REKLAMA

80 lat temu Grupy Szturmowe Szarych Szeregów przeprowadziły Akcję pod Arsenałem

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2023-03-28 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:22 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 28marca w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym ta rocznica była 2 dni temu, ale uważam, że jest zbyt ważna, aby tylko z powodu upłynięcia owych 2 dni nie poświęci wtorkowej audycji poświęconej historii polskiej mam na myśli 80 rocznicę akcji pod Arsenałem 26marca 1940 trzeci roku u zbiegu ulic długiej i bielańskiej w Warszawie w pobliżu budynku arsenału członkowie grup szturmowych szarych Szeregów pod dowództwem Rozwiń » Stanisława Broniewskiego Orszy przeprowadzili akcję odbicia z rąk gestapo Janka Bytnara Rudego można powiedzieć, że to doskonale znana historia opisana przez samych uczestników akcji przez historyków twórców tu nie sposób nie wspomnieć o filmie 1978 roku w reżyserii Jana Łomnickiego na podstawie scenariusza Jerzego Stefana Stawińskiego, który sam należał do podziemnej organizacji harcerskiej, która przeobraziła się w legendarny pułk AK Baszta po rzeczywiście harcerstwo to było coś co padało wielu bohaterów armii krajowej w tym uczestników akcji pod Arsenałem jej celem, o czym już wspomniałem było uwolnienie Janka Bytnara ten uczeń państwowego gimnazjum imienia Stefana Batorego był członkiem dwudziestej trzeciej warszawskiej drużyny harcerskiej imienia Bolesława Chrobrego zwanej od koloru chust Pomarańczarni był w tej samej klasie w tej samej drużynie harcerskiej z Tadeuszem Zawadzkim późniejszym legendarnym Zośką i z Aleksym Dawidowskim Alkiem w Batorym uczyli się i należeli do pomarańcze armii też Jan Rodowicz pseudonim anoda Sławomir Bittner pseudonim Maciek wszyscy ci chłopcy wzięli udział w akcji pod Arsenałem oczywiście było więcej uczestników, ale wszyscy praktycznie wszyscy byli związani z harcerstwem podkreślam to było w tej dramatycznej historii poza odwagą determinacją przyjaźnią jest też właśnie ten wspólny mianownik dowodzący, że coś naturalnego nakazywało ruszyć na pomoc przyjacielowi koledze Janek Bytnar został aresztowany razem z ojcem przez gestapo dwudziestego trzecie marca 1943 roku było wiadomo, że Niemcy mają dużo dowodów na jego walkę w podziemiu i że będą go katować by wyciągnąć jak najwięcej informacji by dotrzeć do wszystkich osób, z którymi działał w konspiracji Zośka szybko opracował plan odbicia więźnia podczas przewożenia go z alei Szucha na Pawiak jeszcze pierwszego dnia niestety mimo że wszystko było gotowe nie udało się uzyskać zgodę na akcję od dowódcy oddziałów dyspozycyjnych Kedywu kody komendy głównej AK Jana kiwi Ars kie go, który wyjechał na kilka dni Warszawy ani od jego zastępcy Mieczysława Kulikowskiego pseudonim Mietek ta sytuacja spowodowała, że po kolejnych dniach strasznych przesłuchań rody był już w tragicznym stanie, kiedy zatem już doszło do jego odbicia 26marca i tak udało się go uratować zmarł krótko po przewiezieniu do szpitala wojskowego we wtorek 30marca 1943 roku około godziny 1630 niestety w wyniku odniesionych ran tego samego dnia zmarł też Aleksy Dawidowski 3maja czterdziestego trzeciego roku komendant sił zbrojnych w kraju Stefan Rowecki Grot nadał pośmiertnie Aleksemu Dawidowskiego mu krzyż Orderu Virtuti Militari piątej klasy za bohaterską postawę wobec wroga i śmierć na posterunku, ale był pierwszym harcerzem szarych Szeregów, który otrzymał najwyższe polskie odznaczenie wojskowe do tych postaci tej historii mam specjalny stosunek jako Batora jak też członek pomarańcz Czarni uczestniczyłem w wielu spotkaniach z bohaterami tamtych czasów poznałem mamy Janka Bytnara panią Zdzisławę podporucznika armii krajowej powstańca Warszawskiego i wspomnienie tych chwilach, kiedy opiekowała się skatowane synem po akcji pod Arsenałem NATO coś, czego nigdy nie zapomnę chciałbym państwu przypomnieć szerzej tamte wydarzenia na dokładnie poprosić o to pana dr. Michała Zarychta historyka pracownika Oddziałowego biura badań historycznych IPN w Warszawie pomyślałem, że interesującym byłoby też dowiedzenie się jak pamięć o rudym alk ku coś chce jest przechowywana dzisiaj żaden z nich nie przeżył wojny, a w lipcu 2011 roku zmarł ostatni uczestnik akcji pod Arsenałem pan Kazimierz Łodziński pseudonim Cup wśród nie chodzi mi przechowywanie w muzealnych gablotach, ale w sercach umysłach młodych ludzi stąd w drugiej części audycji pojawią się panie Julia Borecka uczennica czwartej klasy liceum imienia Stefana Batorego przewodniczka po szkole była redaktor naczelna gazety szkolnej Batora w i Magdalena Jaworska z czwartej klasy też przewodniczka po szkole jestem przekonany, że przed nami bardzo ciekawy czas zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia no jest z nami zapowiadany gość pan Michał Zarychta historyk pracownik Oddziałowego biura badań historycznych IPN w Warszawie dobry wieczór dobry wieczór chciałby pan dopuszcza takie przybliżenie i postaci najważniejszych dla naszej opowieści co byli za ludzie jak to się stało, że właściwie w tej jednej z najgłośniejszych akcji czasu drugiej wojny światowej przemyśli chodzi o państwo podziemne szare szeregi nowości można powiedzieć spotkali się koledzy nawet jeśli nie wszyscy byli z 1 szkoły to to na pewno łączyło ich harcerstwo czy czy to jest właśnie dowód na to, że to harcerstwo okresu międzywojennego no zrobiło jakąś taką niesłychaną robotę z pewnością to jest dowód na to, że ta idea harcerska ich w jaki sposób była atrakcyjna dla młodych ludzi przed wojną także przed pierwszą wojną natomiast już wzięło się to z takiej idei, która no i miała wychować ludzi prawych i jednocześnie ludzi zaradnych wydaje mi się, że te 2 cechy charakteryzują charakteryzują naszych bohaterów oczywiście w centralną postacią dla akcji pod Arsenałem jest Jan Bytnar Rudy w i jego przyjaciel, który w tej akcji biją no udział Tadeusz Zawadzki Zośka to jeszcze, ale jako żydowski też kolega z klasy tak tak to prawda możemy jeszcze tu tu wymienić parę osób natomiast, dlaczego chciałem oni 2 i 2 umieścić w centrum, bo wiem to w w 1 planie zasadzie oni są rzeczywiście harcerzami oni są uczniami nad drugim są przyjaciółmi, a jeszcze w wojna nadaje tu ten kontekst można powiedzieć najbardziej tragicznym, ale też zanim, zanim przejdziemy do tego ta nie wojna uczyniła też ich żołnierzami i to jest ta rzeczywistość, w której ich zastajemy w w związku z akcją pod Arsenałem i rzeczywiście harcerstwo w jaki sposób przygotowywało tych ludzi do podejmowania wyzwań oficera wojska polskiego, ponieważ oni nie wszyscy ci uczestnicy akcji pod Arsenałem dla oni należeć do elity drugiej Rzeczypospolitej to z pewnością i ich wykształcenie pochodzenie prezentowała prezes tonował dopełnienia nie funkcji oficera wojska polskiego i też w jaki sposób tak tę funkcję oficera wojska polskiego to był to w naturalny sposób mieli przewodzić innym dawać przykład to też opierało się na przewodzeniu przez dawanie przykładu tak w harcerstwie jak w wojsku polskim i to sprawdziło się też szkoła właśnie sprawdziła się w 3009. roku, kiedy ta więź między oddziałem pododdziałem oficerem szczególnie mówię to oficerach młodszy był bardzo silna i na wszystkie największe ma powiedzieć najbardziej znane bitwy, których Polacy stawili czoła Niemcom polega właśnie na tym że, że ta relacja między elitą, a idącymi za wiślak w jej ślad tym żołnierzami była bardzo silna i polegała na osobistym przykładzie i też ta więź, którą przed wojną Rudy Zośka nawiązali w harcerstwie ona przetrwała naj przypomniał, że by w tej sytuacji Zośka był przełożonym Rudego w bardzo szarych szeregach natomiast no byli też tak jak mówię przyjaciółmi w w tym momencie te 2 rzeczy się ze sobą łączyły, bo te z 1 strony była to akcja zaplanowana bardzo dobrze zaplanowana była to akcja, która dała możliwość grupom szturmowym sza szarych Szeregów uczestnictwa nie w kolejnych bycia elitą elitą armii krajowej oni się tam sprawdzili można powiedzieć, a z drugiej strony to była akcja, która była podjęta ze względu na z inicjatywy właśnie Zośki, czyli taka oddolna akcja, którą przeprowadzono w dużej mierze, dlatego że tam był Rudy w tym transporcie, więc co można by te 2 te 2 rzeczywistości, których mówiłem połączyć oni zdawali sprawę z tego, że tak gorąco serca to, że łączy przyjaźń powoduje, że w w jaki sposób może to być zagrożeniem dla całej akcji m.in. dlatego Zośka nie dowodził tą akcją nie dowodził Stanisław Broniewski Orsza jego przełożony na, gdy natomiast no zaplanował to rzeczywiście zostaje zrobił to bardzo dobrze co co przyznał przyznało potem dowództwo i no i było rzeczywiście w takim kandydatem oficera zdecydowanie, aczkolwiek rzeczywiście z tą akcją jest coś niezwykłego, bo zwrócił na to uwagę już Aleksander Kamiński słynny też kolega ich wszystkich i autor głośnych kamieni na szaniec na świeżo wpisany zresztą wspomnieć również związanych z akcją pod Arsenałem bo, bo on właśnie zwraca uwagę, że to był ewenement jednak w dziejach konspiracji odbicie kogoś pisze nie odbijane wielkich przywódców Polski podziemnej nie odbijane aresztowanego niedawno delegata rządu nie odbijali największych polskich polityków wojskowych uczonych i Instytut rzeczywiście chyba ten rodzaj niezwykłej więzi, o których pan mówi odegrał bardzo ważną rolę no ale też powiedzmy sobie, że punktem początkowym tej samej akcji oczywiście to jest aresztowanie Henryka Ostrowskiego pseudonim Heniek który, który też był w szarych szeregach, tyle że był dowódcą hufca Praga grup szturmowych szarych Szeregów i i po prostu przy okazji aresztowania jego znaleziono różnego rodzaju dokumenty notatki i tam był m.in. adres Janka Bytnara do ich stąd jego aresztowanie wraz wraz z ojcem no wiadomo, że i no właśnie koledzy się dowiadują i bardzo szybko powstaje pomysły plan właśnie odbicia jego i myślę też warto zwrócić uwagę, że niezależnie od tego wszystkiego o czym pan powiedział to dalej są właśnie żołnierze, bo z chwilą kiedy, kiedy oni wyrażają gotowość do przeprowadzenia tej akcji okazuje się, że nie można uzyskać zgodę na nią od dowódcy oddziałów dyspozycyjnych Kedywu komendy głównej Jan Świderski kijowskiego pseudonim Lipiński ani od jego zastępcy Mieczysława Markowskiego Mietka i co ma potem tragiczne konsekwencje ale, dopóki nie mają zgody no właśnie czekają tak tak to to jest rzeczywiście bardzo tragiczna sytuacja natomiast też to jest do pewnego stopnia normalna sytuacja w wojsku to znaczy musi być rozkaz oni tam wszyscy w akcja nosiła kryptonim Meksyk no i Meksyk pierwszy rozegrał się 2003. nie marca został odwołany, chociaż był już przygotowany wiedziano, ponieważ uznano trasę przejazdu więźniarki w związku z tym można było to zrobić, że tak pewna własną rękę i wtedy to już tak powiedzmy do końca, skąd ten tragizm no wtedy Rudy pewnie by przeżył pewnie by przeżył, bo dzięki potem był bity przez nią kolejne 2 dni, ale w tym momencie właśnie w w górę wzięła odpowiedzialność żołnierska odpowiedzialność to znaczy nie ma rozkazu nie robimy akcji nie wydaje mi się, że no to jest tragizm wojny to jest nie coś co musimy mieć przed oczami jak myślimy o wojnie i w dlatego ta akcja pod Arsenałem jest bardzo pouczająca, bo one nie tylko pokazuje to, że w czasie wojny i bierzemy broń i strzelamy do naszego przeciwnika, ale też musimy myśleć czy można, kiedy można i musimy się słuchać być posłuszni rozkazom i brać pod uwagę to, że jesteśmy odpowiedzialni za losy innych, ale tu też wrócę do PE do harcerstwa tego też uczył harcerstwo wyda takiej odpowiedzialności no i też posłuszeństwa wobec przełożonych to rzeczywiście jest myślę, że zagadnienie, które można rozszerzyć na późniejsze wydarzenia nam chociażby wybuch powstania Warszawskiego nie to, że rozkaz jest, decydując nie nasza chęć czy czy nasz nasze widzimisię, ale właśnie ten rozkaz to wszystko razem nie tylko nie tylko lub GER zapasem czy wiz i w gorącą krew w żyłach czyni żołnierza tylko właśnie posłuszeństwo i rozkazom i odpowiedzialność za innych no jest 26marca 80 lat temu już jest zgoda oni mają dosyć dobre rozpoznanie sytuacji, ponieważ okazuje się że, że mają ludzi którzy, którzy orientują się co się dzieje w gestapo m.in. pracownik pracownik firmy Wedel, który tam często przychodził dostarczą Niemcom czekoladki zadzwonił że, że Janek Bytnar jest załadowany do do ciężarówki no to m.in. dla nich było potwierdzenie, że może po prostu akcję trzeba trzeba przeprowadzić podział żona była świetnie przygotowana no to jak jak to poszło zgodnie z planem czy jak zawsze tego typu akcji wydarzyło się coś nieprzewidzianego co co potem wpłynęło trochę na ostateczny wynik no i nie jesteśmy w takich wypadkach w TUW w stanie przewidzieć wszystkich możliwości i otoczenia się całej sprawy no wiadomo było, że my pod Arsenałem może tak powiedzmy między Arsenałem, a wielkim budynkiem, który w miejscu, którego teraz jest parki, czyli pasażem Simonsa to był taki duży wypalony supermarket byśmy powiedzieli czy galeria handlowa przedwojennym, a nie i liczono na to właśnie, że ta więźniarka jadąc my jadąc z więzienia naszą PS przepraszam z zalej słucha siedziby gestapo na Pawiak będzie musiał wyhamować, żeby skręcić z bielańskiej długo, a potem, bo w długiej nalewki i właśnie pod tym wypalony budynkiem miała cała akcja się nie rozegrać natomiast tak się nie stało, ponieważ kierowca skręcił w długą pod Arsenał tam właśnie się ta akcja musiała rozegrać i w morze trzeba sobie wyobrazić taką sytuację w środku miasta, że grupa zakonspirowana i młodzieży stoi na chodnikach miejscu na uczęszczanym jak się okazało uczęszczane nie tylko przez Polaków nie tylko przez my także przez policję, która pokrzyżowała nieco plany z pojawieniem się polskiego policjanta niestety spowodowało, że no w trzeba było zacząć akcję nie w tym momencie kiedy, kiedy nadjeżdżał już tam więźniarka no też pytanie, dlaczego ten policjant tak intensywnie chciał walczyć z podziemiem rzeczywiście to dość ponura sprawa pojawienie się gestapowca z ze swoją partnerką, której trzeba było zastrzelić no no i też dość duży silny opór ze strony konwojentów, którzy byli uzbrojeni w pistolety maszynowe no i tu trzeba powiedzieć, że walka była bardzo intensywna i warto też w tym kontekście przypomnieć że, że to jest rok czterdziesty trzeci i wcześniej tego typu akcji nie robiono nie starano się nie RO nie robić na mieście zbyt widowiskowych akcji wszystko pierwsza na tę skalę zakrojona akcja ludzi oczywiście zaczęli uciekać z tego miejsca i w czasie walki wymiany ognia w końcu trzeba rzucić oddział trzeba rzucić oddział do ataku czas samo w sobie dość przerażające, bo pistolet maszynowy, który strzela prosto można powiedzieć twarz to jest widok straszny ci ludzie musieli przełamać przełamać opór rzucił się do ataku oczywiście oczywiście Zośka i zanim poszli wszyscy no i dzięki temu udało się tę więźniarka w końcu w końcu opanować uwolnić więźniów, bo tam było 20 kilku więźniów oprócz nas oprócz Janka Bytnara no i w tym momencie, kiedy już udało się im więźniom opuścić budę więzienną trzeba było Janka Bytnara wynieść, ponieważ nie był już w stanie nie był już w stanie samodzielnie chodzić dopiero uciec wycofać się jak mówiono wówczas odskoczyć od miejsca akcji trzeba by było go przewieźć samochodem na wszyscy pozostali musieli tego miejsca akcji odejść trudno taki mniej więcej momencie, kiedy wyobrazimy sobie to topografię Warszawy tam, gdzie teraz jest tak jak mówiłem wolna przestrzeń pasaż Simonsa długa była taką mniej więcej ulice jak teraz z tym, że troszkę wcześniej zabudowaną, więc tak naprawdę bardzo trudno było się wniknąć można powiedzieć tkankę miejską były bardzo ograniczone możliwości ucieczki en no poza tym było sporo Niemców do około niedaleko na długi mieścił się Arbeit sam, czyli można powiedzieć takie biuro zajmujące się zmuszaniem Polaków do pracy m.in. urzędnicy byli odpowiedzialni za wywózki Polaków na roboty no i tam niestety właśnie został na ranne jak się potem okazałą śmiertelnie Aleksy Dawidowski, ale i takie były można powiedzieć koszt tego nie tego ryzykownego ataku jednak i nos dodajmy od razu bezpośrednie prawda, dlatego że rano niestety niestety później będzie odwet ze strony Niemców no ale to może jeszcze za chwilę Kurta no były w w tej sytuacji ktoś taki, że my jeszcze raz powtórzę tragizm wojny oceniono tą akcję, w której no zostało 2 ciężko rannych pół śmiertelnie, czyli właśnie Aleksy Dawidowski Alek Tadeusz krzewić buzdygan i 1 został 1 żołnierz AK został wzięty do niewoli Hubert lęk Hubert pseudonim Hubert i Boni dowódcy, którzy analizowali tę akcję uznali, że to była dobrze przeprowadzona akcji tragizm wojny od chcemy przeprowadzić akcję musimy liczyć się ze strata to jest bardzo dobitnie na tej akcji w w tej akcji widoczni jeśli chodzi o organizację całego zaplecza tej akcji to ona też była przeprowadzona dobrze, chociaż no nikt nie był przygotowany na to, żeby w Merlina, czyli czy mieszkaniach zakonspirowanych przeprowadzić operację tereny, które odnieśli wspomniani przeze mnie akowcy i dzięki rany, która odnieść sam na Rudy w czasie śledztwa były tak rozległe, że trzeba było przeprowadzać operacji w wszyscy 3 znaleźli się w szpitalach jak zakonspirowany oczywiście no i niestety wszyscy 3 zmarli również Hubert po śledztwie, a zostało został zabity w związku z tym te straty w jaki sposób były przez dowództwo brany pod uwagę i jakoś musieli się z tym również pogodzić żołnierze żołnierze szarych Szeregów no można powiedzieć, że naj naj bardziej przybity tą całą sytuacją był był Zośka Tadeusz Zawadzki natomiast no sam trzeba powiedzieć, że w ciągu pół roku również stracił życie w kolejnej akcji nie prowadzonej przez poza Warszawą ta przez grupy szturmowe to były wielkie straty, ale też musimy sobie uświadomić, że czterdziesty trzeci rok w ogóle dla podziemia jest rokiem nie jest rokiem tragicznym w w wielu wielu wówczas nie tylko członków szarych Szeregów zostało aresztowanych nie gestapo rzeczywiście w potrafiło udowodnić swoją skuteczność w tym względzie natomiast nota sytuacja powodowała że, że też te akcje, które potem będziemy mieli w dużej ilości przeprowadzonych w mieście no znajdują swoje usprawiedliwienie pełno trzeba było podjąć walkę w momencie kiedy, kiedy przeciwnik już tu w by wbijał można powiedzieć zęby w gardło nam bardzo go jeśli pan pozwoli możecie powiedzieć bo, bo to też pokazuje taką determinację co dużo mówić pewnie też taki naturalny odruch zemsty nawet jeśli w dzisiejszych kategoriach uważamy zemsty za za coś może mniej rycerskiego, niemniej jednak może warto powiedzieć że, że wywiad armii krajowej też zaraz potem w kwietniu i też z tego trzeciego roku zidentyfikował tych esesmanów, którzy katowali Janka Bytnara podczas przesłuchań był Hubert Szulc wal Lange no właśnie 6maja Tadeusz Zawadzki, czyli z łóżka z wyroku sądu podziemnego Huberta Szulca no sam zlikwidował, więc to też wcześniejszy pokazuje jakąś taką potrzebę pomszczenia tak śmierci przyjaciela, a z kolei inny inny żołnierz Andrzej Góral udanie Tomasz wykonał wyrok śmierci na tym wal, gdzie rangę no natomiast też powiedzmy, bo to to są właśnie te wszystkie dylematy pan już tą nazwą czasem wojny i tymi tym trudnym czasem podejmowania decyzji, bo można się było spodziewać się akcja pod Arsenałem spotka się z dużym wściekłością Niemców i odwetem no i i rozstrzelano 140 więźniów Pawiaka cena jest jednak bardzo duża prawda tak to jest pytanie, które myślę, że będzie zawsze towarzyszyć historykom mi miłośnikom historii po prostu ludziom, którzy może przypadkowo nie rób uczniom w szkole niektórzy się, którzy dowiadują o tym, że Niemcy rozstrzelali 140 osób zatem zatem czym trzeba tu wziąć pod uwagę wydaje mi się 2 sprawy pierwsza to na pewno jest to, o czym mówiłem na początku ziem, o czym mówiliśmy na początku, że szare szeregi to i właśnie już czy grupy szturmowe też byli żołnierzy no to byli żołnierze my zakonspirowany, którzy mają największą zakonspirowaną armii nie w Europie i armii krajowej i trzeba powiedzieć, że ich działanie było związane z pewnym procesem, który no był procesem politycznym podejmowania decyzji o tym w jaki sposób ta armia krajowa ma funkcjonować ma funkcjonować pod okupacją niemiecką rok czterdziesty trzeci jak wiadomo to jest rok, w którym rok przełomowy prawda Niemcy Niemcy przegrywają pod Stalingradem i wcześniej w akcjach, w których obaj Zośka i Rudy uczestniczyli to była to był to akcja oni akurat uczestniczyli w akcji wieniec z 2 była akcja i niszczenia torów i składów kolejowych, które jechały na wschód nie, więc ten szerszy kod kontekst pokazuje nam, że nie mamy do czynienia tylko wyłącznie z wojną polsko-niemiecką na ulicach Warszawy, ale jest to wojna światowa i armia krajowa przez armię krajową także, że żołnierze grubszą grup szturmowych szarych Szeregów biorą w niej udział można powiedzieć to jest ten pierwszy kontekst wtedy widzimy te 140 osób w o wiele szerszym kontekście prawda tam naprawdę giną dziennie tysiące ludzi na na frontach nie tylko pod okupacją i pod okupacją niemiecką to jest pierwszy kontekst, który wart warto tu rozważyć natomiast drugi to wydaje mi się, że nigdy nie możemy być pewni tego co zrobi przeciwnik w czasie wojny rzeczywiście to jest moment, w którym można się było domyśleć do myślę, że rzeczywiście Niemcy rozstrzelają zakładników po tak już wcześniej było, ale przypominam, że pierwsza taka akcja zbiorowej odpowiedzialności przeprowadzone przez Niemców no to jest reakcja na zamordowanie 2 funkcjonariuszy okupacyjnej w Wawrze tam przeprowadzono ją w w zasadzie wiedząc o tym, że mordu na nich dopuścili się pospolici przestępcy w związku z tym trudno było trudno było tak naprawdę powiedzieć sobie no tak to powstrzymajmy się i może tych 140 zakładników przeżyje nic spodziewam się, że nie wypuszczono by tylko trzymano ich do skutku armia krajowa działa też szerszym kontekście w Warszawie nie tylko armia krajowa działała nie w związku z tym ci zakładnicy byli do pewnego stopnia liczyli się z utratą życia oczywiście ich los był straszny i oczywiście należy im współczuć i nazwiska powinny być moim zdaniem znamy i jeśli tylko to możliwe to wszyscy powinni być na nich nazwiska upamiętnieni tak jak się dzieje w Warszawie prawdziwszy każde miejsce rozstrzeliwań jest nie upamiętniania upamiętnione tablicami tylko w Warszawie i w natomiast no nie możemy w tym wypadku obciążać winą za śmierć armię krajową czy bezpośrednio można mówić o nie o tym oddziale, który wziął udział w odbiciu Janka Bytnara to zrobili Niemcy to zrobili Niemcy zrobili funkcjonariusze okupacyjny ni oni stanęli przed wyborem co zrobić wybrali złą można powiedzieć wybrali okrucieństwo wobec na okupach wobec okupowanej ludności, ale oni to okrucieństwo wybierali i wcześniej i potem bardzo często natomiast może jeszcze i 1 rzecz taka była mówiąc to można powiedzieć, że druga w kolejności jak takich znanych akcji, czyli zamach na Kutscherę również skończył się rozstrzelaniem w niemal rok później rozstrzelanie zakładników, ale zabicie Kutschery spowodowało zaprzestanie akcji rozstrzeliwania tych publicznym akcji w publicznych egzekucji na ulicach Warszawy także czasem te akcje armii krajowej przynosi zaskakująco dobre skutki powodowały powodowały właśnie w pewnym stopniu zaprzestanie terroru strasznie trudne czasy strasznie trudno to wszystko szczególnie dzisiejszej perspektywy oceniać, ale na pewno warto wiedzieć i warto się czasami też nad tym zastanowić niż warto wiedzieć o akcji pod Arsenałem dlatego bardzo pięknie dziękuję paniom nam dzisiaj przywołał właśnie też trochę w kontekście tych różnych dylematów, które musiały towarzyszyć w tamtym bohaterom pan Michał Zarychta historyk pracownik Oddziałowego biura na historycznych IPN w Warszawie był naszym gościem bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję za zaproszę Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz są z nami zapowiadany Julia Górecka uczennica czwartej klasy liceum imienia Stefana Batorego przewodniczka po szkole Magdalena Jaworska też czwarta klasa też przewodniczka po szkole dobry wieczór to wieczór dobry wieczór ja jestem ciekaw żydowskim 1 rzeczy bo należy tego pokolenia, które miały okazję jeszcze spotykać ludzi, którzy brali udział w różnego rodzaju tragicznych dramatycznych wydarzeniach drugiej wojny światowej w powstaniu warszawskim przychodziły wtedy jeszcze mnóstwo do do liceum na różnego rodzaju spotkania z nami, więc siłą rzeczy to było to były spotkania z żywymi ludźmi, którzy na dodatek ciągle powtarzali, że nie byli żadnymi bohaterami to raczej czas historia uczynił z nich bohaterów jak jak w dzisiejszych warunkach, kiedy właściwie można powiedzieć niestety jest to historia już dla młodszego pokolenia zamknięta prawie tak samo jak każda inna, która dotyczy przyszłości i jaki rodzaj emocji w macie w sobie, że chcecie się tym zajmować myślę, że przede wszystkim dla nas jako dla przewodniczek, które jednak są i siedzą w tej historii szkoły i przekazują innym dalej to jest bardzo ważne dla nas, który mamy świadomość, że jesteśmy uczennicami tego samego liceum, do którego chodzili ludzie, którzy mieli realny wpływ na historię i jednocześnie nie czujemy przez jakiś takiej presji, która by nas obezwładnia, bo takie czasem słyszymy opinię, że Rze czy życie nie czuje jakoś tak przytłoczeni tym, że Rudy Alek Zośka, że Baczyński, że oni wszyscy chodzili po tych samych korytarzy co wy my raczej traktujemy to jako jakieś dziedzictwo, które mamy zachować, zwłaszcza w czasach, kiedy takie rzeczy w naszym pokoleniu mam wrażenie nie mam się Magda ze mną zgodzi, że przystają trochę mieć znaczenie dla ludzi w naszym wieku, że wydają się takie błahe i zapominamy o tym, że ci ludzie poświęcili swoją młodość i zachowywali się naprawdę dojrzale jak na kilkanaście lat, które mieli zasobu zgadzam się najbardziej co do tego, że trochę nam to zaginęło współcześnie tak mam wrażenie tak patrząc po osobach nam w naszym roczniku i młodszych klasach, że tak naprawdę już niema wśród nas takiej świadomości odnośnie osób, które chodziły przed nami do Batorego właśnie jednak teraz już bohatera, bo takich traktujemy tak o nich słuchamy opowieści, ale nie ma takiej aktualnej świadomości i trochę jest to na bardzo dalekim planie dla wielu osób, a ja osobiście zostałam przewodniczką, bo zafascynowała mnie historia naszej szkoły i chciałem przyczynić się do kultywowania pamięci o no jednak bohaterach nie mogę inaczej nazwać no właśnie to jest dobre dobry moment, żeby za zadać pytanie, bo jak wiemy toczy się dyskusja właśnie ona nigdy nie zniesienie skończy tak czy warto było czy tak takich ludzi jak chociażby wspomniany Baczyński po prostu niektórzy trzeba było mu zabronić i nie pozwolić pójść do powstania, w którym ginie na samym początku czy wy macie też jakiś taki rodzaj wątpliwości, że to, że to trochę wszystko było no nie tak średnia wieku, bo dzisiaj akurat pretekstem naszego spotkania jest 80 000 akcji pod Arsenałem średnia wieku wszystkich uczestników tej akcji jest 21 no i ich nowsze Janek Janek Bytnar i został skatowany właśnie z tego powodu i tak zginą tak czy po prostu zmarł w wyniku tych, ale zaraz potem ginie Zośka Alek Dawidowski ginie w tej akcji no właśnie WHO chłopaki złoto Renu w potem mamy o czym tutaj nasz gość opowiadał 140 osób zabitych w w ramach represji niemieckich po tej akcji podarki Arsenał więźniów Pawiaka jak się o tym opowiada że to było wszystko, że tak powinno być myślę, że my przede wszystkim, kiedy opowiadamy o akcji pod Arsenałem wycieczkom jako przewodniczki to opowiadamy o nich jak ono kolegach mówimy chłopaki zorganizowali akcję i oni przeprowadzili pod podkreślamy zawsze, że to byli młodzi ludzie robimy to przede wszystkim, dlatego że w, jaki sposób ich rozumiemy i rozumiemy ich podejście do tej sprawy, które może wydawać się właśnie niezrozumiałe dzisiaj naszej perspektywy, bo nie tylko biorąc pod uwagę rzeczywistość wojny, w której trudno oceniać czyjeś wybory, jeżeli my żyjemy w czasach, w których mamy spokój przynajmniej tutaj u nas w kraju w granicach Polski my po prostu rozumiemy, że oni mieli sobie taką młodzieńczą potrzebę działania, że młodzi ludzie nie chcą stać w miejscu oni chcą po prostu coś zmienić, jeżeli tylko mogą, jeżeli mogą choćby spróbować widzimy również wśród naszych znajomych na taką naszą własną drobną skalę szkolną czasem poza szkolną, żeby po prostu chcemy się jakoś zaznaczyć chcemy i byli sposób zadziałać i tak właśnie odczytujemy również działania uczestników akcji pod Arsenałem jako głos ludzi, którzy nie chcą liczyć dokładnie, a wydaje mi się, że co jest, ale też taka jest trochę taka cecha młodych ludzi, że nie jesteśmy w stanie usiedzieć w miejscu jeśli wiemy, że możemy zrobić cokolwiek, żeby zmienić naszą rzeczywistość, a ich, żeby przyczynić do czegoś co no na bieżąco może niekoniecznie jesteśmy w stanie ocenić czy to będzie miało pozytywne negatywne skutki czy w ogóle nam się uda, ale chyba najważniejsze jest to, żeby przede wszystkim spróbować, a jako przewodniczki poza tym, o czym mówiła Julia Górecka Rze, że mówicie o nich tam chłopaki jak jest w ogóle rodzaj zainteresowania tym komu opowiadać Koko i dla kogo jesteście przewodniczka mi po szkole najwięcej mamy grób z siódmej ósmej klasy ze szkoły tak naprawdę całej polskiej, która często przyjeżdżają do nas w ramach takich wycieczek śladami bohaterów Kamieniena szaniec i czasami zdarzają nam się naprawdę fajne grupy, które wykazują zainteresowanie albo przynajmniej parę osób w takiej grupie a, ale też zdarzają się takie trochę znużone, które nie do końca zdają sobie sprawę z tego, o czym tak naprawdę słuchają i po prostu i to nie bardzo interesuje, ale wtedy też większe zainteresowanie wykazują nauczyciele ich opiekunowie, więc zawsze mamy z kim rozmawiać, ale wydaje mi się, że z Julią najprzyjemniej najmilej wspominamy 2 takie wycieczki, które miałyśmy niedawno oddano przyjemność prowadzić były bardzo kameralne jedna z tych wycieczek była dotrzyosobowa druga czteroosobowa i byli to w większości ludzie już tak powyżej trzydziestego roku życia i przyjechali naprawdę czystej ciekawości, a żeby dowiedzieć się czegoś więcej o historii naszej szkoły o historii chłopaków i słuchali naprawdę uważnie i nasze nasze wycieczki z nimi były bardziej takim dialogiem ciągle dostawałyśmy więcej więcej coraz więcej pytań, które też były na pewno wyzwaniem dla nas momentami a bo w co sami da się coś przemknąć jak się pomyli ta mało, kto się zorientuje, ale tacy uważni słuchacze też są nam bardzo potrzebni bardzo mile wspominamy dla mnie to jest niesamowite, kiedy przychodzą tacy ludzie właśnie takie wycieczki bardzo kameralne i możemy nareszcie przeprowadzić wycieczkę w pełni od ADO Zet, opowiadając wszystko i historii szkoły historii akcji pod Arsenałem i ogólnie o historii związanej ze szkołą i w jaki sposób nie, pomijając niczego, bo czasami przychodzą wycieczki zorganizowane one niekiedy się spieszą mając bardzo skompresowany program swojej swoje wycieczki u nas spędzają tylko godzinę godzina wbrew pozorom myślę, że każdy przewodnik się zgadza to nie jest dużo, kiedy ma się do opowiedzenia tej wiele i niesamowite jest również dla mnie to, że niekiedy właśnie, zwłaszcza w grupach bardziej kameralnych, ale również w tych wycieczkach szkół podstawowych widzi się autentyczną fascynację tym, o czym mówimy i czasem tak jest zadziwia też pewnymi faktami, które my przedstawiamy i dla mnie to jest zawsze najwspanialsza rzecz, kiedy ja widzę, że ktoś jest zainteresowany, a jeszcze co do mniejszej, kiedy jest zaskoczyć zadziwia i coś zmienimy staramy się zresztą też, żeby to co opowiadamy było wartościowe i obalamy różne mity, które funkcjonują w w świadomości społecznej np. np. to, że Jan Bytnar zgody wedle wielu opracowań lektur dostał Virtuti Militari, ale tak naprawdę jest to jedynie mit tak zgadza się, dlatego że Jan Bytnar nie zginął w czasie walki, ale zginął skatowany, a tylko ci, którzy zginęli w walce za ojczyznę mogą otrzymać Virtuti Militari no ale właśnie taka propos wchodząc głównym wejściem do szkoły po na wprost jest takie specjalne miejsce właśnie historyczne po prawej dobrze pamiętam tablica z wieloma nazwiskami tych osób, które zginęły w czasie drugiej wojny światowej chyba po lewej tablica właśnie z kawalerami Orderu Virtuti Militari i nie ma i nie ma sił znaczy u was też trochę tych od tych, którzy chcą poznać historię tej szkoły jednak czegoś w rodzaju takiego smutku po prostu może to jest z 1 strony można być właśnie piękna historia, ale straszna po prostu tragiczna trochę wracam do wcześniejszego mojego pytania młodzi ludzie, którzy mali mieli całe życie przed sobą tak ciągle właśnie o tym o tym mówimy jak oni młodym wieku ów fajni ludzie po prostu osób Super ludzie giną taki był czas, ale jednocześnie właśnie dziś ekipa w tych tych naszych narodowych dyskusja wraca pytanie czy przynajmniej niektórych nie można było tych tych tych takich niezwykłych jak jak Baczyński jakoś chronić są takie pytanie myślę, że pojawiają się nawet dzisiaj, kiedy rozmawialiśmy z naszymi znajomymi klasy pojawiały się takie pytania natomiast ja myślę, że my w Polsce mamy tendencję romantyzm dawanie takich wydarzeń historycznych tragedii cierpień oraz poświęceń, a tymczasem tylko ładnie tak jak on powiedział to jest straszne i przede wszystkim trzeba o tym pamiętać, że stanem docelowym powinno być toby tego wszystkiego nie było to prawda wiele osób ta ogromna tablica z praktycznie niekończącą się listą nazwisk osób poległych w wojnie i trochę później, a trochę to interesuje nie wiem czy Niewiem czy na dłuższą metę ktokolwiek się nad tym głębiej zastanawia, a ja na pewno dość melancholijnie na to spoglądam, ale staram się na ogół pocieszyć czy 1 historię związaną z nazwiskiem prof. Włodzimierza Barana na tej tablicy, który tak naprawdę przeżył wojnę i po prostu myślano, że zginął, bo emigrował na Białoruś i jakiekolwiek dokumenty zaginęły, więc próbuje się pocieszać, że może jest na tej tablicy więcej takich osób, które może nie zginęły może jakoś się uratowały może mogły przekazać swoje historie gdzieś dalej i nigdy nie dowiedzieliśmy, że jeszcze żyją, ale też niestety z drugiej strony wiemy, że na tablicy brakuje też mnóstwo nazwisk, które też możemy już nigdy nie usłyszeć myślę, że przede wszystkim również patrzące w Republice ja przejmie staramy się myśleć w ten sposób prze my jesteśmy tutaj po to, jako kolejne pokolenia, bo do leków by tworzyć coś nowego i że kiedy patrzymy na nazwiska powinniśmy pamiętać o tym, że ci ludzie poświęcili się po to, byśmy mogli żyć w takim w takiej rzeczywistości, w której będzie mógł tworzyć i się spełniać, żyjąc ani umierając bardzo wam dziękuję za rozmowę mam nadzieję, że po tym, jak fantastycznie skończyć naukę w liceum za kilka miesięcy pojawią się kolejni przewodnicy przewodniczki po polisę imienia Stefana Batorego Julia Borecka i Magdalena Jaworska były z nami raz jeszcze wielkie dzięki za spotkanie zawodowe dziękujemy i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycję wydawał dla Bartka pogranicznego, który pomógł nam właśnie spotkać z paniami Maciej Zakrocki do jutra o tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA