Skąd się wziął w powojennym pejzażu politycznym Władysław Gomułka?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na audycję sprawy różna moim państwa dzisiejszym gościem jest prof. Andrzej Friszke Polska Akademia Nauk dobry wieczór panie profesorze żyje rozmawiać będziemy o towarzyszu Wiesławie zastanawiałem się panie profesorze od jakiego etapu w życiu Władysława Gomułki rozpocząć rozmowę chyba zacznę od tego co nie zawsze bardzo nurkował przy postaci towarzysza Wiesława, bo do tej pory nie znalazłam Rozwiń » odpowiedzi na to jak Władysław Gomułka poradził sobie intelektualnie poznawczo psychicznie, ale także emocjonalnie z faktem, że dwukrotnie został przez partię komunistyczną zdradzone raz oczywiście druga połowa lat trzydziestych wielka czystka Władysław Gomułka trzydziesty szóstym roku został skazany na 4,5 roku więzienia za przygotowywanie zamachu stanu trafił do sensacyjnego więzienia to sanacyjne więzienie, w którym przebywał aż do wybuchu drugiej wojny światowej w zasadzie uratowało mu życie bo gdyby w tym więzieniu siedział to pewnie też by zginął jak reszta jego towarzyszy ocaleli przecież komunistycznej partii Polski tylko ci, którzy siedzieli w aresztach więzieniach cała reszta została Zwoli Stalina zlikwidowana no i wychodzi z tego więzienia patrzy pustka nie ma nikogo z tych ludzi, których znałem wcześniej, z którymi pracowałem na drugi raz rok czterdziesty ósmy, kiedy go oskarżają o odchylenie prawicowo imperialistycznym oczywiście nacjonalistyczne, ale właściwie to łączyło też z imperializmem amerykańskim rzecz jasna i rok pięćdziesiąty pierwszy, kiedy podczas pobytu w Krynicy razem z żoną go aresztują będzie przebywał w więzieniu aż do grudnia 50 tego czwartego roku, choć ostatecznie do pokazowego procesu nie dojdzie, o czym możemy jeszcze porozmawiać, ale wracam do mojego pytania do sprawy, która mnie nurtuje od wielu lat za każdym razem, kiedy czytam Gomułce o tym myślę jak on to udźwignął poznawczo i emocjonalnie no w jakim sensie ciężko a w jakim sensie te doświadczenia czy czyniły z niego komunisty jednak nie ortodoksyjnego i tutaj bym może na samym początku wspomniał o jego wspomnieniach pomógł na końcu życia już po, kiedy był na marginesie politologa absolutnym marginesie w napisał wspomnienia doprowadziły do czterdziestego piątego roku dalej już nie umarł być może, gdyby żył dłużej napisałby coś więcej, ale też nie są bardzo interesujące zostały wydane w dziewięćdziesiątych na drugim roku jeśli dobrze pamiętam 1 tom to jest w ogóle Polska międzywojenna i właściwie on opisuje i swoją swoje doświadczenie i swój swój stosunek do różnych rzeczy młodości również do związku Radzieckiego do komunizmu nie i powiedziałbym, że te te te wspomnienia są dosyć dobrym kluczem do odpowiedzenia na również to pytanie, które pani postawiła to znaczy on komunistą, dlatego że on absolutnie nie był w stanie zaakceptować ustroju kapitalistycznego opartego o prawo własności dużej no dominacji partii mieszczanie zresztą jego syn wielokrotnie wspominał, że ojciec miał w ogóle problem z prywatną własnością np. z własnościowym mieszkaniem tak, bo to jest odbył takim będzie ideowym komunistą, których do chciał dążyć do świata, w którym nie ma podziałów klasowych nie ma podziałów majątkowych wszyscy są równi daje, bo postawa wynikała też z faktu jego powodzenia bardzo biednych rodzin i dziecko, które chodziło boso nie mogło dokończyć szkołę po prostu rodziców nie było na to stać, tak więc on w tym sensie prawda też to ma swoje przełożenie na to, że wreszcie bardzo miał małe wykształcenie formalne i chociaż nie był czekiem od piątku inteligentny człowiek no ale do szkoły chodził parę klas zaledwie, a wszystko, dlatego że na to nie było pieniędzy on jedno 8 był absolutnie zbuntowany przeciwko takiemu społeczeństwu i uważa, że tylko przez rewolucję można zmienić to doprowadziło do komunizmu, a jednocześnie, a jednocześnie był człowiekiem o dosyć silny, że tak po elementach takich tradycyjnych w konsul w osobistym takim doświadczeniu spojrzenie na rodzinę spojrzenie na no właśnie jednak na polskość tak taki chłopski bardzo bym powiedział wymiar polskości, ale jednak polskości niech już kosmopolityzmu nieufność do związku Radzieckiego właśnie w tych wspomnieniach to co pisze o swoich doświadczeniach jak był w związku Radzieckim na szkoleniu bardzo ciekawy i nawet jeżeli założymy, że po latach on tak naprawdę się z różnych rzeczy dał świat zdał sprawę no to jednak takie rzeczy codzienną obserwacją ich nie wymyślił on widział to nędzę to kontrolę nad ludźmi, która jego też dotyczy kołchozy się nie udały schodzą się nie udały dzieci prawda bezprizornych, czyli pozbawione rodziców wałęsające się po miastach zresztą oni ufność wobec związku Radzieckiego to Bierut czterdziestym ósmym też Gomułka oskarżał to prawda i to akurat mam prawo rzeczywiście chciał robić komunizm, bo uważał, że tak to jest jedyne co jest możliwe, żeby zniszczyć to nędzy to 1 te wykluczenie w Polsce no ale oczywiście się nie dało całkiem bez związku Radzieckiego, więc on, jakby był lojalny wobec greckiej, ale jednocześnie był dosyć taki zdystansowany co do kopiowania wszystkich wzorów ze związku ludzkie co już zaznaczyło się no właśnie w czasie drugiej wojny światowej stąd jak pani słusznie wspomniała Bier to wypatrzył w rozmowach doniósł Moskwie, że on nie jest ortodoksyjnym komunistą no ATA druga sytuacja, czyli więzienie komunistyczne odbył w trakcie przesłuchań torturowane nie jego osobiście nie torturowano jego osobiście nie torturowano, ale to było tak, bo ja miałem okazję widzieć ten ten budynek, który ma siedział to była taka specjalna willa w Miedzeszynie położona na terenie całkowicie kontrolowanym przez bezpiekę tam nie było innych więźniów w innych więzień prócz tych, którzy siedzieli w tej willi i to więcej tak wyglądało, że mógł je z wraz z żoną więziono na parterze w takim pokoju powiedzmy to mogło być nawet uznać można by za internowanie, ale pod podłogą były w piwnicy więzienia dla mnie wybitnych działaczy partii komunistycznej i różnych innych podejrzewanych o szpiegostwo Impel na rzecz imperializmu amerykańskiego i były cele przypominające takie komórki betonowe piwniczne, w których siedzieli ludzie latami niektórzy popełnili samobójstwo, jakim się jakoś się udało wszystko kontrolował Józef światło jak zresztą on aresztował Gomułka 50 pierwszy i ja się, że mogłaby tego świadom co tam się działo na dole w jakiejś mierze i wiedział co się działo, zanim został aresztowany, bo odzieżą został aresztowany pora ku węgierskim przywódcy no po po Kosztowy je bułgarskim właśnie przywódcy takim Narodowym i to się kończą śmiercią dla tych komunistów nieortodoksyjnych wieży musiał brać pod uwagę on musi absolutnie to brać pod uwagę, nawet jeżeli tego nikt nie powiedział po Sejmu mówili, że jest celem operacji, których chcemy zostać ogłoszone agentem imperializmu amerykańskiego zabitym po prostu, a ostatecznie do tego procesu, dlaczego nie doszło przypomnę, że w grudniu pięćdziesiątego pierwszego roku aresztowali w grudniu pięćdziesiątego czwartego zostanie zwolniony wiemy, czego to była konsekwencja śmierci Józefa Stalina tak i odwilż, która powoli powoli się rozpędzała prawdę mówiąc nie wiemy, dlaczego w tej sprawie nie sfinalizowano przez te lata i są tutaj różne hipotezy możliwe po pierwsze, taka, że jednak coś śledztw lub Gomułka w śledztwie był twardy i się nie samo obciążył nie dał się złamać nie dał się złamać oni oczywiście właśnie też no wystrzegać się najbardziej drastycznych metod, które używano przed wobec jego bliskiego współpracownika Mariana Spychalskiego, którego bito niemiłosiernie, próbując wymusić zeznania doprowadzi do tego, żeby na przyszłym procesie Spychalski był świadkiem oskarżenia bito niesłychanie Lechowicz też współpracownik Gomułki też, żeby obciążył rozumiem, że też potem wystąpił na pokazowym procesie jako świadek oskarżenia to się też łączy, bo to jest duże śledztwo to się też łączy z ze sprawą przed Kazimierza Moczarskiego, którego też bito niemiłosiernie po co podroży obciąża odpowiednio Czechowicza pań to jest 1 sen ten ciąg zdarzeń mamy taki zapiski chyba 50 tego 0102. roku rozmowy ambasadora Lebiediewa czy sowieckiego ambasadora w Warszawie z Ząbkowskiej jeśli dobrze pamiętam, czyli wiceministra bezpieczeństwa i ten Lebiediew wobec Rumkowskiego formułuje pretensje jak wy robicie to śledztwo, że nie macie efektów macie tak robić to śledztwo, żeby efekty były też efektami, żeby były zeznania obciążają takie, więc Moskwa z tego wynikało bynajmniej nie chciała chronić Gomułki jak niektóre są takie teorie, że Stalin, owszem, aresztować, ale niekoniecznie niekoniecznie zabić no właśnie dlatego nie wiemy może rzeczywiście się wahał trudno powiedzieć nie Bierut no podobno się waha tak to znaczy nie był nie parł za bardzo, ale to takie plotki, jakby tych kręgów marsz obaj panowie mieli ze sobą na pieńku już ta no ale od piękna piękna zabić tak po kolegę to jest trochę więcej, więc być Moore traktował Gomułkę jako kolega wie rywalizowali od oleju Orła jak śmieć, że tak to znaczy to jest to jest też bym powiedział jest ten element, którym pani wspomniała, ponieważ Stalin wymordował właściwie całą elitę niewielu zostaną KPP to po pierwsze, niewielu zostało po drugie, że tak powiem jednak mam wrażenie, że to choćby sfery spekulacji o psychologii ludzi no w nich było coś tak, aby powiedział obawa, żeby nie wejść jeszcze raz na drogę, bo oni oficjalnie, że muszę mówić słusznie wymordował, bo jakże Stali zawsze miał rację jak mordował kogoś, kto miał powód no ale wiedzieli swoje, że to na pewno nie było tak, że to wszystko byli zdrajcy i to wiemy na pewno bo, bo Bierut Jach objął władzę to wspólnie z barmanem składał dostali na wnioski o to, żeby uwolnić tych co przeżyli są w obozach sowieckich i trochę przyjechała do Polski na dół mało było właśnie to jest jeden z tak elementów szoku myślę, bo Niemcy wyobrażali, że tam gdzieś w kazamatach rozeszli się uznanie działacza głowa no, a zostało ID około jedno około 100 osób udało im się wydobyć to łącznie z wdowami po działaczach ja tak co można było użyć na stanowiska kierownicze kilkanaście osób udało się wyciągnąć to Bierut był w swoich działaniach bardziej wstrzemięźliwy niż w tamtych czasach bywali działaczy w Moskwie, bo przecież jeszcze po Józefie Stalinie tak Beria był tym, którego przez kapitał Tier szczęście ono był ostatnim przywódcą politycznym tak dla usunięte w ten właśnie sport przez walne na unicestwienie to zamykało pewien obyczaj wprowadzony przez Stalinowi to brzmi obyczaj mordowania dotychczasowych przywódców, ale tak było bądź konkurentów do władz ta tak było na czy nawet nie tylko konkurentów, ale takich czy teoretycznie mogli stać konkurentami, bo mieli taką pozycję za popularni, że samodzielnie no też zamiar mordowali masowe dla wzbudzenia paniki moralnej prawda wielka czystka tak jest, tak więc więcej będzie Maciej Gomółka jedną z rzeczy, których będzie więcej uświadomić, bo to jest twardy zapis i jak pojechał w maju czterdziestego piątego do Moskwy jest taki zapis opublikowany zresztą jego rozmowy z Dimitrowem to właśnie tłumaczy Dimitrowa i że w Polsce musi być trochę inaczej tam jest taki piękny krótki ten, że on mówi no my tutaj będziemy prawda walczyć z reakcją itd. rozwija ten temat mówi, ale nie będziemy budować obozów koncentracyjnych na co Dymitr odpowiada jak można budować socjalizm bez obozów koncentracyjnych w bardzo szczerze temu taki cytat z maja czterdziestego piątego roku, kiedy Gomułka tak przekonywał swoich towarzyszy błędy, jakie popełniały organa sowieckie w stosunku do Polaków wywózki wpłynęły też na kształtowanie się opinii agitacja reakcji o sowietyzacji Polski wierci głęboko dusza Polski wierci pokaźną część narodu wierci dusze naszych sojuszników z koalicji przeciw nastrojach grozi nam niebezpieczeństwo, że może przyjąć zarzut o agenturze sowieckiej, że może nastąpić izolacja mas winny nas uważać za polską partię niech nas atakują jako polskich komunistów, a niejako agentura ta tak zresztą miał miał takie wypowiedzi czasem bardzo barwny, ale bardzo trafne gdzieś to gdzieś to jest wrażenie nie dosłownie przytaczam, ale gdzieś powiedział, że nawet, jeżeli Bractwo Świętego Józefa, aby ogłosił jako prawda pozytywnie w związku Radzieckim wypowiedzieli to są zdrajcy miał świadomość, że Polska jest anty sowiecka i że na bagnetach ten z komunizmu został przyjęty na bagnetach, że tu się kłania, że tak powiem doświadczenie i zaborów dziewiętnastego wieku i roli sowieckiego marszu na Warszawę jestem 17września jest Katyń to przecież one sądzę radni nie znajdziemy tego jasno powiedziane ego ale by się pan doskonale rozumiał, że tonie nie Niemcy zabili Katy, a jednocześnie uważał, że nie ma przed polską innej drogi niż oparcie się o związek radziecki i to miało wymiar dwoistą po pierwsze, przed wojną już w czasie wojny, że to jest do właśnie komunizm mamy budować komunizm nie może być inaczej, bo te, bo musi kapitalizm jest zły i by być zniszczony, a drugie myślenia ono się stało bardzo ważny od czterdziestego piątego roku, że w podziale świata istniejącym Europy musimy się opierać o związek radziecki, bo tylko ta oparcie gwarantuje nam nie tylko pokój, ale też posiadać ziem zachodnich i te ziemie zachodnie, które były jego obsesją nota, ale w gruncie można zrozumieć, że połowa terytorium państwa to też był jego największy sukces żal, że uda uraz na Twitterze przybiera to granica przedstawienie partii komunistów polskich jako tych to są zdolni obronić polskość ziem zachodnich, bo Moskwa nas popiera nikt inny nie może uzyskać takiego poparcia, a zatem tylko przy naszych rządach tej zimy będą trwale polskie to jest taka narracja powtarza na wiele lat to było jego silne przekonanie i je i wynikało z tego chęć uzyskania legitymizacji narodowej i oni budował to legitymizacja narodową wokół tego, że tylko komuniści ratują granicę dobrze, gdyż wrócę do jego młodości do tego, o czym już mówiliśmy to znaczy o jego inteligencji pan panie profesorze powiedział, że nie był głupi człowiek miał swoją inteligencję i 6lutego 1905 roku przychodzi na świat w dniu pierwszej w wyroku pierwszej rewolucji, toteż warto odnotować pod Krosnem się rodzi w rodzinie robotniczego zmiana i Kunegundy i faktycznie zachowały się świadectwa z pierwszych klas jego nauki i ma dobre stopnie więcej nawet 1 nauczycieli radził mu kontynuowanie nauki, a potem pracy np. nauczycielską albo urzędniczą, ale Gomułka potem wspominał, że właściwie ani on sam ani jego ojciec nie wyobrażali sobie, że on Władysław Gomułka może zarabiać na życie głową ani rękoma no rzeczywiście będzie kończył szkołę zawodową potem pracował jako ślusarz w przemyśle naftowym pamiętam oczywiście ta postać groteskowego Noma, którą nam rysował Janusz Szpotański ciszej gacie, czyli bal u prezydenta no i ten gnom to taki teatr ciało skóra z kim dyktator prymitywny małostkowe dość ograniczonych horyzontach intelektualnych ile w tym genomie było Gomułki, a Jelenia no cóż trudno powiedzieć gdy, ale niewątpliwie także, jeżeli popatrzymy na Gomułkę z perspektywy środowiska inteligencji intelektualistów no to oczywiście jego brak wykształcenia były porażające, bo mało znał się na literaturze mało czy to pewnie klasyki niewiele wiedziała filozofii socjologii kierował się w ogromnej mierze taką być takim urazem wobec ludzi, którzy właśnie głową pracowali to było w nim tak klasowy uraz człowieka prostego wobec inteligentów, którzy uważają się za Bóg wie co, którzy też, jakby nie podzielają takiej potocznej świadomości potocznego stylu życia na razie kawę piją nie wiadomo dlaczego też jest ten czas kiedy, kiedy lud wiejski czy drobne miejskie raczej kawy nie pił, chyba że zbożową na cud to jest takim regularnie ta kawa gazet na właśnie pamiętał, że tak powiem przedwojenne obyczaje bardzo skromnego życia to to są takie zapiski w ogóle bardzo charakterystyczne sześćdziesiątego siódmego roku rząd tłumaczył robotnikom, że właśnie mężczyźni wystarczą 3 koszule po co ma mieć więcej 1 wprawił jednak na grzbiecie 1 w zapasie no i wystarczy po co więcej nie wyobraża sobie ludzie mogą jeździć prywatnymi samochodami to jakieś zawracanie głowy tak było no o tym tak samo je mieć za granicę po co ta, więc to moc dużo w jego osobowości takiego prowincjonalizm wielkiego takiego wielkiego prowincjonalizm i do takiego właśnie dziedziczone do wyobrażeń z lat dwudziestych społeczną, kiedy dorastał w tej w tej w tej po tym, Gorlice ami i właściwie nigdy nie niezrozumiała w wielkiego miasta inteligencji potrzeb horyzontu światowych to wszystko irytował to wszystko go irytowało i tak też reagował w różnych sytuacjach konfliktowych agresją wobec takich właśnie jajogłowych, więc one on oczywiście był trudny do zaakceptowania w ramach środowisk, które no były modernistyczne inteligenckie prozachodnie oczekiwały tej wolności osobistej wolności wypowiedzi miały poczucie suwerenności swoim, że tak myśleniu zachowaniu to wszystko poirytowało tego nie lubił oczywiście irytowało też ludzi no kawiarni opozycji co nie znaczy, że inteligenci tamtego czasu no mamy pewne na zapisy jednak tego prawda nawet podsłuchów chociażby no nie docenili, że to jednak jest ktoś istotny pozytywny pamiętano jednak obiektem pięćdziesiąty szósty rok, kiedy doszedł do władzy i była świadomość, że mimo takiego właśnie takich cech charakteru i ich cech ideowych trudnych do zaakceptowania jednak on, że tak powiem występował przeciwko Moskwie i nie nie był człowiekiem uległym całkowicie wobec Rosji, kiedy jechał z delegacją do Moskwy w tym 50 oszustem to go żegnano chlebem solą o jak wracał to go z entuzjazmem witano dokładnie, bo czułem było co tłem było to, że Węgrzy, którzy poszli tą samą drogą parę dni po Polsce to się wszystko skończyło masakrą Węgierkami i u nas się bez interwencji radzieckiej było u nas się było bez interwencji radzieckiej i co więcej to karnej rzecz jasna polityczna była polityczna była, ale też zostaje rozładowane przez g w tym sensie, że Moskwa nie zatrzymała tych przemian, a Gomułka wiedział żony mają swe granice, niemniej w ramach tych granic uwolnił Wyszyńskiego z więzienia także wszystkich innych biskupów może nie zmierzenia się z internowania, ale wprost z izolacji odosobnienia pozwolił chłopom ziemię i wiejską Chorzów i wysłał z powrotem do Moskwy marszałka Rokossowskiego na jego innymi są plany Gruchalski zajął jego miejsce dokładnie, więc on, jakby narodowi można powiedzieć komunizm zresztą wielu wówczas sowieckich oficerów wyjechało z kraju no na razie od większości powiedział, że prawie wszyscy to może za dużo powiedziane, bo trochę zostało nawet wysokich stanowiskach, ale generalnie takie nastąpiło spolszczenie korpusu oficerskiego, a wcześniej to był w zasadzie wszystko to byli sowieccy obywatele dowódcy okręgów korpusu dowódcy dywizji dowódcy prawda rodzaju wojsk wszystko byli radzieccy obywatele dla Polaków nie było Polak, o ile pamięta był szefem służby zdrowia wojska i chociaż tyle to jeszcze jedno pytanie propos pięćdziesiątego szóstego roku, czego mógł był jedynym komunistą, którego Polacy przez chwilę pokochali myślę, że tak myślę, że tak, jeżeli mówimy mocnego słowa używamy pokochali to niewątpliwie tak było mu wobec BOR-u go mówi prowadziły się ogromne nadzieje i one miały barwę głównie właśnie taką jak powiedziałem to znaczy, żebyśmy byli bardziej po w Polsce wiadomo, że ten ostry nie zostanie całkiem zlikwidowany ale, żeby to była Polska, a nie po prostu sowiecka prowincja socjalizm z polską twarzą no i żebyśmy tak PE uzyskali pewną autonomię w zakresie wolności własnej osobistej to Gomułka zapewne zwolni przez wszystkich więźniów politycznych dla wszystkich znowu zawsze jest, ale bardzo niewielu tam zostało należał bardzo ciężkie, ale nawet tych komendantów oddziałów zbrojnych czy wino czy czy nawet NFZ-u, jeżeli przeżyli do tej pory wszyscy wyszli z wieży w związku z tym w zasadzie po pięćdziesiątym szóstym to to właśnie Polskę bez więźniów politycznych potem zacznie się nowa grupa wiadomo Kuroń Modzelewski kontestatorzy ten jeszcze parę innych osób no ale TOZ to to nie to, że za niewinność zamykali tylko za próby organizowania zdecydowanej opozycji i obejmowało niewielką grupę ludzi w porównaniu z nie ze związkiem Radzieckim wodne nie może tego porównania w związku z tym jednak ten zakres wolności osobistej był znacznie większe niż jakimkolwiek kraju komunistycznym, chociaż oczywiście był to dalej komunizmu nie było wolności politycznej wolności zabierania głosu spraw publicznych ci, którzy próbowali realizować musi liczyć z represjami, ale też te represje nie były tak straszne, żeby unicestwia człowiek znamy ludzi, którzy przeszli przez te represje na potencjał coś funkcjonować wrócę do końca wojny, bo też zastanawiało nie zawsze na ile Władysław Gomułka był tak najprościej na świecie żądny władzy i tego, żeby zajmować przywódcze stanowisko, żeby kierować sprawę mam to jego wypowiedź słynną z 18czerwca czterdziestego piątego roku podczas rozmów w sprawie utworzenia tymczasowego rządu jedności narodowej no i oczywiście wszystko działo się w Moskwie i obecnym tam politykom emigracyjnego rządu w Londynie z Mikołajczykiem na czele nie pozostawia złudzeń mówi tak nie obrażaj się panowie, że my wam tylko ofiarujemy miejsca w rządzie takie, jakie sami uznajemy za możliwe myśmy bowiem gospodarze wy zaś może stać się spółką, że współgospodarzami Polski, jeżeli zrozumiecie wasze błędy porozumienia chcemy z całego serca, lecz nie myślcie, że jest to warunek naszego istnienia władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy zniszczymy wszystkich bandytów reakcyjnych bez skrupułów możecie jeszcze krzyczeć, że leje się krew narodu polskiego, że NKWD rządzi polską, lecz to nas nie zawróci z drogi na ile on chciał władze po prostu no oczywiście to jest jakby nie byli pewni, że dążenie do władzy nieodłączna od bycia polityki pierwszy, ale nie nie tak łatwo nie zamykamy tego problemu w lub komunistą chce zwykle władzy totalnej chce władzy, która pozwoli mu zmieniać stosunki własnościowe stosunki społeczne zmieniać lity zmieniać głowę inżyniera wolę może wprowadzać nowe wyobrażenia to jest nie nowego człowieka ta to nieodłączne on w nim to było z czasem i to myślę, że już to jest ten czas rok czterdziesty czwarty czterdziesty piąty rodziła się w nim poczucie bycia przywódcą komunistycznym i te cechy autorytarne, które w nim były musiały być one jakby jeszcze mocniej się zaznaczyły miał poczucie, że one z wodzem i żąda podporządkowania ta ten cytat, który pani podany jest ważny przypominany nieraz mnie on parę rzeczy oddaj po pierwsze, właśnie we władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy komunista nie oddaje władzę komisja nie oddaje władzy, bo komunista ma poczucie, że częścią historii postępu i te zmiany, które wprowadzą ostateczna ostateczność nie mogą być jak komunizm jest ostateczną formą nie mogą być cofnięte one muszą tylko postępować naprzód i partia jest strażnikiem żeby, żeby tej władzy nie oddać i tych zmian nie zmienić nie nie zgubić to jest pierwszy drugie ta ta cała część ornamenty taka prawda zapraszamy co mam oferujemy miejsca itd. ona nie jest tylko cyniczna to znaczy właśnie to różni Gomułkę moim zdaniem tych klasycznych Stali listów oznaczone świadom i to długo można mówić o różnych przykładach oni świadom, że w Polsce partia komunistyczna jest słaba mała musi mieć legitymizacji oprócz tych ziem zachodnich, o których mówię musisz się, jakby otoczyć współpracownikami, których będzie kontrolować, ale który zostawi pewną autonomię i oni przez współdziałanie z partią rządzącą tak naprawdę całą tą koalicją mają budować pewne poparcie społeczne Przybylskim chodzi o partie chłopskie on już czasu wojny kombinował szuka możliwości, żeby zbudować obok komunistów partię chłopską wejść Sojusz no i tym samym w kraju, w którym 70% prawie obywateli to chłopi zyskiwać jakąś popularność i w jego zamyśle też nie było to oczy cechą stalinizmu, że warte chłopską należy zniszczyć to jest jeden z tych elementów który, który właśnie ono dziedziczy moim zdaniem przed wojną to państwo czasów młodości tak zamożna żerowania na fakturze druga RP była krajem agrarnym tak, ale też jak pojechał do Rosji zobaczył co Stalin zrobił przez kolektywizację zniszczył społeczeństwo jak zniszczył nie chodzi tylko ofiary ludzkie, bo też, ale wszystkim zniszczył życie struktur społecznych i stworzy właściwie taki system anarchistyczny i despotyczny wyłącznie on tego nie chciał w związku z tym ci chłopi jako warstwa społeczna byli potrzebni komuniście do chłopów kiepsko docierali potrzebne, bo taki pośredni to jest jakby taka geneza prób szukania kompromisu z ludowcami Mikołajczyka wykończono prawda, ale proszę zwrócić uwagę ZSL jednak przetrwał jako willi, ale jednak nota, ale przetrwał i przetrwały kadry przetrwały tradycje jakość obsługi obsługi elektoratu, który jest dla komunistów niedostępne ZL do chłopów, a SD do inteligencji rzemieślników no właśnie nowość to jest potrzeb i proszę zwrócić uwagę, że taka taka trój polu kas polityczna jest partia hegemon, ale są takie 0 trójka sojusznicze to w zasadzie w innych krajach komunistycznych nie funkcjonował to jest Polska specyfika i ten fasadowy pluralizm polityczny, ale w czasie jak jak Gomułka siedział więzieniu, czyli te pierwsze lata pięćdziesiąte do Bieruta okresie podjęto takie działania, żeby młodzieży te partie zlikwidować tam były takie działanie przypominam, że przed wybory 50 tego drugiego odbywały się się bez wyróżnienia stronnictw, czyli tych sojuszniczych nie było rośnie tam i różne mechanizmy są opisane w bardzo szczegółowych opracowania zmierzały do tego, żeby po prostu usuwać tych ludowców takich nawet pół autentycznie zastępować normalnymi komunistami i czasem się to miał być zlikwidowany Gomułka jakby, powracając do władzy w gruncie rzeczy utrwalił ten model z ZSL istnieją w ogóle jest też oczywiście chciałbym zapytać pana profesora stosunki Gomułki zostali nam, bo obaj panowie przecież spotykali się często mieli ze sobą osobisty kontakt już trochę ten temat poruszyliśmy, kiedy pan panie profesorze powiedział, że być może było także Stalin wydał w Bierutowie zgodę na aresztowanie Gomułki, ale może zastrzegł, że niekoniecznie musi się skończyć fizyczną eliminacją możemy domniemywać tego nie wiemy, ale oczywiście znamy szereg epizodów z ich wzajemnej relacji mam przed sobą 1 jesienią czterdziestego ósmego roku Gomułka znowu jest w Moskwie na kilka tygodni przed zjazdem zjednoczeniowym PPR i Pepeesu i w konserwie słynnej podmoskiewskiej daczy Stalina toczy z nim całą nocną rozmowę stanie proponuje Gomułce miejsce w składzie biura politycznego PZPR Gomułka odmawia jest obecny przy tej rozmowie Beria, który wrzeszczy na Gomułkę jak śmiecie odmawiać, kiedy Stalin wam proponuje te nasze notatki sporządzonej przez Andrzeja Werblana rozmawia z Gomułką osiemdziesiątym pierwszym wiem, że Stalin odprawił wtedy Berię bez pożegnania krótkim, a ty prokurator lepiej stąd odejść ostatecznie Gomułka zgodził się wejść w skład komitetu centralnego zastrzeżeniem, że będzie mógł w każdej chwili zrezygnować po tym, jak z tej Moskwy wracał do Polski napisał kolejny list Stalina, który wyłożył swoją argumentację, ale nie wycofał się ze swoich poglądów jak to wyglądało na przestrzeni tych no z kilku lat, kiedy oni mieli ze sobą dość bezpośredni kontakt nowość, ale też nie przesadzajmy, że on był tak częsty ja w tej chwili nie potrafię wypowiedź, o ile tych spotkań ze Stalinem było, a mecze było pierwsza pierwsze musiało być czterdziestym piątym roku i chyba właśnie to, które tutaj mówiłem z tym, żeby zbudujemy bez obozów koncentracyjnych, bo to jest maj 45 Amon, ale chyba nie chyba dopiero właśnie wtedy, bo wcześniej w zasadzie ważne rozmowy ze Stalinem Bierut prowadź z punktu widzenia Moskwy jej partnerem był Bierut, a Gomułka wobec Gomułki była duża nieufność przypomnę, że w roku czterdziestym czwartym 3003. przepraszam jak Gomułka stanął na czele PPR to Moskwa zareagowała zablokowaniem kontaktów oni nie wiedzieli do końca, kto jest ten Gomułka, chociaż też był tam na na szkoleniu w latach trzydziestych no albo właśnie mieli jakieś papiery z tych lat trzydziestych, że uważali, że nie całkiem lojalne niepewny krótko mówiąc przez kilka miesięcy PPR nie miała bezpośredniego kontaktu z mostu i trochę trwało, zanim tak pojęta Moskwa uzna za akceptowała ten stan rzeczy, że Gomułka jest na czele partii, niemniej w następnych latach tak projekt to były bardzo różnie, ale z drugiej strony domu kapać Moska patrzyła na skuteczność Gomułki m.in. właśnie ten cytat, który pani przytaczała w czasie tych negocjacji 400 piątym roku nad powołaniem rządu tymczasowego jedności narodowej od tam Gomułka znamy protokoły Gomułka tam ważne to nie żądam siedział tu akceptował nią głównym negocjatorem, niemniej ważne niż Bierut, więc można zobaczyć każdy facet dużego formatu, a zarazem tak byłem lojalny wierny i robi co należy i zaczęła traktować poważnie i to traktowanie poważnie no moim zdaniem trwało aż do roku właśnie czterdziestego ósmego może najdłużej Stalin nie chciał wydać całkiem odetchnąć no ale konflikt był niewątpliwie, bo wtedy, o co ten konflikt poszedł w czterdziestym ósmym roku no różne rzeczy, ale przede wszystkim bym wyróżnił 2 to znaczy po pierwsze w konflikcie z Jugosławią, który się rozpoczął Gomułka wystąpił jako propozycja, że Polska może być partia komunistyczna może być pośrednikiem wcale nie potępił letnie grasują miło tak nie potępił hity, czyli w sytuacji, kiedy prawda wszyscy powinni powiedzieć tak, bo plama racja i to w obu znów Gomułka nie on tak szukał mediować mediować ceną, a kim mediować z klubu mediowej, kto się samozwańczy chce do mediacji trwać to pierwszy był drogie, że Moskwa też komunikat 400 szóstym roku, widząc co się dzieje w świecie, że idzie na zimną wojnę na ostro chciał wystąpił z inicjatywą, żeby spomiędzy związkiem dziecka na polską został, że został ustanowiony pakt no dyplomatyczny taki pakt pani między państwowy o uznaniu przez związek radziecki granice na Odrze inny się powiedział powiedzielibyśmy, że to normalne w naszej kategorii no nie w Moskwie zostało odczytane jako nieufność wobec związku Radzieckiego niż pakty chce mieć chcę mieć na piśmie szczerze my gwarantujemy ta to po co Varane grany, ale jak przyjdzie będzie nasz interes byśmy nie gwarantowali nie będziemy gwarantować komuniści mają temu podporządkowane, a on na piśmie w wiacie bilateralne układy dokładnie to były takie elementy właśnie, które pokazywały że, że on jest nie ortodoksyjny trzecie słynna dyskusja prawda o stosunku do niepodległości Polski Żyd poprzedzająca powstanie PZPR z lat 48, kiedy Gomułka wystąpił też, że KPP komuniście w sprawie niepodległości polskiej racji nie mieli natomiast by nie chcieli niepodległości natomiast rację miała PPS na, a nach w PRL ojciec działał on w organizacji młodzieżowej PPS prawda no nawet tego nie przypominam sobie, ale może na, ale nie, ale to jest z punktu widzenia Moskwy, która willa siła ta młodzieżówka śledztwa to jest taka sportowa organizacja po latach prowadzona przez PPS oni tam sport uprawiali przeważnie rozmaite oczywiście słuchali różnych odczytów tak ogólno wychowawczy, więc odwoływanie się do tradycji PPS z punktu wiązania Moskwy ortodoksyjnego komunizmu agentury burżuazji w ruchu robotniczym partii Piłsudskiego, która poparła agresję przeciwko związkowi Radzieckiemu dwudziestym roku, która tak powiem była zawsze antykomunistyczna do to był o to była gruba ortodoksja i za to wszystko Gomułka był uważany za osobę podejrzaną niepewną i w gruncie rzeczy nam nie znamy tych dokumentów sowieckich nawet okresu po pięćdziesiątym szóstym roku nie znam no i pewnie nie poznał prawda wojna Rosji z Ukrainą powoduje też takie zmiany w kierunku totalitaryzmu Rosji trudno nam liczyć, żeby tamte akta jakieś najbliższej perspektywie ziemie osie zaciągnęło, bo ciekawe było zobaczyć, jakie były oceny wewnętrzne punkt widzenia Moskwy o tym Gomułce na przestrzeni różnych lat to kolejny wątek, który mam dla pana panie profesorze, bo myślę sobie, że ta epoka Gomułki między pięćdziesiątym szóstym, a siedemdziesiątym ma taką bardzo interesującą klamra zaczynamy od tego jego słynnego przemówienia na placu Defilad przyjmowanego z takim entuzjazmem tłumu śpiewał Stolat tamtym przemówieniu pada to oczywiście wcześniej mamy czerwiec 56 w Poznaniu, że dno możemy zrozumieć tych słów Gomułki, że robotnik wychodzi na ulicy to racja, a kończone w grudniu siedemdziesiątego, kiedy do robotnika, który wychodzi na ulice strzelamy no to prawda i to jest równa droga, którą szaremu to jest dramat samego Gomułki również, ale skoro przypominamy sobie przemówienie Gomułki sprzed Pałacu kultury pięćdziesiątym szóstym roku to powiedzmy też wspomnieć takie słowa dość wiec cofanie my manifestacji wracamy do normalnej pracy Gomułka chciał stabilizacji on zresztą ten czas nazywamy małą stabilizację dokładnie on oczywiście dostał się do władzy na fali takiej bym powiedział kwas rewolucyjnej to niebyła jeszcze rewolucja w takim właśnie tego znaczeniu, ale tak ogromne poruszenie ludzi poruszenie elit poruszenie młodzieży poruszenie robotników wielkich zakładach to było coś takiego ten ruch 50 tego szóstego roku jesienią żoną pchać polskie zmiany w kierunku trochę nie wiadomo, jaki właśnie takie trochę na węglu do obalenia tego systemu i się tego bał on na tej fali dostał się do władzy i od razu chciał, że tak po ten powściągnąć ograniczyć odebrać mu dynamiki rewolucyjną zapanować nad żywiołem i przywrócić władze partii i aparatu partii to w zasadzie była nie tylko jego Wola w sensie rząd taki ustrój uważał za właściwy, bo był komunistą, ale też było to w jego przekonaniu w jego przekonaniu jedyny sposób, żeby tak Polska nie pogrążyła się rewolucji, która zakończy inwazją sowiecką się wszystko sprawdzić to były oba elementy moim zdaniem wobec UE no i następnie on właśnie w tej logice działa to znaczy umacniania centralizmu umacniania kontroli partii nad społeczeństwem wymuszania oczywiście odpowiednich przekształceń w świadomości propagandy tak z tym, że akcent w całym tym działaniu był nie tyle, chociaż oczywiście też był na ideologię na propagowanie ideologii komunistycznej to też wszystko było, ale było większość tego trzymam się zajmowały nas okładać to była taka pragmatyka zarządzania zarządzania przemysłem zarządzania rynkiem pracy byśmy dzisiaj powiedzieli jak się tam przegląda jego materiały to jest Brody czy może zajmował produkcją prawda handlem zagranie roku zainteresowanie nota nie, bo on miał taki tak takie poczucie, że tak, że taka droga Zosia Samosia gruncie rzeczy to znaczy, że on maty współpracowników niektórzy byli bardzo lubi, ale trzeba samemu przeczyta, ale trzeba sprawdzić żartowano, że na posiedzeniach były 2 osoby przygotowane Gomułka osoba oferująca sprawę w obrocie czy tak, bo Gierek np. lubił synteza prawda, że mu dać 23 strona Gomułka przedzierał się przerwie dokument przedziera się przez dokumenty sam widziałem w w tym w archiwum lata temu znalazłem tam w jego aktach taki maszynopis projektu budżetu państwa już nie pamięta lata sześćdziesiąte to jest materiał rzędu 400 stron i tam są odręczne notatki Gomułki, czyli on czyta projekt budżetu państwa jest na marginesie wyliczał czy to musi zgadzać czy też no, więc to jest to on tak między postrzegał władzy, ale to oczywiście miała być władza absolutna to również z tego będziemy wynika on decyduje nawet nie premier nie wicepremier on ostatecznie decyduje to jest takie drogie państwo to ja partia to ja nim jest w nim coś takiego no i teraz, jeżeli popatrzymy na koniec tej dekady to jego horyzont wyobrażeń niezmienny i monitorowany na zmiany cywilizacyjne kulturowe pokoleniowe 6 rat idzie naprzód pyta on tego jakby nie przyjmą do wiadomości on żył tymi kategoriami, że wytworzył w wieku co najmniej średnim okresie odbudowy kraju obecny nieufności rozmaite też nim sterował zaściankowości lekarza czaszkowo ta zamknięcie na nowoczesne nurty młodzieżowe jakich bigbitu jakiś golizny i jak to wszystko Kosma z jego punktu widzenia on z tym walczył nie chciał tego no i teraz właśnie związku z tym reakcja na ruch młodzieżowy marcowy była pełna agresji również z tego względu natomiast reakcja na na grudzień 70 to była reakcja tak powiedział trochę pani Karska nawet, ale wynikająca też histeryczna, ale wynikająca też z tego, że on, choć nie widział możliwości jak to zahamować przed nie mógł skapitulować przed ulicą jak to on państwo i my tam ta grupa rządząca ona ponosi odpowiedzialność za Polskę, a nie jakiś robotnicy w związku z tym w związku z tym on reagował sposób stosownie do tego i do tego jeszcze trzeba dołożyć te autorytarne cechy charakteru, które uniemożliwiały w okresie kryzysu takiego emocjonalnego zawierającą celach politycznych absolutnie reagował histerycznie agresywnie dąży do tego, żeby twardo stłumić no oczywiście Niemcom potem sobie myślał z perspektywy kilku lat jak powiedział tak czy ten system, którą zbudował, ale nietykalność budował to była cecha całego tego ustroju on wyklucza możliwość negocjacji społecznych o nie zawierał tego co normalne społeczeństwo Maciej przez związki zawodowe, dlatego że był osobowością autorytarną, dlatego że sprawowanie władzy przez tyle lat przesłoniło już całkowicie oczywiście my zieloni oczywiście, że przesłoniła, ale też nie miał żadnych narzędzi instytucjonalnych, żeby tych robotników zachęcić do jej ustąpić jakiejś mierze wynegocjować jakieś jak jakąś stabilizację nie było ten system nie przewidywał ten to wszystko zostało zniszczone po wojnie wraz np. ze związkami zawodowymi, które stały się częścią aparatu władzy no i co robotnicy wyrzucali wody ja, czyli po prostu w szafie, która zbiera wszystkie instrumenty rządzenia nie było takiego narzędzia nie było takiego zdarzenia nie ma wolnej pracy nie ma wolnych mediów nie ma Stowarzyszenie zależy nie ma związków zawodowych nie ma gadać, a w związku z tym sum bez tak jest władza jest tłum anonimowy wielki tłum no i jak z tego wejść jak ten tłum się zbuntuje w zasadzie ten system się tak zapętlił i już nie rozpętali prawda czy pierwsza zmiana instytucjonalna nastąpił, gdy 10 lat potem Gierkowi udało się tam no tak zamazać trochę prawdy uspokoić sypnąć pieniędzmi, ale w sensie instytucjonalnym to wybuchnie osiemdziesiątym roku prawda i władza nie będzie miał narzędzi swoich będzie musiał iść na rozmowy z reprezentacją robotników w liście do ósmego planu KC 6lutego 71001. roku Gomułka napisał tak to ostatni cytat, który dla państwa w niego przygotowałam nie odpowiada prawdzie, jakoby decyzja o użyciu broni została podjęta jednoosobowo przeze mnie decyzja ta została podjęta kolektywnie przy udziale towarzyszy Frankiewicza Spychalskiego Moczara i innych członków kierownictwa po zreferował sytuację w Gdańsku przez byłego ministra spraw wewnętrznych towarzysza Świtały towarzysza Moczara zająłem stanowisko, że w obliczu brutalnego gwałcenia porządku publicznego maskowania milicjantów palenia gmachów publicznych itd. należy użyć broni wobec napastników przy czym strzelać należy w nogi nikt z obecnych nie wysunął jakichkolwiek zastrzeżeń no bronił się prawda obronił, ale jednocześnie przyznał prawda przyznał, że użycie broni nie było decyzji niskiego szczebla nie była decyzją nie wiem ministra spraw wewnętrznych wujek decyzji jego decyzją i i powiedzmy sobie, że w tym układzie to tam nie było miejsca na dyskusję w tym napięciu w tej atmosferze przy tej argumentacji, którą tutaj użył giną pod milicjanci prawda tłum jest niezwykle agresywny strzelać i osiągnąć efekt mrożący myślę, że takie było myślenie jak się zabije iluś tam robotników reszta się przestraszyli wróci do domu i się skończy protest taką przypuszczam wyobrażał i nie widział alternatywy no bo on jednocześnie był i musimy to cały czas powiedzieć, bo różne rzeczy takie dosyć dobre nie mówiliśmy, ale motywem dyktatora systemu skraj autorytarnego niewidzącym sensu właśnie dla debaty publicznej dla dyskusji publicznej dla kompromisów innych niż 4 on sam zaproponował Mikołaj Mirowski w polityce podsumował to zdarzenie tak Gomułka to Magath sprawny polityk, któremu władza odbiera rozum i który wiedziony mamami dokonuje aktu agresji w grudniu 70 to lud las bierna finalnie pozbawia władzy by przekazać ją delfinów Edwardowi Gierkowi co ze sobą to już koniec Gomułka przez tych kilkanaście kolejnych lat zmarł w osiemdziesiątym drugim roku na raka płuc mieszka pod Warszawą w tej chwili nie pamiętam to był Konstancin może Konstancin z żoną pisał pamiętniki, o których mówimy, że nie mógł się pokazywać publicznie czy był członkiem partii, ale nie mógł uczestniczyć zebraniach nie mógł występować w mediach nie pełnił żadnej porządnej funkcji nie żadnej z osobą prywatną osobą całkowicie prywatną i to trochę dzisiejszy słuchacz czytelnik słabo wyobraża, bo świecie, gdzie media piszą dociekają nie było ani 1 artykułu w prasie lat od grudnia 70, który nie wywiad z Gomułką rozmowa z Gomułką to było niemożliwe taki był taka była pisana chyba niepisana zasada żyj sobie z żoną i prawda psem, którego miały chodził na spacery, ale tak, jakby nie były Schumer nie ma się nigdzie pokazać w związku z tym no to była tak wygnanie, jakby w Polsce można powiedzieć ten list zresztą, który pani tej cytowała doby do kierownictwa to też kontroli opublikowany nas z papieru, że tak premier widzi jakiegoś dygnitarza i pamiętam, że to wyszło po raz pierwszy pod ziemią w takiej książeczce prof. Paczkowski zebrał trochę takich dokumentów i one zostały wydane podziemne Gomułka nie mógł nigdzie publikowane bardzo śmieszne jest właściwie to wszystko, bo znaczy śmieszne dramatyczne, bo jest taka dyskusja, którą on właśnie 1 jest publikacja jego w takim piśmie specjalistycznym nazwał archiwum ruchu robotniczego i to to wychodziło dla kilkuset egzemplarzach dla historyków i tam była takim materiał dotyczący powstania krajowej rady narodowej czterdziestym czwartym roku tylko podziału partii i on tam napisał taki taką relację relacja się ukazała ocen Murowana, a pełny, gdzie się okazał UG Rozicia w Paryżu od paradoksów prof. Andrzej Friszke Polska Akademia Nauk bardzo dziękuję panie profesorze za rozmowę dziękuję państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas program wydawała Małgorzata Połczyńska ja państwu zapraszam oczywiście na sprawy różne już za tydzień w niedzielę tuż po dziewiętnasty, a teraz już dobrego wieczoru do usłyszenia Zwiń «

Skąd się wziął w powojennym pejzażu politycznym Władysław Gomułka?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Ioniq 6

Jerzy Rzymowski. Fantastyka też potrafi w humor

Fantastyczne poczucie humoru

PKN Orlen zainteresowany przejęciem Grupy Azoty Puławy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL