Wolna wola jest jak złudzenie optyczne? Odpowiada neurobiolog dr Paweł Boguszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

radio TOK FM pierwsze radio informacyjne dr Paweł Boguszewski dzień dobrem dzień dobry neuro fizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych w Instytucie biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk tak czy już słuchałeś memento mori jeszcze nie jeszcze nie aż takim fanem nie jestem, aczkolwiek będzie dziś słuchane wspaniale to się podzielimy potem wrażeniami, bo ja jestem absolutnie zachwycony, a jeżeli teraz mówi, że będziesz słuchał memento Rozwiń » mori np. dzisiaj to znaczy, że po wziąłeś z wolnej woli tako takie postanowienia tak sobie postanowiłeś i tak zrobić, bo masz wolną wolę, że włączysz memento mori czy tak byś opisał ten proces, który zajdzie też zachodzi w tobie od momentu, kiedy taką deklarację złożył do momentu, kiedy swoich głośników popłyną te boskie dźwięki nie wiem o to jest to jest moja odpowiedź no tutaj ten temat wolnej woli powstał, ponieważ wymyśliłem taki temat na tydzień mózgu w Katowicach jest czas dzięki zaproszenia jako pewnego rodzaju taka próba stworzenia pewnej grupy wykładów na temat takie fundamentalne podstawowe i muszę przyznać, że to chyba był najtrudniejszy temat to znaczy rzeczywiście o LM mówimy sobie nie wiem o funkcjonowaniu układu nerwowego czy nawet świadomości to mamy troszeczkę więcej ten grunt jest tak grząski natomiast przypadku pojęcia wolnej woli to jest po prostu trzęsawisko to jest szansa blisko i nawet przed samym wykładem konsultowałem się z naszym przy wspólnym przyjacielem Janem Chwedeńczukiem na tematy fizyczne nie zdążyłem staną się skonsultować tematy filozoficzne związku z tym zrobimy to publicznie i i będzie ciekawie mam nadzieję, ponieważ ja bym zaczął od tego że, zanim powiemy sobie czy rzeczywiście mogłem podjąć taką decyzje, kto podejmuje decyzję co znaczy podjąć decyzję to musimy zacząć od tego od czego się praktycznie każda dyskusja na temat wolnej woli zaczynać od tego co to jest, bo o z w różnych debatach dyskusjach pomiędzy filozofami naukowcami i różnymi dziedzinami bardzo często tak naprawdę ten spór utyka na początku samym co rozumiemy pod pojęciem wolnej woli tej niestety filozofia na mnie idzie z pomocą specjalnie, ponieważ tych definicji takich jasnych nie ma tutaj nie ma się ze mną zgodzić wydaje się test już taki wielki można pić kawę owe przypadek tego, gdzie pojęcie powstałe z pewnych naszych intuicji to znaczy coś co my czujemy, że jest zostało ubrane w pewnego rodzaju obrażenia nie definicje nie sztywne krawędzie pewnego rodzaju obrażenia typu okej to nazwy wolną wolą tego nie nazwę wolną wolą to wydaje mi się, że jest wolna Wola to jest taka wolna Wola nie do końca i my próbujemy zdefiniować Ney w nocy często mam takie problemy właśnie problem świadomości w fizyce problem energii, która wiemy o różnych rodzajach energii, ale samo pojęcie energii z tego cer po dobrze pamiętam to jest cały czas takie niejasne w przypadku psychologii neurofizjologii emocji, które też mamy pewien 1 duży wielki worek do tego worka wrzucam tam ssaniem katar, ale również lęk przed pająkami na podobnym z tą wolną wolą to znaczy ja bym zdefiniował w ten sposób to jest taka chyba definicja najbardziej prosta natomiast ona oczywiście niestety z z ma wszczepione gwiazdki odnośniki ale, że to jest coś takiego, że możemy w sposób świadomy ojciec pierwszy odnośnik to znaczy w sposób świadomy podjąć pewnego rodzaju decyzji, czyli wybrać jedną z opcji kolejna gwiazdka to znaczy dostępne dla nas opcja dostępność opcji ogranicza naszą wolną wolę w sposób niezależny od czynników zewnętrznych, czyli świadomy wybór pewnej opcji niezależnych czynników zewnętrznych i tutaj problem taki, że ta lista czynników, które mogą wpływać na nasz wybór jest ogromna rośnie pochodzą od czynników genetycznych, czyli to co mamy w genach co możemy zrobić kończąc nawet na takich warunkach środowiskowych tu i teraz typu czy pomieszczenie mi się podobać chcę stąd wyjść nie chce stąd wejście brzydko pachnie to wszystko wpływa na naszą decyzję o pytanie jest rzeczywiście ta wolna Wola gdziekolwiek zostaje, a ty Tomku jak byś zdefiniował wolną wolę no to jest rzeczywiście jedno z takich Super fundamentalnych pojęć i filozofia w tym sensie nim się interesuje, że z filozofii się ono właściwie wywodzi to znaczy te pierwsze rozważania na temat wolnej woli to są starożytni Grecy jak wszystko prawie wymyślili starszy kwestii takich o tej wolnej woli zaczęli pisać, gdybyśmy nie myśli szacuję szanse, ale można pobrać specyfikację, ale od doskonałości pisali dużo pięknie wież takich innych sprawach, które uosabia doskonale też mało więc, ale no zastanawiam się raz jak mówiła taka myśl powstała że to by było ciekawe pomyśleć czy właściwie w ogóle mielibyśmy to pojęcie, gdyby nie było filozofii kiedyś Bohdan Chwedeńczuk taki tekst napisał o dręczeniu, jakie daje filozofia wspaniały tak zresztą no i tam mówił, że jego zdaniem, gdyby filozofii nie było to niby się w świecie nie zmieniło to znaczy mógłby sobie wyobrazić inny świat, gdyby nie było matematyki, gdyby nie było fizyki, gdyby nie było biologii, a nie wiedzą by było inaczej świecie, gdyby nie było filozofii to jest tekst wobec samej filozofii bardzo krytyczne generalnej jak uchwalenie Chuca natomiast natomiast zastanawiam czy mielibyśmy w ogóle to pojęcie czy byśmy się zastanawiali nad kwestiami wolnej woli, gdyby właśnie nie ta filozoficzna refleksja, która to jakoś identyfikuje, ale sądzę, że w takim najbardziej bazowym znaczeniu to to pojęcie się odnosić do jakiejś zdolności podmiotu właśnie do dokonywania pewnych wyborów, które są nie determinuje vana to znaczy tak takich wyborów, które mogłyby być inna to jest podstawowe pytanie czy kiedy coś robię to mógłbym inaczej w takim głębokim sensie mógłbym inaczej czy np. gdyby nie jakieś czynniki determinujące moje zachowanie na poziomie biologicznym, gdyby nie jakieś czynniki nie wiem determinujące moje zachowanie na poziomie pewnego układu okoliczności, które się znajduje, gdyby to wszystko było takie samo jak jest to czy istnieje równolegle druga możliwość mojego zachowania alternatywna wobec tego co zrobiłem czy też mam tylko 1 możliwy możliwe 1 możliwą ścieżkę no i to jest chyba fundamentalne pytanie nie wiem co na ten temat uważasz, ale bardzo wielu współcześnie zajmujących się wolną wolą autorów i z kręgu filozofii i z kręgu filozofii łamanej neuronauki no bo to akurat jest właśnie taka przestrzeń, w której te pojęcia się nie sposób, jakby mówić właściwie pisać o wolnej woli zajmować się tym nie, używając całych tych pojęć owych narzędzi wypracowanych tradycji filozoficznej każdy razie dużo jest takiego oto Daniel Dennett np. ale w jakim stopniu też sam Harris, choć inne z tego wyciągają wnioski no dużo jest takich koncepcji, które powiadają mamy doświadczenie wolnej woli to znaczy my sami przeżywamy nasza procesy mentalne jako wypływająca z pewnej przestrzeni wolności właśnie, ale one realnie nie są wolne w tym sensie, że właśnie nie mogłyby być inna no właśnie w no i teraz zaczęliśmy starożytnej Grecji, czyli będzie tam ideę z 2,51000 zakładem, a konkluzji brak do tego stopnia, że mamy grupę filozofów, którzy twierdzą, że wolnej woli w ogóle nie ma z całkowitą i zasadom iluzją złudzeniem jest pewnego rodzaju tak mamy złudzenie optyczne, gdzie widzimy no nie wiem kształty, których nie ma czy odbieramy informację o cieniu waniu jasności której, którą wiemy, że nie istnieje i świadomie wiemy, że nie istnieje, a nie jesteśmy w stanie narzucić naszemu nieświadomy układu wzroku u układowi drogowemu tego, że ma poprawić się nagle widzieć, jaka jest rzeczywistość nie to co chciał zobaczyć czy ta wolna Wola jest całkowicie jedynie odczuciem i mamy też takich, którzy mówią, że absolutnie tak, że mamy tzw. tą libertariański wolną wolę to znaczy, że wszystkie decyzje zależą od nas tak naprawdę, nawet jeżeli możemy zidentyfikować zewnętrzne czynniki, które wpływają na naszą decyzję o status majątkowy zdrowie tak dalej to możemy w jaki sposób kompensować i jednak na koniec dnia mamy możliwość wybrania nie prawa lewa strona tak tutaj to co zadziwiło właśnie to jest to, że cały czas jest ten problem to znaczy jak gdyby no, bo jeżeli popatrzymy sobie np. w nauce tak różne koncepcje nauka generalnie zajmuje się tym co może poznać w jaki sposób ten po wiedzę poszerza cały czas pomożemy badacz wzrost mniejsze cząsteczki większe odległości bardziej skomplikowane układy cały czas idziemy, gdyby ten granice przesuwamy powoli przesuwamy i jednak w nauce jest także możemy mieć początkowo 20 hipotez, ale ich liczba się zmniejsza zbliżamy się jakieś traktora na traktor być może nie jest jeszcze uchwytne, ale to jest gdzieś zmniejszamy pole naszej niewiedzy, a tutaj w przypadku akurat tego pojęcia i podejścia filozoficznego wydaje mi się, że ten Polesie większa niż co czytam sobie jego autora to on ma swoje przemyślenia wprowadza swoją terminologię i rzeczywiście ta ilość różnego rodzaju chociażby koncepcji filozoficznych odnoszących się do wolnej woli i determinizmu no to troszkę głowa boli od tej lektury notatek robi notatek robi dobre, ale temu zaczął od takiej strony czy w ogóle już, odsuwając na bok nasze samopoczucie, bo pytanie jest jedną z podstawowych czy w ogóle świat jest termin w styczniu no bo jeżeli i to dlaczego ten termin jest się łączy wolną wolą, jeżeli świat jest deterministyczne to znaczy mamy możliwość taki eksperyment myślowy demona klasa, który został czy wszystkie atomy jak one są tutaj w tym momencie w całym wszechświecie każdy ma jakiś tam nie moment będą gdzieś się obraca dziś przesuwa to znaczy, że znając reguły interakcji pomiędzy nimi będziemy w stanie przewidzieć co się zdarzy za takie tam odcinek czasowy tak samo będziemy w stanie wyliczyć co było jak odcinek czasowy, czyli teoretycznie mam taki doskonały aparat, który łapie absolutnie wszystkie cząsteczki, jakie się da jesteśmy w stanie przewidzieć całkowicie przyszłość i coś cofnąć się w przeszłość w takim układzie nie mamy możliwości nie ma wglądu w miejsce dla wolnej woli jest taki serial nie jest to może jakiś najlepszy serial, ale w jest tam dość dosyć ciekawa koncepcja i ten serial eksploruje wątki, o których rozmawiamy DF z się nazywa i tam mamy genialnego start-upowca takiego z Doliny Krzemowej mrocznego wszakże i niepokojącego bardzo, który tworzy taki komputer kwantowy, który właśnie dokładnie to robić co pisałeś w związku z tym może może przewidywać po pierwsze, wszystko to znaczy wie jak wszystko się stanie zna każdy twój kolejny krok w, a z drugiej strony pozwala oglądać wydarzenia historyczne tak jak one rzeczywiście wyglądały poprzez właśnie tworzenie takiej symulacji na zasadzie obliczania tego jak się te cząstki wszystkie w świecie układały wstecznie jest to bardzo ciekawa koncepcja rzeczywiście, choć jak konsultowałem z Jankiem Chińczykiem to on sceptyczny miał stosunek, bo takiej możliwości w no właśnie, ale i to pytanie, ale jest fascynujący pomysł naszych generalnie fizycy przynajmniej ci, którzy działają na tym poziomie fiński klasycznej mówią, że teoretycznie jest to możliwe to znaczy jest teoretycznie możliwe, żeby w układzie, którym albo całkowicie izolowane, czyli wiemy, że nie ma zupełnie żadnych wpływów z zewnątrz jest no nierealne jest to koncept teoretyczny możemy przewidywać ruchy cząsteczek trzeba pamiętać, że nasz mózg zbudowany przez cząsteczek chemicznych to są przepływy nowe ja będę w stanie złapać taki i zrzut ekranu od mózgu w akcie dokładnie zobaczyć sobie, które mniej więcej jony, które miejsce przepływają można przewidzieć, jakie się potencjały, które pojawią się za pół sekundy 2 sekundy tak naprawdę można przewidzieć teoretycznie co będzie z tym mózgiem czy inaczej mówiąc, jaka decyzja podjęta natomiast notesie konsultowałem z już wspomnianym trzeci raz Jankiem Malborka skromne słowa zamawiamy Janka, bo Janek z ucha Generali miał on powiedział, że nie, że orzeczenie, że nie mam odpowiedzi na to tak zaczyna to niema odpowiedzi oczywiście jest kwestia, którą bardzo często się ucieka znaczy fizyka się dla pań słusznie pisze, że następnym razem we trójkę tu spotykam tak socjalnie Jan uczył się zaproszą szyb przepytamy go układ jest kwestia oczywiście fizyki kwantowej mechaniki kwantowej, która jest oparta na prawdopodobieństwie, czyli pewnym zakłada pewnego rodzaju losowość Tax innych kosztów Wengera, jeżeli mamy 1 Atom jak ma się rozpaść to dopóki tego nie zrobi lub nie obserwujemy to my nie wiemy tak naprawdę w jakim stanie natomiast jest oczywiście pytanie, które też zadawałem i ona też jest podstawą np. różnych koncepcji czy w ogóle mamy przełożenie pomiędzy tym światem cząstek elementarnych i światem makro z topowym to jest jednak rząd wielkości tak diametralnie różne, że to pro pub listy KO mechaniki kwantowej praktycznie nie przekłada się na determinizm tej fizyki klasycznej w sensie rzeczami się gdzieś tam bardzo daleko głęboko nam mikro poziomie coś losuje tak natomiast cała reszta już działa w sposób zdeterminowany Acta tak tak tworzy od deterministycznych materię tutaj odpowiedź odpowiedzi nie ma czy to to jest coś co uważam, że no jest o tyle fascynujące, bo nam pokazuje brak odpowiedzi chyba jedno z bardziej fundamentalnych pytań tak, czyli to ten słynny aż taki przykład często właśnie Harris robić coby było, gdyby przewinęli sobie czas np. teraz cofamy czas nie do dzisiejszego poranka czy, puszczając wszechświat cały wszechświat znowu my byśmy tutaj lądowali w studiu rozmawiam z wolnej woli, żeby coś zdarzyło np. czy nasza wolna Wola by powiedziała okej dobrać się nie przyjadę, bo co się stało to albo ktoś miał wolną wolę, żeby zmienić nasze postępowanie my i to jest pytanie, na które gdybyśmy, nawet jeżeli układy takie dosyć złożona fizyczna chyba nie ma odpowiedzi w wy cały czas chyba, bo to mówię to będzie pytanie do Janka, ale to pokazuje, że to co się dzieje filozofii, czyli brak odpowiedzi to jest wolna Wola jak możemy zdefiniować czy w ogóle istnieje wynika też wydaje mi się bardzo podstawowej fundamentalnej właściwości wszechświata, którą jest to, że my cały czas nie wiemy czy jest to układ deterministyczny czy jest to układ zdeterminuje w styczniu z dużą ilością chaosu przy czym obecność losowości to jest ciekawe przejście on wcale nie determinuje nam to, że mamy wolną wolę tak, jeżeli możemy sobie losowość do układu i wydaje mi się ta losowość w jaki sposób istnieje przynajmniej w układach żywych losowość jest bardzo dobra to jest to dlaczego no gatunki mają pewnego rodzaju siła to jest wtedy, kiedy mają dołożono pewną losowość czasami jest dobrać sami, ale daje różnorodność no Total losowość na poziomie materii ona może spowodować, że ten przewinień ty wszechświat powstanie jak puścimy czas jakoś inaczej się ułoży dla miast cały czas tam nie ma tego miejsca dla tej wolnej woli na losowości nie jest wolną wolę nie jest nie jest co więcej co więcej my tu mówimy jednak o wolnej woli podmiotu to znaczy tego specyficznego tej specyficznej struktury, która wytwarza się w układzie nerwowym, a która sama jej natura to jest cała cały potężny katalog problemów, o których już nieraz rozmawialiśmy moglibyśmy jeszcze bardzo długo no, więc to, że jakieś losowe procesy zachodzą np. w moim układzie nerwowym to może mieć taki skutek, że prowadzi do ścisłej determinacji zachowania mojego właśnie w tym sensie, że ja nie zyskuje możliwości podejmowania nie jest determinowana już walorów tylko jest determinowany tym losowaniem, które gdzieś się od 2, więc to też nie jest jeszcze absolutnie ten ten ten to o co nam, o co nam chodzi, ale ja chcę przywołać coś co wydaje mi się być skoryguje mnie jeśli tak nie jest, bo to jest coś swojej dziedziny no rzeczywiście dość przełomowe i o tym się sporo mówi i mówiło wciąż mianowicie chodzi mi o badania przeprowadzane przez Johna Dylana Chin SA z Instytutu Maxa Plancka dosyć głośno na ten temat było jakiś czas temu to są badania, które pokazują praca z podejmowania pewnych decyzji jako proces, który niejako kończy się, zanim jeszcze na poziomie świadomym właśnie podmiot w swoim przekonaniu po weźmie jakąś decyzję, czyli innymi słowy zanim, a teraz np. sięgnąłem po kubek z herbatą właśnie to zrobiłem ta decyzja została podjęta w moim mózgu i dopiero na końcu tego procesu u mnie pojawił się pomysł, żeby te herbatę wziąć no to jest rzeczywiście coś takiego co w tym takim powiedziałbym najprostszym sensie już nie takim, który sięga dziś bardzo głęboko do struktury wszechświata, chociaż oczywiście to jest też tutaj bardzo istotny kontekst w takim najprostszym sensie właśnie pokazuje, że moje przekonanie o tym, że ja coś robię, bo chce jest iluzją jak też odnosić do tego w ogóle co plan mamy mamy prawie 40 lat to bez paru miesięcy od opublikowania w Pradze będzie minęli Beto akt 100 sześćdziesiątego trzeciego roku, który badał potencjał przygotowawczy wcześniej badali to dość wcześnie jeszcze w latach sześćdziesiątych badali to Niemcy generalnie chodziło im o coś takiego, że prosili osobę, żeby wykonała prosty ruch wtedy, kiedy chce poruszyć np. ktoś sobie trzyma rękę przed sobą i w dowolnym momencie porusza palcem, bo nadgarstkiem chyba w przy tym niemieckim badaniu nadgarstek, bo tutaj troszeczkę większe sygnał jednocześnie zbierano aktywność elektryczną z kory mózgowej za pomocą eeg i co się okazało to jest to, że przed poruszeniem nadgarstkiem widzimy wzrost aktywności elektrycznej w obszarach kołowych i w przypadku właśnie Libet dokładnie to się pięknie sprawdziło też dosyć takim można być bardzo stabilne efekt jest badany dosyć szeroką, czyli widzimy na pewno pewnego rodzaju aktywność elektryczną w obszarach torowych co to za obszar to są obszary korowe, które najczęściej tzw. dodatkowo Kora ruchowa, czyli takie miejsce, w którym nasz mózg musi przygotować ruch, czyli w momencie, kiedy ja chcę poruszyć nadgarstkiem tak naprawdę tam jest opracowywana strategia ta, gdzie masz rękę, gdzie nadgarstek, jeżeli to jest jakieś bardziej skomplikowane działanie typu np. sięganie po kubek z herbatą to musi skoordynować jest kubek w przestrzeni załapać się między uszko i ta część mózgu opracowuje strategię tego jak po to, sięgnąć, żeby np. nie potrącić mikrofonu itd. tak dalej, więc nic dziwnego żona musi być aktywna przed ruchem natomiast co właśnie ciekawe w tych badaniach libretta wszystkich innych jest to, że akurat Libet poprosił, żeby osoby poruszały palce w momencie, kiedy i zapamiętały, w którym momencie chciały poruszyć palcem to znaczy, że patrzą w jakiś specjalny Zagar, gdzie kółeczko biega w sobie w dookoła takiego zegara i mogę sobie wybrać dowolny moment, kiedy poczują, że chcą poruszyć palcem to, żeby zapamiętali, w której pozycji, a kropkę wskazówka to badania były później powtarzane wielokrotnie różnymi układami zegarów jest rzeczywiście efekt dosyć powtarzalne i osoby mówiły, że mniej więcej od momentu, kiedy podjęły decyzję do momentu odczytu nie Graf mięśni, bo te lepsze niż sam są poruszeni to było kot ma 200 milisekund, czyli 15 sekundy to okej to się zgadza, bo to jest ten teoretycznie moment tego naszego refleksu czyli od kiedy MON, kiedy podejmujemy decyzję do momentu wciśnięcia przycisku czy też np. najkrótszy moment, kiedy jesteśmy w stanie uruchomić tę naszą kiepską powolną mięsną maszyneria tak miasto to było ciekawe to było to, że ten potencjał przygotowawczej wcześniej to znaczy, jeżeli byśmy mieli bardzo czuły aparat to nawet 700 milisekund przed rozpoczęciem ruchu już widać aktywność dopiero, czyli jak, gdyby mamy aktywność mózgu i ktoś zewnętrzny obserwator może być okej on on chce ruszyć palcem natomiast ta Wola zaczyna się praktycznie pół sekundy później, czyli Reasumując, osoba porusza palcem w momencie, kiedy jej mózg od pół sekundy już planuje przygotowuje, żeby ten wykonać no to oczywiście była ogromna debata jak to jest, że no to co pokazuje, że w ogóle nie ma wolnej woli także moje poczucie tak przychodzi po rozpoczęciu ruchu no tak naprawdę jedyne co mogę zrobić coś o rany ja sięgnąłem po kubek fantastycznie zaczęli chciałem sięgnąć potem był, więc moja w zależności decyzja tak no dobra, ale w takim razie co ja jestem w jakimś sensie to moje ja autorem takich tylko biernym obserwatorem obserwatorem zbieżność lawinę tak tak narozrabiał no dobra, ale że skoro to było moje ciało moja ręka to biorę na siebie winę no dobra teraz tutaj to rozdzielił na 2 części po pierwsze trzeba pamiętać, że układ nerwowy jest takim podziałem mięsny robot, który to nie jest doskonały są to wolne mięsny robot naprawdę tam się farba będziemy tutaj myślę patrząc na to, że to jest to, że tego sformułowania używa jej męża pojęcie Kartezjusza w i chodzi o to, że to nie jest znaczy to nie jest coś co działa Super szybko i teraz, bo teraz po pierwsze, nerwach Sony są mają pewną prędkość jest dużo niższa np. od prędkości impulsów elektrycznych jak również każde przejście z komórki komórka jest 1 by 10 milisekund straty 1 sekundy w związku z tym ten nasz układ on na pewno nie ma szans działać w trybie rzeczywistym zawsze to opóźnienie rzędu setek milisekund dziesiątych części sekundy w związku z tym ten układ on się do tego przystosowuje to znaczy np. no możemy się skupiać no tak każdy z dnia znają wszyscy wiemy wnioskujemy średnio przez jak dobra teraz Jacek my mamy poczucie zgubne mamy poczucie jednoczesną ości zna rzeczywiście Jonasza już nie nasz tak, ale ono jest złudne z punktu widzenia inżynier naszego mózgu, ponieważ sygnał z palców dużo dłużej naszego mózgu ma więcej połączeń synaptycznych dużo dłuższe Akson niż ten sam sygnał dotykowy, który idzie naszej z naszego nosa natomiast nasz układ nerwowy dokonuje pewnej takiej przesunięcia sygnałów i w pewnym ograniczonym zakresie jest w stanie zrobić wszystko jakoś słuchamy sobie oglądamy film na słuchawkach bezprzewodowych one mają opóźnienie, jeżeli opóźnieni nie jest duże, kto po krótkim okresie czasu takiej dosyć niewygody nagle okazuje, że wszystko jest okej to nie jest to, że skład się wyprowadzę to nasz mózg dokonał korekty pomiędzy szlakiem wzrokowym szlakiem słuchowym, czyli tam zaczął synchronizować Raków dokładnie tak jest to tam w granicach chyba bodajże 3 sekundy tam 2 sekundy to mózg stanie to skompensować tak samo wszystkie inne poznanie wielo zmysłowe, kiedy np. właśnie dotykamy czegoś słyszymy widzimy te wszystkie sygnały dochodzą z różną prędkością równą prędkością są przetwarzane w mózgu sam obraz jest przetwarzany kilkoma kanałami osobno ruch osobno barwa osobno kształty to trzeba wszystko złożyć w wrażenie nasze wzrokowej też czekamy na najważniejszego najwolniejszy szlag, że ktoś po składowisku z tym to, że mamy rozjechane pewne nasze poczucie, że z akcją w ogóle nie dziwi i w ogóle nie dziwi, ponieważ on wydaje się to wynika z takiego wbudowanego w układ z konieczności kompensacji czasowej różnych sygnałów tak byśmy mogli w 1 miejscu zebrać w postaci jakiś Niewiem wrażeń przemyśleń informacji i wtedy podjąć decyzję ku z tym to, że pewnego rodzaju nasze odczucia przychodzą później nie jest dla mnie niczym dziwi, ale zaraz Bronisz wolnej woli nie mówię, skąd mogą no tak mówię to jest w ten sposób, że jak w zobaczenie pewnych opóźnień czasowych w naszym mózgu czyli kiedy indziej coś chcemy versus, kiedy coś się dzieje wg mnie nie jest dowodem na brak całkowitym absurdem dowodem na brak wolnej woli w ten sposób tak czy doświadczenia, o których wspomniał trybu robione na FM raj, gdzie z tego co pamiętam to oni prosili o wybór prawo lewo i praktycznie na nawet na kilka sekund przed pod podjęciem wyboru byli w stanie przewidzieć tak niewiele niewiele, bo po 60% chyba, ale to, ale było to istotne statystycznie byli w stanie przewidzieć decyzje osoby wiem, że w kolejnych badaniach to wzrosło praktyczną 70% kiedyś stosuje tzw. lektor już w jego na razie Gruszka dużo więcej niż wróżka jednak dobra wróżba, ale taka, że statystyczna tak mniej znaczy, czyli grani chodzi o to, że te zależności czasowe one mogą nam mówić coś o procesie tworzenia tej, jeżeli z wolnej woli ale gdyby same opóźnienia czasowe wg mnie nie determinują braku, bo nasz układ nerwowy jest zdeterminowany na na właśnie pewnego rodzaju takie dno korekty czasowe, które wynikają po prostu ograniczeń naszych zmysłów no tak tylko tutaj cały czas jest to pytanie decyzje właśnie o to gdzie się rodzi decyzja, w którym momencie w ja rozumiem że, że w takim jednak w rozumieniu wolnej woli, które nam chodzi co, do którego się zgadzamy no to chciałoby się, żeby ta decyzja jednak rodziła się w umyśle ani w mózgu o tak bym powiedział przy pełnej rzeźby dualizm nią jedynie nielegalne, ale realnie co znaczy mechanizm mózgu no w tym sensie, żeby mój akt wyboru taki, który świadomie czy nie był pierwszy względem całej reszty co po, która po nim następuje albo przynajmniej równoległe z jakimś procesem, który dałoby się wskazać jako jego podłoże biologiczna w no dobra to zanim dojdziemy, bo to jest ja wątki wrażenie, że w ogólnie właśnie dyskutowania o tej wolnej woli to taka próba przekroczenia pestki pomidora o poślizgu to ty do tego z nożem to w bok tak i tak nikt nie może tego chciałbym, żeby zobaczyć rzeczy się w środku, ale dobrze, bo teraz tak już młodszy od sali te zależności czasowe, bo teraz mamy ogromną ilość prac psychologii psychologii społecznej, które pokazują jak wiele czynników wpływa na naszą decyzję to jest takie no właśnie przykład turysta Polski podaje, że jeżeli ktoś jakimś tam pomieszczeniu zachował się agresywnie to co mogą wpłynąć na tą jego decyzję o zastosowaniu agresji jest to pewnego rodzaju decyzja, jaką strategię podejmiemy tak ją podaje przykłady od takich najbardziej bliski zaczęłaś to środowisko najbliższe, jeżeli w tym pokoju były potwornie śmierdziało szkodnik osoba wypije wypełnia formularz przychylności względem przynajmniej emigracji, jeżeli to objaw bardzo nieprzyjaznym środowisku, w którym jest mu po prostu źle to dużo gorzej i dużo mniej w sposób empatyczny podejdzie do tego tematu, czyli zupełnie zewnętrzne rzeczy tak jak obecność substancji lotnych, na które nasz układ nerwowy reaguje w sposób alarmowy mówiąc to jest zepsuta unikaj tego tak, bo środowiska już wpływa na ten podjęcie decyzji oczywiście zapytamy osobę czy ona podjęła decyzję o mieszka w ocenie Niewiem imigracji danego kraju w skali od 110, dlaczego dała, że zagrożenie to jest 10, a nie tak jak zrobiono wcześniej 5 ona powie no bo ja przeczytałem artykuł albo byłem w jaki sposób powinienem my wiemy, że na pewno też pani inny czynnik w kolejnym czynnikiem może być to, że ta osoba miała dziś np. na lewym złe przejścia jakiś czas wcześniej jej układ emocjonalny jest podkręcona parę punktów do góry, czyli zwykle wykrywa zagrożenie wcześniej to zdarzenie może być pani zdarzeniem losowym np. osoba była dniem świadkiem jakiegoś napadu na ulicy przeczytała jakiś wniosek też nie będzie do końca świadoma tego, że to dokładnie ten obraz wpływa na jej dalsze postępowanie, bo to tylko zmienimy pewien układ neuronów w ciele migdałowatym, ale tak samo chociażby właśnie cały bagaż genetyczny, czyli to osoba nie pochodzi np. z z takich rodzin, które mają jakiś uwarunkowania np. do nie wiem poprzez inne rodzaje transportera serotoniny do np. wyższego niż niewiele wyższego troszeczkę wyższego niż średnia populacji już od poziomu agresji jako miejsca kultura tak, czyli to czy wzrasta my w środowisku bardziej otwartemu czy samym środowisku, które no było preferował grupy zamknięte dużo bardziej wrogie do swoich sąsiadów po prostu dlatego, bo w takich warunkach i w takich warunkach lodowisko im przyszło żyć w związku z tym w ogromnej rzeczy wpływa NATO NATO no właśnie decyzję dobra to jak wrócimy z definicji początkowe, że jest to ta świadoma decyzja podjęta z jako jedna z opcji z wyjątkiem wszystkich tych warunkowo środowisko inicjałem to już wyją, ale możemy je możemy znaleźć cały czas pozostaje pytanie czy tam zostaje coś takiego, gdzie likwidujemy absolutnie wszystkie wpływy zewnętrzne historyczne genetyczne toczymy w tym mózgu oczywiście znajdziemy coś co np. mówi, że w sposób panie losowe wcześniej sprawę, bo lewy klawisz lub wielokrotnie i co podejmuje tą tą rzeczy decyzję wieś w ogóle myślę, że co należało chyba powiedzieć jakoś na początku, że ta definicja, którą my operujemy wciąż, choć adekwatne najbardziej to ona już na wiele sposobów została zrekonstruowana i że nie ma takiego wolnego właśnie podmiot, który w akcie nie zdeterminowanym absolutnie nie podejmuje podejmuje decyzje to my wiemy wiemy co najmniej od przełomu dziewiętnastego dwudziestego wieku już tak na najmocniej z uwagi na różne narracje stricte filozoficznej z uwagi na Zygmunta Floyda, który dla dobrze opisał wszystko, choć stworzył gmach swojej własnej narracji takiej problematyczne z punktu widzenia dzisiejszej neuronauki mówiąc delikatnie, ale co do tego, że istnieje umysł nieświadomy jakaś część psychiki, której istnienia nasze ja nie zdaje sobie sprawy i ta część psychiki ma bardzo istotny wpływ na to wszystko co nasze jak robi, choć samo to ja znajduje różna iluzje wymówki mimikry, żeby właśnie zracjonalizować sobie to co tak naprawdę ma zupełnie inne pochodzenie, która jest przed nim zakryte no to to wiadomo General i właśnie dobre pytanie tak jak teraz powiedziałeś jest granica tej determinacji to znaczy ile tam jeszcze tego mojego ja zostaję jak jako decydenta i i to pewnie jest generalnie nie do ustalania, ale jeszcze, ponieważ niestety jak to zwykle bywa w przypadku pasjonujących tematów i pasjonujących rozmów już za chwilę trzeba kończyć to szybko bardzo biegnie czas to tą chwilę jeszcze poświęciłem na koniec zagadnieniu powiedziałbym, niemniej istotnemu aniżeli to, którym mówimy to znaczy zagadnieniu tego, jakie są konsekwencja, które powinniśmy wyciągnąć z tego co już wiemy na temat właśnie tych procesów podejmowania decyzji woli wolnej podmiotowości itd. Otóż toczy się bardzo wiele takich dyskusji na pograniczu neuronauki etyki prawa jak właściwie zastosować w praktyce społecznej to co jednak wydaje się być już dość dobrze zdefiniowaną prawdą o ludzkim mózgu ludzkim umyśle nowo jednak nasz sposób funkcjonowania w świecie porządek życia społecznego prawo opiera się właśnie takiej wizji podmiotu wolnego który, który odpowiada przede wszystkim za to co robi, a myśmy też rozmawiali parokrotnie takim raporcie sprzed już kilkunastu lat Rossa jest dla królewskiej Akademii nauk brytyjskie, gdzie jest bardzo wiele przykładów tego jak ludzie pod wpływem różnych uszkodzeń mózgu albo rozwijających się chorób zaczynają robić rzeczy, które są z prawem absolutnie niezgodne no i powstaje pytanie czy ich za to karać czy za nie karać skoro właściwie trudno powiedzieć, żeby to oni, czyli właśnie te podmioty, które podejmują decyzje jakoś tam się zachowywali czy przekraczali jakieś normy to jest niezwykle ciekawe jak właściwie, bo np. taki Daniel Dennett, które w ogóle uważa, że nie ma żadnej wolnej woli mówi też zarazem, że nie ma żadnych powodów, żeby modyfikować system karny np. bo nie ma innego porządku społecznego niż właśnie ten, w którym traktujemy ludzi tak jakby mieli wolną wolę, a to czy mają czy nie to i tak jest bez znaczenia chodzi o to, że część ludzi jest w stanie kontrolować czy ich organizmy kontrolują pewne impulsy są w stanie zaadaptować do siatki norm życia społecznego i innych organizmy nie są no i te, które nie są to trzeba albo edukować albo leczyć albo izolować karać stosować te środki, a tak, które są to w porządku no to jest no tak to stanowisko Aneta jest dosyć w filozoficzne jestem za, a nawet przeciw takim przełomie wydaje, bo mu właśnie, że nie ma tej wolnej woli, ale musimy działać tak jak ona była natomiast dla jako naukowca najważniejsze jest odpowiedź na woli istnieje tak potem z tym zrobimy jak będziemy żyli już wtórne sprawa i odpowiedzi na to czy ona rzeczywiście jest wg mnie obecnie nie mamy ona może być i tak wiedziałem, bo podczas wchodzi neuronauki Noll 40 lat wchodzi powoli, ale idzie idzie idzie tych paradygmatów strony coraz więcej to znaczy to nie jest tylko łącznie Ruchowi, bo np. badania strefy mają też były organy np. z podejmowaniem decyzji o 1 co do np. działania matematycznego, który chce wykonać i wtedy rzeczywiście tą to przygotowanie tego działania widać winnych oczywiście obszarach kołowych, ale też widać przed tym, zanim osoba powiedziała, że okazja podjąć decyzję chcę dodać 2 liczba bowiem 2 liczby mam nadzieję tych badań będzie, więc one rzeczywiście pokażą pewnego rodzaju możliwość no zbliżenia się do tego sedna problemu, bo być może ta wolna Wola rzeczywiście istnieje, że istnieje jakiś sposób w tym umysłu, której ja definiuję jako pewien proces proces, czyli tworzony za pomocą fizycznych przepływów informacji w mózgu jest w stanie podejmować decyzje być może to jest także na krótki okres czasu po np. 23 minuty tych decyzji my nie będziemy w stanie podjąć, ponieważ jak, gdyby ten układ ma swoją pewnego rodzaju inercję, czyli już pójdzie w jakimś kierunku natomiast pytanie jest to czy rzeczywiście wcześniej podejmą pewne decyzje co do takich wyborów można być długoterminowych typu nie wiem czy dba o zdrowie czy się edukuje się zastanawiać nad swoim życiem to jest to gdzie my rzeczywiście możemy mieć jeszcze to okno wolnej woli 7% tego pytania czy to ma duże implikacje jak najbardziej, ponieważ tną punkt widzenia prawnego tak naprawdę musimy mieć pewność, że osoba miała to możliwość niezawisłej podjęcia decyzji musimy odsiać cały problem biologiczny guzy udary epilepsję założeniem, że być może każdy w jaki sposób troszeczkę chory tak jak nie wszystko czynnik środowiskowy, więc tutaj no oni najwolniej zmienia natomiast oczywiście implikacje są dużo głębsze, bo to pojęcie wolnej woli chciałby kluczowe, gdy zaraz będziesz miał możliwość dalszych pytań do innych ekspertów chociażby w przypadku ligi bez wolnej woli wszystkie religie monoteistyczne nie mają sensu tu się zgadzam absolutnie tlenu, ale niestety musimy kończyć nie wolnej woli, lecz z przymusu opresji systemu czasu w rzeczywistości końca teraz mowa, bo chciałbym właśnie ją kontynuować, ale co zrobić dr Paweł Boguszewski państwa gościem dzięki wiele by dziękuję neuro fizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych w Instytucie biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk no a teraz informacja po informacjach Michał Łuczewski Zwiń «

Wolna wola jest jak złudzenie optyczne? Odpowiada neurobiolog dr Paweł Boguszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

AfD drugą siłą w Niemczech. "Wewnątrz walka między normalną partią a Goebblesowską propagandą"

Austriacka neutralność. "Wojna nic nie zmieniła. To jest niepokojące"

Mike Pence chce być prezydentem USA. "Spalony dla radykalnych zwolenników i przeciwników Trumpa"

Zapora w Nowej Kachowce. Zniszczyli Ukraińcy czy Rosjanie?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL