zaremba wydział historii Uniwersytetu Warszawskiego był 1000 dziękuję i podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycji wydawała Maciej Zakrocki słyszymy się jutro o tej samej porze Zwiń «

Jak powstał Memoriał? A także o demoralizacji społeczeństwa powojennego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Aston Martin DB12, Dodge Challenger Hellcat oraz elektryczne MG

Coooo? Co pan właśnie powiedział? [614. Lista Przebojów TOK FM]

Co obejrzeć podczas "Miesiąca Dumy"?

Sport360: Iga Świątek z szansą na najważniejszy tytuł French Open 2023

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL