Dlaczego Polacy nie palą się do protestów?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 29marca w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym ostatnie wydarzenia we Francji Izraelu wywołały ciekawą dyskusję w mediach społecznościowych w Polsce dużo częściej uczestników z wyraźnym podziwem, a nawet zazdrością mówiła o aktywności zaangażowaniu sprawy społeczne Francuzów i Izraelczyków niezależnie od oceny czy protesty w związku z wydłużeniem 2 lata wieku przejścia na emeryturę są uzasadnione z punktu Rozwiń » widzenia demografii ekonomii tym podobne wyrażano uznanie dla Francuzów dla ich umiejętności organizacji buntu robiło wrażenie to, że 1 dnia w całym kraju na ulicach było ponad 2 000 000 demonstrantów z czego w samym Paryżu 400 000 osób protestowało przeciwko reformie emerytalnej prezydenta Macrona jeszcze więcej sympatii okazywano Izraelczykom, bo ci masowo sprzeciwili się reformie sądownictwa, jaką chciał przeprowadzić rząd Beniamina Netanjahu przypomina bowiem ta reforma czy jak mówimy w naszym kontekście reforma pomysł realizowany przez obóz zjednoczonej prawicy w Polsce, a jednak, gdy u nas władza zaczęła podporządkowywać sobie sądownictwo bunt był mizerny dobrze pamiętam warszawskie demonstracje, w których brałem udział i jak teraz patrzyłem na 200 000 osób w Tel Awiwie to było wręcz smutno jak słyszałem, że tam związki zawodowe pracodawcy wspólnie podjęli decyzję o strajku generalnym to pomyślałem Boże czemu oni rozumieją, że bez wolnych od władzy sądów ani prawa pracownicze ani prawa przedsiębiorców nie mogą być gwarantowane, a my nie rozumiemy, owszem, pracodawcy w Polsce zwracali uwagę na ten problem, ale poza apelami listami nic poważniejszego nie zorganizowali z kolei nasze związki zawodowe traktują swoją misję wąski sposób jedynie do praw pracowniczych to zawężony do konkretnych branż i starają się nie podejmować akcji dotyczących szeroko rozumianej polityki ze względów rodzinnych dość bliska obserwuję rozwój wydarzeń na Węgrzech ten naród zasłynął pierwszy na olbrzymią skalę buntem wobec sowieckiemu porządkowi w 1956 roku, wywołując wielkie niestety krwawo stłumione powstanie tymczasem od 2010 roku krok po kroku odbierana jest wolność sądy zostały podporządkowane władzy o sukcesie zawodowym biznesowym decyduje bliskość z rządzącą partię nawet dobre relacje Viktora Orbana z Władimirem Putinem nie przeszkadzają Węgrom mimo świadomości tego co dzieje się z Ukrainy, gdy pytam węgierskich przyjaciół czemu milczą ba czemu masowo popierają to co się dzieje mówią, że zostali z ZOM biedni pozbawieni zdolności sprzeciwu czy u nas stało się coś podobnego, dlaczego tak wielu naszych rodaków nie dostrzega zagrożeń dla wolności wartości demokratycznych konieczności trzymania się Zachodniego świata przez członkostwo w unii europejskiej tak trudno zrozumieć jak sąd będzie sprzymierzeńcem władzy to obywatel nigdy z taką władzą nie wygra ten środowy wieczór, który poświęcam na sprawy społeczne chciałbym o tym porozmawiać, bo nie tylko to ciekawi, ale martwi czy wręcz niepokoi zaproszenie do takiej rozmowy przyjął pan prof. Mikołaj Cześnik socjolog politolog Uniwersytet SWPS Fundacja Batorego posłuchajmy, a potem przyjrzyjmy się w lustrze mając w uszach oceny opinię naszego znakomitego gościa zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia to jest już z nami zapowiadany gość pan prof. Mikołaj Cześnik socjolog politolog Uniwersytet SWPS Fundacja Batorego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze witam słuchaczy słuchaczki no właśnie zaczniemy od pytania, które ostatnio słyszy z wielu stron, dlaczego Izraelczycy potrafią, dlaczego Francuzi potrafią, a my nie bardzo chodzi o kuchnie tak i chciałby pan nie chodzi o to, że jeżeli uważają, że łamane są demokratyczne zasady państwa prawa mówię tutaj przede wszystkim teraz o Izraelu to niemożna NATO pozwolić i nawet w tak niewielkim kraju 200 000 ludzi może wejść na ulice u nas podważano i w efekcie można być podważono reguły państwa prawa no i te demonstracje w stosunku do tego co widzimy w Izraelu były ledwo ciepłe no, a we Francji ja pomijam istotę tego tego konfliktu czy rację ma rząd czy czy demonstrujący to jest inny temat natomiast Francuzi słyną podobno takiej umiejętności zorganizowania się w walce przynajmniej ich poczuciu o ich prawa, ale także inaczej świętują sylwestra np. palą samochody w sylwestra, czego nie robimy tych różnic jest sporo natomiast ja bym się najchętniej pewnie wypowiadał tych społeczno-politycznych, bo na nich pewnie jeśli w ogóle na czym się znam pewnie na tym, że powinienem powinnam znać myślę, że kilka takich elementów jak reagujemy na pewne wyzwania, które są w życiu publicznym jak my jako obywatelki obywatele reagujemy jak odbieramy także się zachowujemy w obliczu różnego rodzaju wyzwań różnych rzeczy, które nam się podobają albo częściej nie podobają, kiedy protestujemy czy demonstruje ta kultura polityczna w Polsce ona oczywiście jest odmienna ze względu na odmienną historię w stosunku do Francji np. nie mieliśmy rewolucji nie chcieliśmy króla zupełnie inna niż w Izraelu, chociaż często się podkreśla to, że Izrael Polska pod wieloma względami podobne to, że Izrael powstawał m.in. w dużej części rękami polskich Żydów, którzy wiele się nauczyli wiele pełnią, gdzie może kwestiami tego co się działo w pierwszej Rzeczypospolitej, chociaż te tradycje sarmackie może też mają jakiś znaczenie niż, bo jesteśmy wspólnotą czy zbiorowości, która woli wybierać bardziej powiedziałbym ugruntowane takie tradycje bardziej niż prawem może sposoby oddziaływania pamiętajmy o tym, że Polski obywatel obywatel obywatelka i tymi obywatelami było niewiele kilka do 10 może procent, ale jednak miał liczne sposoby takiego formalnego oddziaływania na sferę polityki dlatego dla mnie najważniejsze poza wyborami pewnie też bardzo specyficznym doświadczeniem drugiej Rzeczypospolitej chyba najbardziej charakterystyczne jest i takie i mający te demonstracje w PRL demonstracje czy to pięćdziesiątym szóstym czy sześćdziesiątych mocnym czy siedemdziesiątym czy Wołos 80 pierwszym drugi czy osiemdziesiątym ósmym no ale czasami miały bardzo dramatyczny przebieg i myślę, że gdzieś tam Polakach jest pamięć o tym, że władza szczególnie taka władza demokratyczna potrafi czasami bardzo bardzo powiedziałbym reagować w sposób tak bardzo bardzo dynamiczny czy może wręcz opresyjny silnym, a agresywny i myślę sobie, że to jakoś jakoś tutaj oddziały jeszcze dodatkowa rzecz wszyscy w latach dziewięćdziesiątych byliśmy uczyli przechodziliśmy taki przyspieszony kurs indywidualizm w związku z tym on akurat jakoś bardzo dobrze współgra z indywidualizmem tej polskiej tradycji jeszcze sarmackiej, gdzie te hasła moja chata w kraju, a były bardzo bardzo mocno ta 1 szlachcic był w stanie obalić cały Sejm, więc to cytat to skupienie na na jednostkę właśnie na tym, że indywiduów jest podstawową, a grupa społeczna np. czy jakiś tu może nawet ja w tym podstawowym podmiotem polityki też pewnie ma jakiś jakieś znaczenie to wydają się najważniejsze czynniki, chociaż lub ostatnia rzecz, którą na ten temat powiem to, że ich po prostu bardzo dużo są takie bardzo powiedziałbym kilkanaście pewnie jest razem, więc od tych różnicach między nami Francuzami można gadać bardzo bardzo bardzo długo pewnie wymienią wymieniłem z nich jedynie cień no tylko ja sobie pozwolę na drobną polemikę, bo wszystko oczywiście propos prawda tak natomiast pojawia się pytanie no dobrze, ale mamy też za sobą doświadczenie roku osiemdziesiątego mamy doświadczenie Solidarności który, która nie została przynajmniej w sierpniu 80 tego roku stłumiona przez przez władze no i do dzisiaj odwołujemy się do tej tradycji, że potrafiliśmy wtedy właśnie i to w skali masowej powiedzieć dosyć no i dlaczego tego doświadczenia Solidarności nie mamy co więcej, jeżeli trzymać się, że to był rzeczywiście ruch, który się wywodził przecież z wolnych związków zawodowych, a więc jego firm z początkiem właśnie są są związki zawodowe no to się zwraca uwagę, że dzisiaj uzwiązkowienie w Polsce na poziomie 1011% w przypadku małych firm, które dominują to jest 23% no i no i w efekcie polscy pracownicy strajkowali w latach 202021 wg European Train nią Instytut 04 dnia, a Francuzi prawie 80 dni odpowiedziałbym to tak jeśli pan pyta o to co się stało dziedzictwo Solidarności to myślę, żebyśmy je ograniczyli do jedynie pewnych wymiarów naszego życia społecznego nie wszystkich na pewno druga rzecz, która się tu wydaje istotna to jest jednak kwestia stanu wojennego i tego, że ten potężny zryw został jednak bardzo brutalnie stłumiony my mamy tendencję pamięta stan wojenny przez pryzmat Teleranka, którego nie było to dotyczy mojego pokolenia, ale także tych trochę starszych, którzy pamiętają stan wojenny no nie takim strasznym, jakim był prawda jeśli lubimy film 80 000 000 to okazuje się kosz taką kozacką historię wczasów stanu wojennego czy okolic stanu wojennego, a nie to co było w w stanie wojennym najstraszniejsze to znaczy jednak takie bardzo brutalne złamanie związku zawodowego czy szerzej ruchu społecznego tak naprawdę, który liczył przypomnijmy wtedy społeczeństwo polskie liczyły jakieś 27 000 000 dorosłych obywateli i obywatelek 10 000 000 blisko należało do Solidarności bieg był to ruch w pełnym tego słowa znaczeniu masą i trzecia rzecz, bo to jest jednak kwestia transformacji ustrojowej pan pyta akurat teraz od o no właśnie działania stricte polityczne tylko te, które gdzieś tam dotyczą sfery politycznej gospodarczej powiedziałbym i tę myśmy fundamentalnie po osiemdziesiątym dziewiątym roku przebudowali, ale właśnie w takim kierunku, w którym pracodawca jest nieporównanie silniejszy od pracująca pracobiorcy co jest zamieniały trochę upraszczam, ale to nie wszędzie i w każdym przypadku, ale bardzo często za miliony w trybie maszynie, który ma nie gadać nie protestować przychodzi robić swoje braci wypłatę do prawa zajmować swoimi sprawami nie jest zresztą te przytoczone przez pana dane one nie są zupełnie bez związku z tym, jakie w ogóle mamy uzwiązkowienie dzisiaj w Polsce, lecz niskie, a jeszcze przy okazji warto o tym pamiętać, że związki zawodowe przynajmniej przez długi czas to się być może dzisiaj zmienia, ale przez długi czas były traktowane jako organizacji takich dziwnych wąsatych facetów, którzy głównie myślą o swoich planów Love albo rzucają kamieniami równo czy Lutra czy śrubami natomiast wydaje się, że być może już dokonuje jakaś zmiana natomiast to niezrozumienie tego, że normalnie działający kapitalizm wymaga związków zawodowych, bo bez nich wylewności coś smacznego wyzysk po prostu ucisk to rozumieli ją rozumieli rozumieją wielu miejscach w Europie przynajmniej, bo to znowu nie jest doświadczenie całego świata ale, żeby w naszej części świata, ale w Polsce pod tym względem jest wyjątkowo krucha włosy faktycznie ruch związkowy został skutecznie powiedziałbym zminimalizowany zmniejszony no dzisiaj karłowaty i czasami przynajmniej jest swoją własną karykaturą być może się kiedyś Polski, o czym mówił obecny, a na pewno obecność wśród decydentów w sferze gospodarczej na problemy z także nowych zupełnie firmach prok, które rosną na drożdżach wyśmiała Mazur problemy z związku wieniec tak między obroną pracowników są chyba szeroko znane pan dr Paweł Marczewski te związane z fundacją Batorego napisał taki tekst, w którym przypomina, że w siedemdziesiątym dziewiątym roku tu cytuję wybitny Polski socjolog Stefan Nowak opublikował w studiach socjologicznych artykuł, którego sława wykroczyła daleko poza niezbyt szeroki krąg odbiorców specjalistycznych publikacji z zakresu nauk społecznych tekst zatytułowany bardzo do najbardziej dochodowa artykuł w Polsce Czechach w Polskim piśmiennictwie socjologicznym to prawda, ale przepraszam poprzez właśnie, ale zwraca uwagę, że w tym tekście pt. system wartości społeczeństwa polskiego była taka pesymistyczna diagnoza, wedle której Polki Polacy pod koniec lat siedemdziesiątych oczywiście ubiegłego wieku mieli znajdować się w tzw. próżni socjologicznej zamknięci w kręgu spraw osobistych rodzinnych wąskim obszarze najbliższych relacji traktowanym jako kapitał umożliwiający przetrwanie trudnych czasach z drugiej strony poddawani ideologicznej presji niedemokratycznego państwa no tutaj oczywiście jest jest oczywistą oczywistością, że pan Stefan Nowak się pomylił, bo w tej próżni socjologicznej właśnie wybuchła wspomniana Solidarność to może jest tak, żeby tak do końca naprawdę nie wiemy jacy jesteśmy no pewnie w dużej części to ostatnie zdanie czy właściwie zdanie w podrzędnym zdaniu wielokrotnie złożonym to ono prawdziwe natomiast Janusz gorąco zaprotestować przeciwko tej tezie, że Stefan Nowaczyk pomylił i także zaprotestować przeciwko temu że jesteś dziwnego w tym, że w próżni narodziło się coś wielkiego jak Solidarność to po pierwsze, świecie świecie fizycznym, ale też chyba świecie idei czy symboli jest coś rzadko spotykanego czy w ogóle niemożliwego do do dostania się czasami coś przed chwilą właśnie się pojawia nowa ja bym jeszcze uzupełnił tę krótką pana pana opowieść o tezie Nowaka ona mówi mniej więcej tyle co 3 takie poziomy, z którymi możemy utożsamiać pierwszy ten rodzinny i taki przyjacielski tych najbliższych ludzi, których na co dzień widujemy, ale dosyć tylko wspólnoty narodowej to jest drugi poziom ten czy właśnie trzeci najwyższy między nimi poziom pewnych grupowych tożsamości identyfikacji identyfikujemy się jako Szlachta Polska np. inteligencja Polska robotnicy chłopi i czasami identyfikujemy się politycznie jako socjalista np. czy Stanach Zjednoczonych jako republikanin czy demokrata tamtej identyfikacji polityczne są szczególnie czy partyjne wręcz bardzo bardzo silne teza Nowaka jest mniej więcej tak tak społeczeństwo polskie ziemie w latach siedemdziesiątych jest mocno podzielone nie jest tak żony Edyty Górniak w bez klasowych można powiedzieć jak ktoś uchyla się społeczny, ale jednocześnie ludzie będący na różnych poziomach w tej chwili w tych rolach społecznych nie mają silnych tożsamości w tym umiejscowienie w strukturze społecznej właśnie związanych i to jest na próżno to jest coś tu ziemię pomiędzy poziomem Narodowym, a poziomem no tego tego prywatnego życia, które notabene coraz łatwiej było uciekać w latach siedemdziesiątych, kiedy system komunistyczny stał się systemem z rytualnie zwanym po obu, którym można go posądzać był chyba jeszcze chyba do końca życia zresztą był wierzącym komunistą nastaje w latach siedemdziesiątych radnych gratów, którzy i wierzą klubu niż my przynajmniej nie wierzył głęboko deklarują co prawda przywiązania do komunizmu Marksa Lenina, ale też swojej działalności są dużo bardziej pragmatyczni praktyczni to jest ten menedżer socjalistyczny ta to chodzi o to, że świat Gierka oglądamy w kolorze świat budzi w czerni bieli chodzi o to, że w ogóle ten świat stał się bardziej bardziej Kolorowi no w części znacznej za pieniądze, które pożyczyliśmy i które potem trzeba było zacząć szybciej niż wydawało oddawać i jeśli pan pyta o to, skąd Solidarność w takim społeczeństwie no to Solidarność stąd, że Solidarność nie była ruchem 1 grup społecznych właśnie wręcz przeciwnie Solidarność była czymś co miało objąć całą wspólnotę całą zbiorowość i bardzo szybko dała się taką takim ruchem, który odwoływał się do całości to prawda zaczął się jako jako z nią czy nawet jak związek zawodowy tylko jako ruch w czasie strajku bardzo ciekawe są badania, które wskazują że, że na samym początku część robotników strajkujących odwoływała się jeszcze do tej frazy Logi i symboliki stricte socjalistyczny dopiero później, ale w czasie strajku pojawiła się frazeologia narodowa pojawił się inny dużo potężniejszym w Polskiej kulturze symbolem jak się do tego jeszcze Doda Karola Wojtyły wtedy już Jana Pawła drugiego, czyli Polaka na tronie Piotrowym tutaj wszystko w wybuch było tak tak również banku, która wtłoczona do tego silnika tu była bardzo wysoko stanowi mieszankę jeśli tak można powiedzieć Jona wywołała ten ten ruch tę informowaliśmy później powiedzmy no gdzież tam funkcjonuje takie takie takie sformułowanie tym karnawałem Solidarności pana to był na pewno karna wolę się mniej karmił właśnie jakoś tak klasową czy warstwową emocją tylko raczej karmił się emocjami powiedziałbym takimi ogólno polskim ogólną narodowymi i odwoływał się też do frazeologii narodowej to było jeszcze do o tyle łatwiejsze, że Polacy mają dosyć dobrze wyrobione te to takie rozróżnienie pomiędzy państwem narodem złe to nie jest dla nas bardzo zaskakujący, kiedy powstawały współczesne narody Polacy nie mieli swojego państwa na naród osiemnastowieczny ten naród, który o sobie mówił Bernard to był naród ograniczony do polskich właścicieli ziemskich szlachty polskiej prawda, która potem stała się ziemia jest mi w delegację natomiast w dziewiętnastym wieku, kiedy powstawał naród powstawał jako zbiorowość, która miała wspólny język wspólne symbole w tym językiem jak wiadomo ta ludność pierwszej Rzeczypospolitej była bardzo bardzo zróżnicowana pod względem kulturowym etnicznym językowym religijnym także natomiast było jak spoiwo kulturowe ani wpływów w postaci państwa jest inna historia historia krajów, które powstawały właśnie jako czy narodów, które powstawały w ramach państwa tak jak np. naród włoski czy niemiecki tu oczywiście biorę to trochę cudzysłów, dlatego że wielu takich, którzy powiedzą, że coś takiego jak naród włoski np. nie istnieje wyliczy covid mieszkańca, ale dało staczy Trentino to Łady, że jest dużo dalej niż mieszkańcowi Vulcan do do jakiegoś mieszkańców Tyrolu można więc, pamiętając o tym wszystkim to była moja odpowiedź reakcja na to co panu powiedział wydawałoby się, że tutaj doprecyzowanie konieczne tylko przypominam słuchaczom, że gościem Radia TOK FM pierwszego Radia informacyjnego jest pan prezes Mikołaj Cześnik socjolog politolog Uniwersytet SWPS Fundacja Batorego i teraz po po tym, trochę historycznym te wprowadzeniu, bo chciałem się zapytać o te ostatnie lata dlatego, że kiedy po 2015 roku obóz rządzący zaczął wprowadzać właśnie zmiany w sądownictwie to wtedy mówiło, że to pokolenie czasu Solidarności, jakby zrozumiało niebezpieczeństwo, jakie niesie ze sobą ten rodzaj zmian i zaczęło protestować to w nie było to tak może masowe jak byśmy chcieli, ale ewidentnie przynajmniej w Warszawie to mogę powiedzieć własnych obserwacji jako uczestnik odnosiło się wrażenie, że dziaders przyszli przypomnieć sobie jak to było drzewiej brakowało ludzi młodych i kiedy kiedy dopiero Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej ogłosił wyrok w sprawie aborcyjnej wtedy na ulice wyszli młodzi i właśnie można by zadać pytanie no czemu jesteście zdziwieni tak czemu czemu raptem zaskoczyło was, że ten Trybunał nie jest taki jak myśleliście, że jest trzeba było 5 lat wcześniej wyjść tak, kiedy kiedy, kiedy się próbowało wszystkim tłumaczyć czym jako groźbę niesie ze sobą sądownictwo podporządkowane władzy no i teraz jest pytanie co ta młodzież, dlaczego tego nie rozumiała dla dla to jest za trudne, żeby zrozumieć jak władza weźmie sądy pod swoje skrzydła to się z tą władzą nie wygra w ich tak mądrą społeczna tkwi często w przysłowiach, a my polszczyźnie mamy takie ładne o koszuli, która jest bliższa ciału odpowiedzmy na pytania, kto głównie chadza do sądów ma sprawy w rządach to głównie chodzi o ciąży prawda i to będzie oczywiście niesłychanie bulwersujący upraszczając jednak w części prawdziwe brak prawdziwa odpowiedź na pana pytany oczywiście ta sekwencja też jest tutaj czasowa bardzo istotne do to jest także w sądach raczej już 22 lata to trafia przed sąd albo do sądu względnie rzadko jednak te sytuacje, w których do do funduszy pojawiamy to one raczej dotyczą tych bardziej dojrzałych momentów naszego cyklu życiowego wciąż jest chyba się masy i często się akurat trafi na kolumnę rządową objaw ja tylko poszedł wolę nie trafia tu musimy tę perspektywę makro przyjąć pamiętać, że połowa wyjątkami i także osób nieletnich, które trafiają przez sądy bardzo bardzo młodych dorosłych to generalnie rzecz biorąc sądy szczególnie sądy inne niż sądy karne no, żeby się rozwodzić np. toteż rzadko, kiedy rozwodzą się 19 latkowie prawda bo, chociaż wszystko oczywiście dzisiaj te małżeństwa trwają dosyć krótko itd. ale też wiek wchodzenia w pierwszy związek małżeński się bardzo w górę wydłuży można by powiedzieć prawdę to znaczy dzisiaj ja nie wiem pamiętam dokładnych danych, ale to już pewnie koło trzydziestki albo nawet 2 lata później, ale tu jest jeszcze druga rzecz, która wydaje, bo pan pyta my tam się wydaje ważne, bo pan pyta o to czy czy to jest takie trudne do do zrozumienia być może to nie jest trudne do zrozumienia, ale od tego, że coś rozumie do tego, że się temu przeciwdziała jest dosyć daleka daleka droga no tu i szukam jakiegoś dobrego przykładu historii wiemy rząd nie będzie zbyt drastyczne, ale europejscy Żydzi mogli się spodziewać tego część spodziewała czy uciekała przed Hitlerem, ale nie wszyscy prawda, więc czasami to nadchodząca to nadchodzące niebezpieczeństwo ta nadchodząca groźba i wydaje się bardzo realna my mamy skłonność do tego, żeby żyć własnym ustalonym powiedziałbym czytam charakteryzującym się pewnym porządkiem własne życie i część z nas jest bardziej skłonne do tego, żeby się przestraszyć ruszyć z miejsca część, a ciężkie dzisiaj obserwujemy np. za naszą wschodnią granicę, gdzie też występują różnice zarówno w postawach i przekonania, jakie różnice w zachowaniach natomiast no post factum okazało się, że ci, którzy przestrzegali przed tym, że zabór Trybunału Konstytucyjnego później zabór sądów będzie miał daleko idących konsekwencji takie brzemienne skutki tu się okazało po kilku latach prawdą i jeszcze 1 rzecz ja mam wrażenie, że ich były jednak takie momenty, kiedy do tych w dziale usług jak pan powiedział swoją drogą ciekawe, jaki jest termin daty od dziadek SA, ale anatomię farmy, a być może dla dalszej to właśnie głównie mężczyznami i kobiet to nie dotyczy, ale zostawiają u boku przynajmniej w to dodać, że lato 2017 miałem takie wrażenie że, że w części w tych protestach, że tam też dołączyli ludzie młodsi młodzież, bo młodzież jest raczej pewna kategoria powiedziałbym socjologiczną, ale w tych protestach widać było zdecydowanie więcej młodych ludzi wygląda na to, że dalsze przyciągnęli własne dzieci, a może nawet lubi czasami szczególnie ci Dziady ci bardziej zaawansowani w latach no dobrze, ale właśnie jedno kolejne pytanie rodzi bunt jest przeciwko czemuś i np. słyszymy znowu wracam do Francji, że protestujący mówią nie ustąpimy tak dopóki rząd nie zaproponuje jednak jakieś zmiany albo jakiejś formy dialogu kompromisu to my nie ustąpimy to samo słyszymy z Izraela WizzAir ta tymczasem u nas no po tym, głośnym wyroku, którym się właśnie mówiło, że młodzi się obudzili, że zrozumieli właśnie, że muszą wziąć sprawy swoje ręce, że nikt za nich tego nie załatwi no wyszli zorganizowali się jak to mówią właśnie młodzi szacun no tak tylko, że nic się tak naprawdę nie zmieniło dalej obowiązuje czy nam się podoba czy nie tamten wyrok ogłoszony przez ten Trybunał no i co już niema energii nie ma siły no sprawa została załatwiona sprawa została załatwiona i kilka poziomów, których trzeba mówić, czego bym zaczął chyba tego, że młodzież dziś jest w nawet nie podwójnie, ale może nawet po drugie, trudnej sytuacji po pierwsze, pamiętajmy o tym, że Polska jest krajem najszybciej chyba dzisiaj się starzejącym krajem w Europie te bardzo gwałtowny spadek urodzeń, który w mieście miał już miejsc w miastach polskich od bodajże połowy lat osiemdziesiątych wieś godziła w latach dziewięćdziesiątych ten dym pył to bardzo niepokojącą tendencję do dzisiaj jesteśmy jej mamy tego efekty warto sobie uświadomić, że środkowy rocznik najwyższy rocznik drugiej fali wyżu demograficznego w Polsce na 803 rok śmiano się wtedy, że to efekt stanu wojennego by być może część tak, ale przede wszystkim to jest odbicie z dzieci, które miału pierwsze pokolenie wyżu wyżu demograficznego to ten osiemdziesiąty trzeci każdy rocznik 83 do ponad 700 000 urodzeń nie pamiętam 7161920 lat później raptem 20 lat później rodzi się 350 000 dzieci ze wszystkimi tego społecznymi, ale także gospodarczymi konsekwencjami my jesteśmy społeczeństwem, w którym właśnie w tym momencie właśnie w tych latach dochodzi do takiego fundamentalnego przeformułowania czy czy zmiany fundamentalnej osób starszych druga jako osoby starsze do niemal na myśli wieku tylko go znowu ostatni właśnie są ekonomistów te osoby, które przestają pracować i stają się dużo bardziej zależne od państwa dlatego, że to państwo ma grób przynajmniej środków, które przeznaczono emerytury czy emeryci, którzy teraz przychodzą do emerytury w niewielkim stopniu mogą polegać na tym co oszczędzali przez całe życie, bo te perturbacje, które przytrafiały systemom emerytalnym w Polsce powodują, że to można śmiało powiedzieć dalej na Targu na garnuszku państwa jest Polski emeryt druga rzecz bardzo trudno to są uzależnieni od państwa on jeśli działu opiekę zdrowotną, która po sześćdziesiątce staje się dużo bardziej potrzebna dużo istotniejsza w życiu mówiąc najkrócej to jest bardzo duża grupa natomiast grupa młodzieży jest mała z tego warto sobie zdawać sprawę jeśli ktoś dzisiaj cieszy tym, że wśród młodych wygrywa dzisiaj wygrywanie wśród młodych jest zupełnie czym innym niż 15 lat temu ktoś wygrywał 15 lat temu wśród młodych no to wygrywał wśród naprawdę dużych roczników dzisiaj ktoś wygrywa wśród dwudziestolatków to znaczy biorą jeszcze poprawkę na to, że generalnie rzadziej głosują dziś osoby w średnim wieku albo starsi, bo tak naprawdę tych głosów, które to jest podstawowa demokratyczna zasada są warte dokładnie tyle samo co głosy osób starszych najstarszych tutaj głosu była proporcjonalnie dużo dużo dużo mniej jeszcze 1 rzecz nam się tutaj wydaje istotny mianowicie młodzi oni są jednak to są osoby, które wyrosną zupełnie innym świecie my dobrze tego NATO mówił jako osoba, która ma dwudziestoletnią córkę, więc jako ojciec dwudziestoletniej córki widzę, że to jest naprawdę przepaść nie, tyle że aksjologiczną, a co przepaść na poziomie postrzegania świata jednak osoby które, które dojrzewały i które teraz chodzą w dorosłość, a wychowywały się w świecie cyfrowym są zupełnie inne od osób analogowych i osób nie do końca jeszcze rozpoznane moim zdaniem mechanizmy, ale to jest naprawdę fundamentalna różnica w odbieraniu świata postrzeganiu świata i interpretowane także świata, a świat, który oni chodzą już od początku do końca prawie, że zaprojektowany przez ludzi powiedziałbym do bólu analogu i to powoduje, że w części ten świat jest dla nich niezrozumiały mówi trochę młodzieży, dla których ten świat zaprojektowany drzew starszych druga starych jest światem nie przyjazdy niezrozumiały bardzo częstą światem, w którym rządzą jakieś dziwne czasami kompletnie niezrozumiały reguły ten świat jeśli chcesz się w niego wejść zmierzać do środka Otóż uciążliwy i być może dużo dużo łatwiejsza na pewno dużo łatwiejsza jest taka strategia Kempisty, żeby uczyć, aby w sensie dosłownym budżet gdzieżby, choćbyśmy się bardziej figuratywne to znaczy uciec gdzieś w jakąś inną mgły rzeczywistość niekoniecznie wirtualną tak to żaden się właśnie wyobrażają, że młodzi boją się tego świata na zewnątrz uciekają do świata wirtualnego tutaj nie musi wyglądać, ale też coś innego niż ta przestrzeń, w której dalej RO rozgrywają się to najważniejsze procesy zachodzą te najważniejsze zjawiska, które np. dystrybuują ławy warto sobie uświadamiać, że póki czegoś fundamentalnie nie zmienimy to władze będą dystrybuowane w Polskim systemie politycznym wybory do parlamentu jeśli się zdobędzie więcej niż 230 przynajmniej 231 mandatów jeśli zdobędzie od tej władzy Szymon Czyż nie ma 231 mandatów to się władzy nie ma wpływu pozycji nie można realizować tego co się obiecało wyborcom bardzo co się chce zrealizować nie można pozwolić na to, żeby np. odwrócić taki Abdou i gdy mechanizm zjawisko proces nie można też np. rozpocząć sanację polskiego systemu sądownictwa są prawnicy już przygotowali zresztą pan przedstawia nie mówiło fundacji Batorego Fundacja Batorego przygotowała nie sama oczywiście oczy to jest pewna koalicja nadal Fundacja Batorego odgrywa jakąś istotną rolę przygotowujemy różnego rodzaju scenariuszy także na ten moment, kiedy można będzie przywrócić stan pełnej praworządności będą w to praworządnością to jest także nie jest zero-jedynkowe prawda może być ograniczona nie mam wątpliwości, że ona w Polsce jest to ograniczona natomiast, ale jest także sądy zostały całkowicie przejętego nie jest u nas tak jak w Turcji np. pewna czy na Węgrzech, gdzie te procesy są bardziej zaawansowane, ale ewidentnie nasz system czy pan już także mówił wymaga by ten system sądów Trybunału wymaga sanacji wymaga budowy jeszcze raz przypominam, że gościem audycji kompresor Mikołaj Cześnik socjolog politolog Uniwersytet SWPS wspomniana Fundacja Batorego, że znowu mam kolejne pytanie no bo jeżeli ci cyfrowi młodzi ludzie nie bardzo wierzą w świat zaprojektowany przez tych od analogów toczy właśnie jedyną formą czy jedną z takich łatwiejszych formą, o czym pan już wspomniał jest tylko ucieczka czy może się w nich pojawić jakiś rodzaj jednak aktywności zbudujmy ma świat na świat cyfrowy czy ostatnie lata no na pewno też pandemia się do tego przyczyniła, kiedy po prostu no właśnie ludzie zostali trochę nie dość zszokowani tym co się stało to jeszcze trochę byli izolowani itd te relacje społeczne właśnie się tylko właśnie ograniczone przez pewien czas do do sfery wirtualnej, ale ja nie wiem czy pan właśnie jako badacz jako człowiek, który również obserwuje zjawiska występujące szerzej w w Europie dostrzega jakiś jakieś środowiska jakiś jakiś pomysł jakieś koncepcje co zrobić, żeby no właśnie ten analogowy świat uczynić bardziej cyfrowym także być ludzie młodsi poczuli się w nim po prostu lepiej jak trochę w swoim środowisku, ale też żeby, żeby oni go w jakimś stopniu projektowali nie, że znowu właśnie ktoś i zanim to zrobi no bo samo mówienie, że utracili zaufanie do starych elit politycznych mają dosyć tych samych partii tych samych twarzy mają niski poziom akceptacji szacunku dla instytucji demokratycznych dla parlamentu no narzekać można tak tylko tylko Włosi czy widzi pan widzi jakąś możliwość, żeby ktoś przeniosła się no trzeba wziąć znowu właśnie sprawy swoje ręce, ale niekoniecznie, podpalając samochody czy opony czy, tłukąc szyby na ulicach no ale żeby może coś zaproponować ja myślę, że ta odpowiedź na tak po pierwsze, nasze dzieje, bo to co wcześniej mówiliśmy, bo opowieść nie od całości nawet nie o znacznej części jakiejś części polskiej młodzieży przy okazji uwaga to analogowe cyfrowe oczywiście bardzo duży skrót myślowy naszym symbolika lub to jest pewna symbolika pan poseł ludzie, którzy wyrośli, gdy w zupełnie innych okolicznościach w okolicznościach np. demokracji w okolicznościach, których przekraczanie granic szczególnie się do tej pory robili to w Europie działo się dla nich właśnie bezboleśnie dopiero jak pierwszy raz stają na granicy prawdziwej granicy takiej, jaką upamiętniają osoby w podatkach przepraszam przekracza granice polskiej Rzeczypospolitej ludowej no to nagle uświadamiają sobie, że świat nie jest tak jak w tym getcie biorę w cudzysłów, które sobie Europie stworzyliśmy czy enklawie może lepiej niż ekskluzywne enklawie niż niż dzieci, więc to jest oczywiście jakoś tam umowy jest sporo ruchu ja w ogóle jestem przekonany, iż młodzieżowych prawda to poseł np. ruchy klimatyczne tu akurat ta, a aktywność młodych jest do zrozumiała, dlatego że oni będą żyli na tej planecie za 5060 lat, kiedy dziadersów już nie będzie mogła poznać dziadersów już 70 parę lat to szansa życia w 2050 roku jest naprawdę znikoma albo żart, więc to co się wydarzy w 2050 czy uczyłam się podniesie metr 237 to w ogóle nie interesuje pada trochę za to przepraszam muszę tylko zaprotestować oczywiście symbolicznie, ale też jako ten wcześniej urodzony jedną z największych aktywistów tych tych ruchów jest bada już 90 czteroletni David Attenborough bardzo aktywnie na wsi tylko tyle o trybie powiedziałbym ta o tutaj nie realizuje swojego interesu tego co najwyżej interes własnych wnuków czy ja prawnuków prawda to tu o to tutaj o to tutaj chodził, więc co się dzieje jak powiedział może, żeby było tak trochę bardziej optymistycznie to bardzo wierzy chyba za 5 i wierzę, że nasz gatunek ma pulę zdolności adaptacyjne stary system jeśli tak można powiedzieć ten system, który układaliśmy Europie od po wojnie teraz mówiąc my mamy na myśli Europę zachodnią by banalne może byliśmy, ale braliśmy w tym takiego aktywnego udziału prawda przyglądaliśmy się w daleko, ale byliśmy też beneficjentami dalej niż jesteśmy dzisiaj no pandemia, której pan wspomniał także wojna, której do tej pory mówiliśmy, ale ta wojna jest faktycznie przez górą i ile lata dziewięćdziesiąte to był taki moment jednak chyba można tak powiedzieć zachłyśnięcia się ten kupuje mówi jego jego synem o tym o końcu historii o tym, że teraz będzie tak linearnie do przodu i w ogóle coraz jaśniej coraz fajniej fajniej coraz lepiej ja byłem wtedy młodym wiekiem i dzisiaj rekonstruuje myślenie o przyszłości LOT-u, ale było zasadniczo bardzo optymistyczne potem czy Hanki, kto w tym samym czasie przestrzegał nas przed tym temacie dzieje, a potem 11września znowu symboliczna data i symboliczny początek tego końca końca historii jeśli tak można powiedzieć, ale tu wojna pandemia najpierw, a potem wojna do doprowadziły do takich dużych ruchów tektonicznych zarówno geopolitycznych, jaki wewnątrz poszczególnych krajów, a także wewnątrz Unii Europejskiej proszę zobaczyć obserwujemy pewne przyspieszenie także jeśli chodzi o kwestie ustrojowe instytucjonalne powoli do liczby brukselskich tak powiedzmy dochodzi świadomość tego, że po prostu dalej tak jak było się jedno decyzje np. ta decyzja wczoraj przedwczoraj sprzed kilku dni najdalej o zaprzestaniu o niemożności rejestrowania samochodów spalinowych od bodajże 2000 trzecie 20353002. no no to jest dosyć fundamentalna zmiana i ich jest gdzieś tam w planach przynajmniej więcej co się dzieje akurat kilka dni temu przyjemność wrócić właśnie w Brukseli, które wcześniej wspomniałem, gdzie byłem na rozpoczęciu takich projektów, które m.in. mój, który do m.in. mój Uniwersytet jest zaangażowany, który ma służyć temu, żeby lepiej zrozumieć wpadają panujący spadający w Europie zaufany przede wszystkim młodych ludzi wśród nich wtedy on w ogóle nie było wysokie, a spada też dosyć szybko szczególnie w niektórych krajach jest by w ramach tego mówi pan o tym projekcie akt U2 walce New IRA o reprezentacji, gdy okresy, bo tak to tylko wielki angielski klub występuje taka jest to o tym właśnie projekcie mówię bardzo się cieszę, że mogę tutaj w krótkich słowach oczywiście przedstawić słuchaczką słuchaczom mianowicie w tym projekcie będziemy próbowali odpowiedzieć sobie na pytanie co się dzieje, jakie procesy zachodzą w Europie, które to właśnie do powodują rowie tego zaufania i tutaj od razu muszę powiedzieć, że to zaufanie interesuje nas bardzo szeroko zarówno zaufanie do Unii i instytucji do państwa Narodowego do samorządu do kościołów np. do innych instytucji społeczeństwa obywatelskiego w końcu obywateli do siebie dawno tu oczywiście masa rzeczy, które wydarzają to jest właśnie my bardzo, że jednak skutki jak myślę pandemia wojna, która na pewno dla NATO o coby próbuje wybadać wpływa, ale także np. migracja prawda, która czy np. podoba czy nie zaufanie jakoś tam nadwyrężona dworu dla często dzieje się to zresztą nie w sposób naturalny jest podsycane przez niektórych graczy politycznych czy interesariuszy politycznych, którzy właśnie na chęci i braku zaufania do obcych budują swoją polityczną o te, więc by odważył się mogę panu mówić za jakiś czas pewnie dziś w razie dziś tygodnie na to, żeby przyjść opowiedzieć o tym o tych przedwstępnych rozpoznania ach, natomiast to jest jak musi zdaje sygnał, że część przynajmniej elit jakoś zagrożenia zaczyna zauważać i to, że ta budzi się pojawia to jest dosyć istotny tu też z polskiego ogródka mam taki dosyć chyba optymistyczny kwiatek mianowicie rozmowa, która się toczy o mieszkaniach i o tym jak zaradzić problemów mieszkalnictwa w Polsce też świadczy o tym, że te potrzeby młodego pokolenia, mimo że do pokolenia mówi wyborczej jest tak silne było np. 20 lat temu 20 kilku latkowi dzisiaj są dużo słabszy, bo jest ich po prostu mniej natomiast to dobrze, że partie polityczne tu można pochwalić za to, że różne tak powiedziałbym pluralistyczne odprawa dolewa próbują jakoś na te problemy zareagować toczy się jakaś dyskusja oby było jak najwięcej prawda dyskusja o tym co zrobić, żeby w Polsce jak najszybciej załatać dziurę mieszkaniową spowodować, żeby względnie szybko powstało bili 1 000 500 może mieszkań to jest dyskusja, którą powinniśmy toczyć dyskusja o różnych tam przepraszam 2 słowo budżetach różnych, o których się w Polsce w dyskursie publicznym rozmawia tylko raz właśnie o tym co naprawdę jest dla poszczególnych grup społecznych ważne na pewno mieszkalnictwo to jest dalej jeden z fundamentalnych zupełnie problemu chyba, bo służby zdrowia i edukacji, bo oczywiście bezpieczeństwo szczególnie w ostatnim roku najważniejsze do tego jak pan wie jeden z ważnych liderów ważnej partii opozycyjnej mówi najpierw musimy uporządkować państwo najpierw musimy właśnie przywrócić porządek rzeczy tak i dlatego można dużo obiecywać różne programy mieszkaniowe np. ale co z tego jakich się nie da zrealizować, bo się po prostu nie przejmie władzy oczywiście to znaczy tu to co powiedziałem wcześniej w Polsce władze dystrybuowana w wyborach parlamentarnych obywatele przekazują im kogóż komuś, kto wygrywa wybory z reguły to było bardzo dobry dzisiaj widzimy w Polskiej demografii z reguły były różne koalicję trzeba się poważnie zastanawiać nad tym jeśli PiS przegra wybory trzeba się zastanawiać nad tym jak to zrobić, żeby już nigdy żadna partia nie była w stanie rozbudowywać systemu demokratycznego okazało się, że bezpieczniki, które mieliśmy wszystkie były za słaby być może trzeba myśleć o tym, żeby system był bardziej proporcjonalny pamiętajmy o tym, że w obu wyborach i 1519 i PiS był ogromnym beneficjentem systemu Doda, gdybyśmy wtedy mieli inny sposób wyliczania głosów na mandaty to by wyborów nie wygrał przypominam zresztą, że w 2001 roku, gdybyśmy mieli dodaje są Legii to wtedy był SLD wygrałoby wybory także mogłoby rządzić samodzielnie i tak nie wiemy co by się wydarzyło, gdyby rządziło samodzielnie natomiast wiemy na pewno że, gdyby PiS był zmuszany do koalicji to pewnie dzisiaj bylibyśmy w innym jako wspólnota miejscu niż niż to było prawda po 2015 dziewiętnastym, kiedy samodzielnie miał większe w związku z tym, że Bóg działa jak sprawna maszynka do głosowania co jest nie tylko niezgodne z duchem demokracji, ale także jest niezgodne z demokratycznymi procedurami nie powinno się po prostu w ten sposób stanowić prawa no właśnie także dobrze było, żeby te wprost w sprawy dotarły do wszystkich, bo przed nami czas ważnej próby bardzo dziękuję oczywiście jesteśmy umówieni w sprawie tego projektu, którym pan wspomniał bardzo dziękuję za proste bardzo wie pana redaktora odwiedzę po raz kolejny jasne bardzo dziękuję już się cieszę na to spotkanie dzisiaj naszym gościem przypomnę był pan prof. Mikołaj Cześnik socjolog politolog Uniwersytet SWPS Fundacja Batorego wielkie dzięki spotkań dziękuję pięknie pozdrawiam do widzenia i jeszcze podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycji wydawała Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej porze Zwiń «

Dlaczego Polacy nie palą się do protestów?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Ioniq 6

Jerzy Rzymowski. Fantastyka też potrafi w humor

Fantastyczne poczucie humoru

PKN Orlen zainteresowany przejęciem Grupy Azoty Puławy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL