Pomiędzy idealizacją a dewaluacją - Katolik w kościele

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a z nami jest dr hab. Michał Łuczewski socjolog z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego też nie pierwszy raz w tym programie dzień dobry dla leśnych zastanawiam się, czego zacząć rozmowę i chyba zacznę od takiego fragmentu twojej rozmowy rozmowy z tobą właściwie, którą przeprowadził Michał Okoński, którego zresztą pozdrawiamy serdecznie oraz słucha ta rozmowa ukazała w tygodniku powszechnym blizny po papieżu to jest jej tytuł świetna rozmowa jedna z lepszych Rozwiń » w ogóle rzeczy, jakie przeczytałem w tej całej wielkiej bardzo intensywnej emocjonalnie dyskusji czy też momentami awanturze o Jana Pawła II w ogóle o kościół, ale jest tej rozmowie jakaś taka jest taki moment, który jako szczególnie zapadł mi w pamięci do mnie wraca, choć może nie jest głównym wątkiem wcale tej rozmowy mówi tam pewnym to będzie parafraza nie do dokładny cytat, ale musi tam w pewnym momencie, że jakby stawką tego wszystkiego co teraz dzieje i wokół kościoła wokół papieża jest trochę potrzeba pragnienie, żeby gdzieś w świecie istniała jakaś instytucja jacyś ludzie, którzy nie są skorumpowani, którzy są czyści, którzy jednak działają w sposób moralnie moralnie dobre i ich, że to jest jakoś potrzebne, żeby w ogóle jako społeczeństwo funkcjonowało no właśnie taka sfera która, która nie jest ciemna skorumpowana mroczna bardzo się to wydało prawdziwa co więcej sam mam taką głęboką potrzebę, żeby coś takiego gdzieś w świecie istniało niema to koniecznie musiałby być kościół w moim przypadku ale, ale czemu nie masz poczucie, że właśnie istnieje coś takiego czy jesteśmy świadkami no tak bardzo bolesnej konfrontacji z tym, że takiej przestrzeni jednak nie ma nie było wydawało nam się tylko, że jest jak to sam przeżywasz widzisz tek to słowo to rozumie, bo rzeczywiście Michał Okoński jest tej wspaniałym prowadzącym i my my nie wiedzieliśmy w KRUS Aneta Nowak pójdzie też jest dość powiedział świeże zwykle wiemy krew, którą stronę to się, gdzie będzie kierowało, więc też te też go serdecznie pozdrawiam dziękuję pierwszo jak powiedział, że każda z marką potrzeby, żeby była jakaś taka sfera czysta no i myślę, że większości lokowali my tę sferę w rodzinie, że rodzina miałaby, czyli takim dobrym pełnym miłości, gdzie jest dobry dobra relacja między rodzicami między dziećmi między rodzicami dziećmi i też ta kwestia pedofilii oraz bardzo też uderza w rodzinach byśmy powiedzieli drogę tak naprawdę pierwsza instytucja, która w ogóle mało mówimy, ale która właściwie traci taki pozór tego, że może być jakiś miejsce bezpieczeństwa też te nasze związki miłosne one też często po to, zwykle właśnie ludzie dzisiaj szukają tego bezpieczeństwa w miłości w kimś, kto jakoś będzie mógł nas zaakceptować takim, jakim jesteśmy i też zawodzi prawda te z dniem jest to ruch MeToo z drugiej strony też to też pokazywanie, że gdzieś tam jest ta przemoc między między nawet ci, którzy się kochają i i gdzieś też w Polsce bardzo istotna jest instytucja kościoła, który wydawał się przez przez lata właśnie takim można powiedzieć zwornik zwornikiem czystym niewskazany nieskazitelny przez czasy komunizmu, ale też przez bardzo długi czas trzeciej Rzeczypospolitej, bo jeszcze można było wiele wiele może można było krytykować kościół, ale jednak osie gdzieś tam trzymał jako taki taka instytucja 300 i wydaje się, że to jest to co właściwie po odkryją dzięki Michałowi rozmawiają z nim, że ludzie kościoła często myślę, że są atakowani, a tak napady nie widzą, że pod tym właśnie jako takie żądanie pragnienie kurczy jak wy jesteście tutaj czyści na to, aby się czy również partie polityczne i uniwersytety, które rozpoznaje wiadomo, że nie więc, więc kościół daje się, że powinien też widzieć w tym tzw. ataku wkrótce się nie tylko tzw. takie, że takim brutalnym atakiem widać w widzieć też właśnie jak dużo od niego żąda Tomasz na myśli też to co Franciszek nazwa klerykalizm mem na co zwraca uwagę, że to jest też pewien wątek, który się przy okazji dyskusji o Janie Pawle drugi przewiduje, że stawia się dobro instytucji na pierwszym miejscu, że instytucja jest jak takim polem zainteresowania cała reszta schodzi na 0203. czwarty plan więc, jakby podstawową troska się ma wizerunek o to, żeby nie do tzw. zgorszenia nie dochodziło jeśli się okazuje, że ktoś czy reprezentant instytucji dokonuje przestępstwa albo albo albo jakiś innych nadużyć no, a człowiek znika po prostu tek o tym mówisz między m.in. też o tym, bo tutaj trochę waham się człowiek klerykalizm, bo on trochę parkuje hierarchię, że ludzie tutaj dla mnie po prostu hierarchie i jak mówił klerykalizm to się wtedy nam wydaje, że ta hierarchia jest tylko w kościele o nadanie spółce najbardziej widoczna, ale wszędzie tam, gdzie hierarchia tam będą tego typu zachowania działania, że tutaj też niesie daleko szukać w polityce właśnie wśród osób, które nie ma w polu artystycznym 6 osób, które cieszą się poważaniem w takim języku technicznym byśmy powiedzieli wśród osób, które mają taki kapitał symboliczny, czyli właśnie takich takich, które uznajemy za jakieś ważne lepsze wspaniałe ba moralne im też więcej wolno i one też często wykorzystują i w kościele widać to bardzo mocno, bo te osoby się różnią, chociaż nawet stroje czasami nawet się różne sposoby wysławiania u nas się troszeczkę bardziej jednak po świecie świecie to się bardziej rozmywa, ale są te hierarchie prawda my wiemy nawet wchodząc na jakąś imprezę wiemy, kto jest ważniejsze to jest nieważne, jaką ktoś bardziej ktoś głośniej ćmy wokół kogoś gromadzą dziej-li te osoby takie takie gwiazdy socjalistyczne one też będą miały czas skłonne do tego, żeby wykorzystywać z swoją pozycję, że spółka klerykalizm czy ten radykalizm jest wszędzie tylko w kościele jest bardziej widoczny ktoś na tym zastanawiałem i też kiedyś tam odwoływano Jana Pawła do Franciszka to też ciekawe świata w pełnym przekonaniem jak ze świata otwarcia się nasz papież myślę, że Jan Paweł II, ale jestem czekaliśmy tam jeszcze coś, bo nam się wydaje jak mówimy określaliśmy i hierarchii, że to jest takie tradycyjne spokojne takie klimatyczne nawet, a jednocześnie tam jest bardzo dużo takiej emocji i jakie wybuchową ości nie jest właśnie ta ta często będzie właśnie przemoc nawet taka właśnie symboliczna na często nawet taka wprost sprawdza jeszcze raz mówi o przemocy tylko nie wobec wobec najsłabszych wobec dzieci, bo to jest jakaś no margines taka przemoc pomysły wobec świecki wobec niej wikary w wikary do tańca kiedyś byliśmy na spotkaniu z no bo tam biskupi tak taki ktoś zaparkuje bardzo wysoko postawieni mieliśmy do nich mówić na tym, żeby pokazać, że jesteśmy wszyscy równi po pierwsze, było to trudne, a po drugie, tam zobaczyłem takiego księdza, który tak jak potrzebne będą to jesteśmy teraz wszyscy tej równi i tak jak oni spojrzenie go wprowadzić do parteru swoją wywołało to po prostu taka drobna, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, chociaż nie jest do końca mu język Micka agresja ani tak wprowadzać do parteru wie, że nawet blisko do kogoś nie tam po biskupie tylko na ty to i tak czuję, że jest ich zakupie tak po te dyskusje czy jesteś on tak i tak i tak pokaże, gdzie swoje miejsce jest ja myślę o tym, bo jakoś chciałbym, żeby taka bardziej osobista perspektywa też tej rozmowie wybrzmiała, bo też trochę dosyć mam o czym wiesz, bo też jakoś tam wymienialiśmy się różnymi myślami przed tą rozmową też mówiłem o tym trochę pisałem, że dosyć mam mówiąc szczerze po tej polskiej wojny obraz dużo o wszystkim, o czym rozmawiać rozmawiać paradygmacie po prostu układania się i wykluczania się nawzajem i przepychania wyłącznie swojej racji jakimś sposobem Myśla do tego, żeby próbować inaczej rozmawiać jest też dzielenie się perspektywą bardziej osobistą i i dla mnie np. to co najbardziej porusza mnie stoi sprawia kościelnej nazwijmy to i co właśnie w jaki sposób burzył wizerunek kościoła ja nie miałem nigdy jakiegoś Vidal w wyidealizowanej go muszę powiedzieć ale, ale miałem jakieś myślenie trochę tych także kategoriach myślę, o których o, których mówiłeś wcześniej to jest to, że jednak w odróżnieniu od tych innych obszarów życia społecznego tych innych instytucji, w których także dochodzi do nadużyć przemoc, ale nie wiem nadużyć seksualnych co teraz znamy tę historię wiemy jak ta kultura wyglądała lat temu 3040 jest serial na temat Jimmiego SA willa np. na Netflixie człowieka, który przez kilkadziesiąt lat wykorzystywał seksualnie dzieci i poziom ślepoty takiej woli Fiona ślepoty, jaką wykazywano względem tego co on robił podejścia, jakie tam było no jest naprawdę potężny i widać, że to nie jest tak, że tylko wyłącznie kościół katolicki tutaj takie rzeczy robił, ale to jest takie najbardziej dla mnie jakoś uderzające to jest ten systemowy charakter tego to znaczy, że mamy tam do czynienia z takim powtarzającym się problemem zjawiskiem i z pewnymi wewnętrznymi procedurami, jakby ukrywania tego przenoszenia tych ludzi może to było w taki świadomy technokratyczny sposób po prostu realizowana i zarazem właśnie pewna Nieczułość jednak na na ofiary przy tym całym przesłaniu, którego nośnikiem kościół ma być tym przesłaniem Chrystusowym, która przecież zupełnie co innego mówi głosi no niestety teraz na moment muszą informacje się pojawić oddam głos od razu po informacjach Michał czas z wciąż z nami Michał Łuczewski no i ja tuż przed informacjami właściwie skończyłem tą ten wątek, który chciał z tobą poruszyć to co akurat specyficznie dla mnie jest jakoś szczególnie posłużę się tym językiem nie wiem gorszące czy zasmucająca w tej w tej sprawie na związanej właśnie z kościołem przy przy, jakby ogromnym też ogromnej świadomości czym czym jest chrześcijaństwo, jaki jest istotowo jego przekaz jak wiesz też jestem wielkim wielbicielem René Girarda nawet pracę magisterską nim o nim pisałem i ta jego interpretacja chrześcijaństwa się wydaje niezwykle głęboka i ciekawa no, więc powiem szczerze, że ten rodzaj takiego właśnie te techniki tej technokratów misji tej systemowo ości tego zjawiska wewnątrz kościoła i tego tuszowania latami takiego unikania też właściwie wzięcia się z tym problemem za bary to mnie trochę, jakby niepokoi, bo coś takiego jednak dość strasznego w tym w tym jest dla mnie nie wiem jak jak to widzieć no ja mówię to jednak będąc z zewnątrz kościoła Tatry nad będąc z zewnątrz jak jak ty widzisz jak też przeżywasz jeśli jeśli chcesz się tym jakoś podzielić oczywiście i chce też nie mam poczucia, że jestem w centrum kościoła też jakoś przychodziłem do kościoła z zewnątrz i nie nie mówić, jakby wrak tak jak powiedzmy ludzie wyrzekł kler np. imieniu nikt nie ma tego powiedzieć dlatego właśnie tutaj zaprosiliśmy, ale myślę też warto by porozmawiać szczerze właśnie z księżmi którzy, którzy są w centrum często często również mówić wcale dotować też ciekawy ale, ale właśnie to co słyszało się, że to za 1 dobrze to dla niego to było takie zderzenie czołowe z właśnie taką machiną, kiedy przyszedł na parafii tam się okazało że, że powiedzmy też tak po to, bo też nie chce zdradzać za dużo szczegółów, ale powiedzmy, że kościelne dopuszcza się nadużyć seksualnych przez lata i przyszła komisja kościelna to on zgłosił przez kogo komisja kościelna tak bała się mogę tego tematu nie chciała tego do dotykać, więc zaufali po prostu miejscowym księdzem księdzu może w sumie no nie może być odpowiedzialny w zgodzie łączy nic nie wie nie i to dla danego kolegi to było takie takie głębokie trudne doświadczenia nie wydaje się też byłoby dobrze, żeby tego typu przepraszam tego typu doświadczają też by w drogę były artykułowane oczywiście tutaj ma no jest ksiądz Kobyliński jest jest to rzeczywiście ksiądz Jerzy Zalewski, którzy ogromnym umieją zrazu tak umiem mówić właśnie taki sposób wewnątrz kościoła owija bawełnę to jest rzadki przypadek mam wrażenie raz ciekawie o tym mówili potrafi tak bardzo wprost no tak, ale też to co łączy 1 drugiego księdza Isakowicza-Zaleskiego Kobylińskiego to jednak była taka przemoc tej instytucji kościoła wobec nich czytasz takie próby próby osadzenia ich, ale wydaje się, że to co to co dla mnie trudne którzy, a że, że właśnie temu przyjaciel, ale też właśnie tacy ludzie morza na świetny rok z dużym bardzo kapitałem symbolicznym właśnie tak jak ksiądz Isakowicz-Zaleski czy ksiądz Kobyliński nie są w stanie zmienić kościoła, czyli uderzają głową mur, a później gdzieś tam też ich no zabieramy się na prawo głosu albo właśnie gdzieś tam się ich wysłana jakąś na jej synka, a dopiero kościół zmienia w momencie, kiedy powiedzeniem Gazeta wyborcza York Times Boston Globe dopiero wtedy, kiedy liberalna sfera publiczna zaczyna krytykować kościół to wtedy jakoś tam zaczynam wykonywać jakieś ruchy tego trochę nie rozumie i też tego nie rozumiem, że przez Polski kościół miał lata jeśli nie dekady, żeby się tego by przygotować się, dlaczego zawsze muszą być takie aktywne nie, dlaczego to musi być to, czego w cudzysłowie lewak musi przyjść właśnie o RB czy Gutowski, który nie jest nawet lewakiem, ale reprezentuje taką stację kojarzoną z takim progresywnym światopoglądem jak TVN, dlaczego to TVN musi robić, żeby domyślić Agora jak oczyścić kościół wierzy, ale to w zasadzie jak popatrzymy na historia powiedzmy ostatnich 34 dekad, czyli ten czas, kiedy sprawy związane z przestępstwami pedofilii w kościele zaczęły wychodzić na jaw jakoś zaczęliśmy się dowiadywać jak tam wyglądało to w zasadzie to wyłącznie są siły zewnętrzne zaznaczy rzadko kiedy tam kościół sam z własnej woli coś próbuje rozliczyć i pokazać oczywiście są osoby odgrywające istotną rolę tego typu, które np. są świeckimi, ale tak bardzo silnie z kościołem związanymi, czyli są ludźmi z kościołem się identyfikujące działającymi w obrębie jakiś ruchów ludzi świeckich katolików, ale jeśli chodzi o instytucję ona zawsze była na to raczej zamknięta i trzeba tam było wystartować tak tej informacji w Polsce myślę, że aleja jak na to patrzy wieś jako jako no nie wiem czy tonie budzi twojego budzi to wyborcza może jednak zostanę protestanta np. w nich to wystąpi też to też jak udział w wazie ale gdzie możemy później, bo wszędzie wizytą przemoc, że to, że to, że to jest w pewnym sensie to jest wybór miejsca, gdzie chcę doświadczać przemocy greckie prawosławie naprawdę Davida Gahana z depesz Moore został, o ile z prawosławnym kaleką rozleje właśnie po to, po tych może być taki czołowy chrześcijański myśliciel właśnie katolik po skandalach pedofilskich sala Zjednoczonych to stwierdził, że będzie prawosławnym oczywiście w prawosławiu myślę, że odkryje równie równie gorszące rzeczy z tego z tego co do mnie docierają sygnały nalewa prawosławia, które miało go oczyścić z tego właśnie złego skrępowanego Zachodniego katolicyzmu nakazuje przecież legitymizuje można powiedzieć o ludobójstwo na Ukrainie więc, gdy nie ma nie ma nie ma, dokąd pójść nie ma, dokąd pójść, ale też nie chcę już uciekać od tego, bo to myślę, że błogosławieństwem dla dla kościoła jest to co robi Zbyszek Nosowski też co robią ludzie, którzy reprezentowali np. ofiary Pawła ME z Wrocławia, którzy też ludźmi kościoła ją, jakby ten kościół próbują oczyszczać od wewnątrz mi się dużo błogosławieństwo tego może było mniej niż na Zachodzie, ale też spojrzeć na Tomasza Krzyżaka jak powiedziała poszedł pielgrzymką teraz na miejscu polskiego kościoła z pielgrzymką do Częstochowy podziękować za niego, że on po prostu trochę wcześniej niż Gutowski i Overbeek zanalizował te archiwa, bo przynajmniej coś mogę powiedzieć mogę to sfinansować tak taką bardzo silną narrację, a czy pani też, jakie były pierwsze reakcje kościoła to zrobił Krzyżak, który mówiłby wewnątrz kościoła, bo chciał poseł obiektywnie uznać bardzo negatywny bardzo negatywne Ania no, więc tak jak Krzyżak z osoba związana z kościołem też czy też nie na sztandarach, bo przecież pracownik Rzeczpospolitej mówi to źle niszczymy go po prostu wysyłamy gdzieś tam wiesz do piekła nie zrobimy później Gutowski i Overbeek no to komisja swoje zwołamy zaczyna badać archiwa, ale też wydałem gdzieś tam jest samym końcu jednak taka modlitwa na przeczekanie przeciekami jak mówi Zbyszek Nosowski przeciekami prosimy o przeczekać hitem są, więc system strategia no i w jest bliskie czasami to co mówi Sebastian Duda może to za mocno jemy też tak nie powiedział, ale widzę widzę widzę, że kościół jest oparty na takiej przemocy strukturalnej i ona i ona ona wsysa wsysa ludzi, którzy tam są nawet, którzy mają dobrą intencję to to jest taka taka niechęć waha się to żeby, gdy to powiedzieć, ale pisał o tym, że jak to pogodzić stonować ideologią kościoła w takim razie, bo jeśli jednak widzi się, dlatego że ten protestantyzm pytałem na jedną z różnic istotnych jest stosunek właśnie do instytucji, która w katolicyzmie jednak jest, owszem, ludzka, ale też uczestniczy w czymś reprezentuje coś nieludzkiego właśnie w protestantyzmie to mamy po prostu zbór mamy spotkanie tych, którzy postanawiają jakoś ku Chrystusowi się wrócić tam się oczywiście pojawia jak Ewangelia głosi ale, ale sama instytucja nie ma tej substancji specyfika, która ma w katolicyzmie no, a zarazem jeśli jak głęboka struktura jest przemoc codzienna i pewne problemy biorą samej głębokiej struktury jak widzisz z kolei ta te wątki tego całego kontekstu, który jednak stanowi o istocie nauczania kościoła także jeśli chodzi o protestantyzm w każdej grupie, gdzie się pojawia sacrum tam też wg mnie będzie ten moment przemocy i wykluczenia i to sacrum może nas właśnie wyswobodzić z tej swoistej przemocy, ale patrzy też na na grupy takie, które szukają grupy świeckie, które szukają właśnie wyjścia poza klerykalizm ten podział na dość szybko jednak wyprodukują klerykalizm, który właśnie ten podział tutaj są ci Niewiem przewodnicy liderzy ci mądrzejsi i ci, którzy nimi dum i czasami młodzież nawet bardziej perwersyjne, bo wydaje się to wszyscy jesteśmy równi w w kościele na nie wierzę ci są lepsi wiechy ci są nawet biskupi to są potomkowie no cóż potomkowie, ale są już w pierwszej linii duchowni takty sądów to reprezentują Chrystusa są następcami apostołów, a my już nie jesteśmy, więc tak jasne, a tutaj w tym takiż w takich kontekstach, gdzie nie ma takiej silnej hierarchii to wszystko to jeszcze są zamiatane, że nie ma jasności SEK ambiwalencja, ale na samym końcu wiadomo, kto jest tonę więc, więc wyjście poza wieś pozostał właśnie strony protestantyzmu wydaje mi się ono może być tylko takim chwilowym chwilowo w dacie przez chwilę taki pokój serca, ale tak to się zacznie reprodukować, bo to są procesu, który społecznych będą reprodukowane, ale teraz wyż z kościołem jest jest jest to wyzwanie no to jest instytucja nawet może być z pierwsza instytucja, jaką w ogóle mamy też pierwsza korporacja nie do to zwyżka jest firma jest efekt, tak więc więc papież jest firma i jednak książka pewnego włoskiego filozofa Bruno Ballarda inni się chyba nazywa od prowokacyjnych tytułem Jezus Biel stanie się jeszcze bielsze jak kościół wymyślił marketing jest bardzo poważna praca, która pokazuje, że właśnie pewne formy korporacyjnej i struktury i właśnie strategii marketingowych, które dzisiaj zostały rozwinięte brud Bruno Balladyny tak dokładnie Kasia tutaj podpowiada w Rze, że to jest robota kościoła tak już to nawet można jeszcze poważniejszych autorów tego zaprząc, bo jest Ernst Kantorowicz taka klasyczna książka 2 ciała króla i on pokazuje, że na kościół właśnie jest pierwszą instytucją, która jest dokładnie korporacją korpus chciało i teraz, żeby było ciało no to my musimy stosować bardzo różne strategie to są inne strategie prawne prawnicy można powiedzieć tworzące niczego przez różne statuty, pokazując właśnie, że z czarnej najpierw prawnicy no to właśnie stworzyli stworzyć takie ciało chrześcijaństwa ono też było też to ciało było tworzone ciało kości roboty stworzone poprzez prawo rzymskie trasy mam takie zderzenie prawda pewnego pewnej takiej machiny prawnej i przesłania Ewangelii no to to jest coś co tam cały czas w kościele będzie bardzo jakoś wybuchowe no i będzie prowadziło do tego że, że kościół ludzie kościoła będą wchodzili taki obszar właśnie już nie prawa będzie wydawało, że noty tutaj właśnie jest odpowiedzialny tylko za swoją własną działaczkę przerzucam papierki, ale na pewno nie będą wiedzieli, że będą się dawały oddalali od Angeliny i będą wg wchodzili wtedy takie miejsce hańby dziś jest są jakieś takie 2 tendencje trochę też o tym mówić w tym w tym wywiadzie w tygodniku powszechnym z Michałem Okońskim w 1 jest taka, żeby zachować ten wizerunek absolutnie idealny w tego na najlepszego Światowida w wiosce jak mówi Michał w konwencji i żeby w całe całe to wyobrażenie kościoła już jakoś myślenie aktualne głęboko także tym co mówisz już ten aktualność słychać, żeby ono właśnie z tej swojej formie podstawowej pozostało takie, jakim było np. jeszcze Niewiem wczasach PRL-u to wyobrażenie instytucji doskonałe wspaniałe i tego heroicznego doskonałego zawsze dokonującego dobrych wyborów czystego moralnie Świętego papieża na na czele i to i pragnienie zachowania tego wyobrażenia walczy z kolei pragnieniem tego, żeby całkowicie zdetronizować figurę zbiorowej wyobraźni zrobić zrobić z nią porządek wyeliminować ją sprzedać właściwie samych negatywnych cech trochę tak to widzę ten spór, który się toczy teraz w Polsce jako jako zdarzenie co często tutaj skądinąd ma miejsce pod wpływem polaryzacji ostrej politycznej takich 2 bardzo radykalnych z zdeformowane obrazów, które się ze sobą zderzają no i zastanawiam się właśnie jak jak widzisz jakąś drogę wyjścia z 1 strony z tego co tu się dzieje społecznie to pytanie też do ciebie jako po prostu socjologa z drugiej strony jak widzisz te rolę kościoła i to co tam będzie się w ogóle z tą instytucją działał pod wpływem takich procesów notuje też takie silne Stronnictwo wyraźnie klerykalne właśnie, która obstawia tę flankę, że to wszystko atak z zewnątrz próba wyłącznie zdewaluować zniszczenia kościoła łącznie ze zniszczeniem cywilizacji zachodniej chrześcijańskiej są takie prądy kulturowe, które chcą ją gruntownie zrekonstruować to jest całą pewnością prawda, ale tutaj stawką jest coś innego w UE to są takie moje 2 pytania do ciebie znowu niestety na informacje muszą w 6 i zrobić przez Michał Łuczewski z państwa gościem i znowu ci oddam głos po informacjach jesteśmy już ponownie na antenie Michał Łuczewski wciąż z nami no właśnie te pytanie znowu wybrzmiało przed informacjami moje o te jak 2 płaszczyzny, na których ten radykalny dzisiaj bardzo spór toczył 1 społeczna Polski konflikt o wyobrażenia papieża i starcie tych 2 takich wizerunków jeden z wyidealizowanym drugi mam wrażenie zdemoralizowany dziś warto było dotrzeć do tego autentycznego jeśli w ogóle jest taka możliwość, ale nie wiem czy nam się to uda no i też ta stawka już dla samego kościoła katolickiego, który też jest w momencie przecież niezwykle przełomowym transformacyjnym może to pójść taką stronę Myśla klerykalna właśnie załóżmy, a może w ogóle się skończyć niedobrze, a może nie wiem, jakie właśnie nastąpi głębokie przemienienie instytucji nie wymaga jak to widzisz to jest wieś myśl socjologa, ale dla osoby wierzące czy tak jak ty też śledzić takie plany domowe współczesności to to jest taki chciałbym niesamowicie czeka wyciąg tak to prawda moja żona czasami chęć przeżywa też jak patrzy się dzieje z polską wypomina jest tylko Polska jeszcze wszystkich, którym jest taki ciekawy przypadek złoty się, gdzie wy oczywiście, że jesteśmy głęboko w tym miejscu i jakoś przeżyć przyjmujemy no to inaczej to patrzy, ale z punktu widzenia socjologa to jest wg mnie w ogóle fascynujące jakieś takie przesilenie współczesności no kościół, który odbył lot odgrywa olbrzymią rolę czasami też ludzie kościoła tego nie doceniają to żart mówi, że w momencie, kiedy kończy się jakaś religia to się rozpada cały świat dla mnie to jest to jest 100 dni czy pamiętasz, ale wobec, zanim to takie niszczenie reputacji kapitału symbolicznego papieża zostało dokonane na takim poziomie kultury wysokiej no to miało miejsce na poziomie kultury popularnej nie poprzestał takie portale czy grupy na Facebooku, które malował Jana Pawła II no bo takie właśnie oburzające czy to właśnie gimnazjaliści jeszcze wtedy właśnie pokazywali Jana Pawła II tam bestie z Wadowic jak tam razem z Hitlerem wasze długą wojnę światową rozpęta rozpęta wali też mówi rozpoczynali spoczywaj rozwiązywali rozpacz Halika na jej, więc było takie tak jest z budzenia w takiej i rdzeń takiej podstawy godnościowe papiestwa później ta osoba, która rozpoczęła ten ten trend właśnie zakładała te portale szkalujące papieża powiedział, że bez sensu że, że właśnie wtedy niczego nie jednak nie doszło by nie doprowadzi ono zostać czy staliśmy się lepsi czy jest więcej miłości dzisiaj nie wydawało się, że tutaj jakby, niszcząc Jana Pawła II to przejdziemy do jakiejś nowego lepszego świata i jest to coś nie stało na na poziomie kultury popularnej, jaki wpływ takie to właśnie może być wulgarny wręcz środkowej i toteż nie stanie na poziomie kultury wysokiej nie będzie wcale lepszy świat z bez Jana Pawła II a dlaczego nie, bo dalej będzie już przemoc między nami, ale będzie ta nienawiść tylko mam czasami takie poczucie, że wasze każdy z tych gimnazjalistów, który sobie mema z Janem Pawłem drugim z gdzież jest gdzieś publikował na wszystkie poczucie takiej nie wyższości, że lepszy niż najwybitniejszy Polak przez chwilę, ale dalej zresztą kwestia również budować relacje również budować czy wiesz kim jesteś czy wieża jest twoje życie duchowe czy kochasz ludzi nie umiesz przebaczać to dalej tego nie będziemy mieli nie dolega, ale można odpowiedzieć także przypomnienie odnosi się teraz do tych memów czytam do tych wszystkich takich tego typu rzeczy, bo w ogóle mam wrażenie, że agresji jest coraz więcej w polskim społeczeństwie Atlas, ale też agresji symbolicznej takiego po prostu wzajemnego masa krowa Ania ważnych symboli i takiego za wręczanie się wzajemnego to jest rzeczywiście coś co bardzo jest moim zdaniem niepokojąca i nie chcą nowego w ogóle się przykładać żaden sposób natomiast natomiast tutaj można powiedzieć no stawką jest prawda my musimy uczciwie wprawdzie stanąć i zweryfikować po prostu też te obrazy papieża, które mieliśmy też była to postać bardzo intensywnie i realizowana taka narzucana na różne sposoby nam, więc ten odruch, żeby teraz go strącić z piedestału ma też jakieś uzasadnienie w tym tak bardzo natrętnym czasami i realizowaniu takim właśnie, że wielkim Polakiem był i za to kochamy, więc co na to właśnie tutaj jednak no trzeba po prostu otworzyć archiwa zobaczyć co tam naprawdę było się też z tym zmierzyć to się bardzo podobało co powiedział jakiś czas temu na ten temat Jacek Prusak w ksiądz Jacek Prusak, że właśnie tu jest taki rodzaj momentu dojrzałości potrzebny takiego, że dobrze no mieliśmy fazy idealizacji chcemy mieć ma teraz jesteśmy w fazie dewaluacji pomiędzy realizacją dewaluacją się miota mamy, a generalnie zazwyczaj jest także dojrzałość pojawia się wtedy, kiedy rozumiemy już, że ani idealizacja ani dewaluacja nie są adekwatnym rozpoznaniem rzeczywistości tylko sprawy ludzkie są poplątane ambiwalentne niejednoznaczne i ta postać niebyła też od tego wolna po prostu musimy się z tym jakoś zmierzyć przyjazd do wiadomości zmienić trochę ten sposób myślenia o nim w ogóle to jest możliwe w przypadku tej figury czy może jesteśmy właśnie twoim zdaniem skazani na taką albo idealizacja albo dewaluację w zestawiać na ile w tym sporze chodzi o Jana Pawła II, bo też zauważ jak jak to było konstruowane, bo jednak na sam początku to nie mówiono Jan Paweł II nie mówię mu mówiliśmy o Janie Pawle drugi, że nie wiedział, że gdzieś tam daleko w Watykanie wydaje się, że tak jak patrzy na liberalną sferę publiczną tu też nie atakowała napawa długi przez bardzo długi czas ja z Lubinem od bardzo wczesnego od podstawówki właśnie czyta negatywne książkę nieprawe drugim były takie auta poza Bartoszem ławą oba wtedy już wtedy krytykowałem Bartosz ale, ale była taka seria wydawnictwa chyba aurę z taka czarna historia kawa aktora już nie pomyślał, że mówią o specyficznie Karolu Wojtyle, ale tam też Karol Wojtyła atakowany przez autorów niemieckich naruszając też Arina rangę Heine ma ważny jak czytam też taka cała sesja była tak też czytałem książki za jest jak i udane lata jedna z tych książek się kończyła właśnie one po drugim, że to jest właśnie takie zło wcielone, że na przeciwko aborcji przeciwko antykoncepcji tak dalej ja jako młody młody waleczny ateista brałem to bardzo do siebie najpóźniej przed lekcją ligi mówią, że tej sumie fani fani rozmawiamy ja nie wg, a to właśnie konserwatysta, który przeciwko homoseksualistom tak dalej ja używam tego typu dyskursu właśnie lata temu później z obowiązków służbowych czytałem książkę Kreta Różewicza ojciec osiągnie święta, które właściwie czy aby cecha ja też pytać zapytałem, więc rodzaj etyce w Walii Jana Pawła II właściwie tak naprawdę nawet męskim no pod podchodzi do siebie trochę jako trędowatego jest, więc też brat ja pamiętam właśnie książka Tadeusza Bartosia okazała Jan Paweł II analiza krytyczna, ale tysiące siódmym roku i też nie było wokół tego jak ja krytykowałem na na zajętą mody jesteś tak na ze są zresztą w znaku później się Bartosz, który jeszcze wtedy był dumny Kani nam już nie był z domu właśnie odszedł cha, ale częściowo to były teksty, które powstawały stosował wcześniej tak tak tak, bo tak szacuje to był Onetu był wybrany tekst ja jeszcze krytykowałem bardzo się jak jak dominikanie nam, a ja z kolei czytałem w wyborczej tekst wtedy Bartosza ojca i myślę sobie jest takie fajne rzeczy pisał ksiądz Chrapek jest rozpatrzy to coś to co robili to ta liberalna sfera publiczna to ona pokazywana na początku nie zobaczy były były właśnie przewiny, a kościół tak tak przeciekami prosimy o przeczekanie i to tu to było to tu też szło, jakby coraz mocniej mocniej mocniej aż po prostu doszło do Jana Pawła II czy jeśliby chodziło Jana Pawła II no to byśmy rozmawiali też nie po długim nie teraz prawie 200 lat po jego śmierci rada jeśli to byłaby główna stawka, ale dla mnie to jest coś takiego, że tutaj chodzi w ogóle kościół chodzi o naszą sferę publiczną w momencie, kiedy kościół nie zmienia to się to zwiększa się po stawkach nie do teraz kościół też trochę chował za Jan Paweł II jedna z moich znajomych z Uniwersytetu Warszawskiego robiła taką szybką analizę, bo się w tym specjalizowała jak wyglądały kazania właśnie po osiemdziesiątym dziewiątym jest w ogóle korpus skazań po może to jest tylko dotyczy dotyczy oficjalnych wypowiedzi Episkopatu ojca miasta wg jednak częściej pojawiali się Chrystus i a więc, więc jesteś jak, więc jest też kościół chował za Jan Paweł II taką tarczą i w końcu tarcza została zaatakowana aż o właśnie no okej nie chcecie zmienić to po prostu zaatakujemy waszą największą świętość i wtedy może po prostu nastąpiła zmiana jest ja się do Jana Pawła II w ogóle Jana Pawła II tej nie chodzi tylko chodzi po prostu to kim my jesteśmy przepraszam zgadzam się generalnie z tym co mówisz, ale jednak nie rzecz zaciekawiła jak nie chce odpowiadać nie odpowiada, ale patrzę, że jeszcze mamy 4 minuty, ale chciałbym na koniec o to zapytać jak przeszedłeś od kar zachęca też nera i bogatej oferty wydawnictwa URE do piątego miejsca, w którym jesteś dzisiaj ktoś, kto się stało w ogóle zresztą przez moją przyszłą żonę to pewną wieś nad duszą rozmowę, ale też tutaj dużą rolę odegrał Jan Paweł II, bo ona na studiach na Uniwersytet warszawski mówiła, że ma ukąszenie Jan Pawłowi Jerzy netto wobec sobie na to jak ta, że to zawsze było bardzo takie liberalne środowisko na wszystkich drażniła łącznie ze mną te piękne, ale bywa czasem dobry początek tak jest na wieś tak, więc kiedy jesteś też jak zobaczyłem jeszcze zobaczymy Jana Pawła II jako bardziej człowieka i też znamy już razem z nami Pawła Dobrowolskiego znamy festiwal nowe epifanie i Paweł Dobrowolski powiedział taką czekało na mnie rzecz ostatnio jakiś czas temu, że to jest teraz dopiero Jan Paweł II staje się jakąś głęboką osobą też artystów, że on nie będzie ani dobra nie tylko Polsce będzie będzie człowiekiem i to co ja dzięki pełnieniu też to co przeczy przez lata się zajmowała centrum Jana Pawła II to było właśnie zobaczenie, że to był człowiek głęboki też wielkim cieniem człowiek, który myślę też by zrozumiał takie chrześcijaństwo i takt myślę tak tak nie patrzył, że to nie jest tylko ten moment, kiedy ludzie nas podziwiają tylko taki moment właśnie, kiedy jesteśmy z kamieni nie możemy właśnie teraz udawać, że kościół jest czymś lepszym jakąś lepszą korporacją tylko właśnie skok korporacją taką jak inne, która została zhańbiona dopiero w momencie, kiedy powiem tacy jesteśmy to jest nasz moment hańby to wtedy może się coś dopiero zmienić nie mam się, że to jest prawda że, że też jest chyba jakieś takie nawet często nieświadome oczekiwanie może też część tej bardzo intensywna reakcji emocjonalnej agresji wobec kościoła i różnych symboli kościoła bierze się takiej potrzeby usłyszenia czegoś takiego właśnie zapowiedziało na takiego powiedzenia dobrano nie jesteśmy wcale tacy fantastyczni jak jak twierdziliśmy mamy tę stronę przepraszamy boi błędy błądzili my popełniliśmy błędy tacy jesteśmy tacy jak wy nas z kolei dla innych może być moment załamania się jakiegoś też obraz świata Anię wyż to jest wydaje się, że to właśnie powiedzenie w języku Ewangelii też uwagę czy do tego o przygotowuje się czy właśnie, że tam jest moment hańby, gdzie nie może właśnie zgrywać bohatera dopiero wtedy ty możesz poczuć, że potrzebuje właśnie kogoś innego niż tym, że ta świętość nie przyjdzie od siebie tylko przyjdzie z zewnątrz przyjdzie przyjdzie od Chrystusa to jest ważne nie wydaje się kościół nie umie tego zrobić jak wejdziesz na stronę, która wydaje się też będzie niedługo Polska strona polskiego Episkopatu internetowa będzie wyglądała no to jak będzie nas amerykańskiego Episkopatu to zobaczyć tam port już pierwsza rzecz i będziesz miał kilka punktów zgłoś seksualny biustem do policji do terapeuty do nawet detektywa, więc dla mnie to jest po prostu horrendum, że kościół właściwe oddaje całą swoją taką moralną moralny kapitał tym wszystkim instytucjom, które też wcale nie są lepsze niż ten kościół dalej to jest taki to jest taka gadka klerykalna w ogóle nie mają wspólnego z Ewangelią ale jakby powiedzieć właśnie tam na miejscu Skandia onym, gdzie my wasze naszej hańbie możemy się tylko 2 do Chrystusa to tylko jest nasza jedyna ucieczka to jest w ogóle języka Angeli wydaje się, że to co wydaje się że, że kościół powinien wziąć od teraz tej sfery liberalne to też język Ewangelii który, który wraca bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę dr hab. Michał Łuczewski socjolog z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego także były wicedyrektor centrum myśli Jana Pawła II w Warszawie to istotna informacja na początku nie powiedziałem, ale też przypomniało ten wątek bardzo się raz jeszcze dziękuję bardzo, dziękuję za to ma teraz informację Zwiń «

Pomiędzy idealizacją a dewaluacją - Katolik w kościele

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Jaki jest związek między paleniem papierosów a zębami

AfD drugą siłą w Niemczech. "Wewnątrz walka między normalną partią a Goebblesowską propagandą"

Austriacka neutralność. "Wojna nic nie zmieniła. To jest niepokojące"

Mike Pence chce być prezydentem USA. "Spalony dla radykalnych zwolenników i przeciwników Trumpa"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL