"Złe. Kobiety w służbie III Rzeszy"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry czwartek 30marca w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym piernik słuchacze już wiedzą, że to dzień na historię świata, ale też, że szukamy z Małgorzatą Wólczyńską wydawczyni nią takich tematów, które pozwalają nam z tą opowieścią przenieść się do współczesności albo wprost albo pośrednio tak też będzie dzisiaj za sprawą książki pt. złe kobiety w służbie trzeciej rzeszy Marka łuszczy mamy w niej historie 90 Rozwiń » sześcioletniej Irmgard Furchner sekretarki komendanta Stutthofu, która we wrześniu 2021 roku miały stanąć przed sądem za pomoc w zamordowaniu 11 000 osób nie stanęła, bo uciekła z domu starców, w którym od lat mieszkała wyśle ono jej komórkę zatrzymano i zaprowadzono przed oblicze sprawiedliwości, ponieważ zarzucane jej czyny popełniła jako osiemnastolatka sądził ją sąd dziecięcy 20grudnia 2022 roku uznał on, że ich Marta ruch ner jest winna współ udziału w zabójstwie blisko 11 000 osób i skazał ją 2 lata więzienia w zawieszeniu żyje do dziś, ale jesteś w tej książce inny współczesny aspekt tragedii czasu drugiej wojny światowej autor opisuje niemiecki program jak to określa w uzyskiwaniu, a germanizacji i wysyłania do nowych rodzin na terenie rzeszy czystych rasowo dzieci polskich Szczęść podobnie mamy przecież do czynienia dzisiaj Rosjanie wg różnych szacunków wywieźli z terytorium Ukrainy ponad 16 000 dzieci w większości sierot to z tego powodu międzynarodowy Trybunał karny oskarżył o zbrodnie wojenne Władimira Putina i jego rzeczniczkę praw dziecka Marię Lwowa Białowąs nawet jeśli nie ma tu kalki tych sytuacji to podobieństwo jest oczywiste książka Marka Pszczyny zachęca też do refleksji nad procesem rozliczenia zbrodni wojennych w Niemczech nad traktowaniem śledztwach ilu sprawach kobiet, które czasem nie były bezpośrednimi sprawczyniami zbrodni, ale z pewnością wspierały zbrodniczy aparat jak czytamy w części końcowej książki w latach 193945 w szeregi Wehrmachtu przyjęto 500 000 kobiet pełniły służby pomocnicze bez, których machina wojenna szybko by się zatrzymała no ale to pewnie nie podlega osądowi innemu niż moralny, ale dalej autor pisze, że podczas drugiej wojny światowej szkołę pomocnicy SS dobrowolnie ukończyło 3000 kobiet do liczby tej należy dodać 4000 nadzorcy cień obozowych USS George wykształconych w Ravensbrück jedną z bohaterek książki, choć to słowo pewnie nie bardzo tu pasuje jest z kolei Gertrudę zegar Landau, która najpierw została sekretarką Feliksa Landaua komendanta Herald policja i Radomiu na potem jego żoną mąż dostał pracę w Drohobyczu jako szef referatu do spraw żydowskich i tam się przenieśli podczas przesłuchań po wojnie sąd pytał Gertrudę Landau, dlaczego nie reagowała na zbrodnie męża, o których musiała wiedzieć boje opisywał w listach do niej, dlaczego nie porzuciła ta zupełnie bez cienia empatii mówiła jak miałabym odejść wtedy od Feliksa skoro całkowicie od niego zależała mieszkałam w Drohobyczu jego domu, który otrzymał od SS nie miała własnych pieniędzy ani przyjaciół poza jego kolegami z pracy i ich żonami ten drobny przykład pokazuje jak ciekawa jest historia złych jak mało o nich wiemy pewnie większość z nas kojarzy niemieckich zbrodniarzy z mężczyznami przecież najsłynniejszym głównym procesie norymberskim na ławie oskarżonych nie było ani 1 kobiety myślę, że warto je także poznać Marek Łuszczyna za chwilę będzie z nami co bardzo mnie cieszy zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia ono jest już z nami zapowiadany gość pan Marek Łuszczyna reportażysta pisarz witam serdecznie dobry wieczór dobry wieczór panu dobry wieczór państwu zwykle jak książka jest pod pretekstem pomysłem, żeby porozmawiać na jakiś temat to ja zawsze zastrzegam, że celem audycji nie jest opowiedzenie całej książki, bo wtedy nie byłoby sensu, żebym słuchaczy po nią sięgnęli, a to zawsze jest bardzo wartościowy natomiast oczywiście do do kilku wątków chciałbym się odnieść, a zacząć jeśli pan pozwoli od końca książki, gdzie próbuje pan dokonać takiego takiego podsumowania udziału kobiet niemieckich austriackich no tej strasznej historii drugiej wojny światowej nawet jeszcze z okresu nieco wcześniejszego i podaje pan podaje pan liczby, które robią wrażenie, że w Wehrmachcie było 500 000 kobiet w tym okresie, że funkcje pomocnicze w siłach powietrznych pełniło 300 000 kobiet może wreszcie są pomocnicy SS czy szkołę pomocnicy SS ukończyło 3000 kobiet 4000 nadzorem nadzorczej obozowych i ja jak pan, dokumentując to wszystko, badając jak pan sam odkrywał to obecność kobiet w machinie wojennej trzeciej rzeszy dla mnie dużym stopniu czytanie tej książki było właśnie takim odkrywaniu powoli powoli, odkrywając ich niewidzialną rolne przede wszystkim te 500 000 kobiet w Wehrmachcie one były, jakby niewidzialny mi w tym Wehrmachcie pełniły swoje funkcje miały swoje stopnie miały swoje odrębne koszary ale jakby w ogóle chodnik historiografia przez wiele wiele lat nie wspominała skupiono się na nadzorcze dniach na tych najbardziej brutalnych kobietach, które osądzono stracono zaraz po wojnie natomiast te setki tysięcy myślę, że łącznie około 3 000 000 kobiet czy niezaangażowanych wysiłek wojenny, który przecież prowadził bezpośrednio za Holokaust również, gdyby nie było wysiłku wojennego trudno byłoby zakończonego sukcesami Umocnionego przez wojska inżynieryjne, które były kobiety czy oddziały pomocnicze trudno byłoby przeprowadzić czemu zagłady i chodząc od niemieckiej do niemieckiej też dziś można powiedzieć książki chodząc od niemieckiego niemieckie książki czytając o kolejnych organizacjach kobiecych wyłania się ten obraz powoli też z archiwów w Ludwigsburgu bardzo powoli Niemcy, jakby też starają się rozliczyć z tego, że jednak to nie było także kobiety były ofiarami zmanipulowanym przez nazistów, bo ta figurę, jakkolwiek obecna w tekstach na ten temat w rozmowach w dyskursie na ten temat po sześćdziesiątym ósmy roku naj trzeba być antropolog kultury socjologiem, żeby domyślić, że musi być gruntu fałszywa może kilka milionów, czyli połowa narodu dała się całkowicie zmanipulować przez drugą połowę często bywało dokładnie odwrotnie jak w przypadku Gertrudy hoc Kling, która była szefową Frauke lin szefową wszystkich niemieckich stowarzyszeń kobiecych miała ambicje siedzieć przy 1 stole za drugim Hitlerem planować przyszłość kobiet krajów podbitych to się nigdy nie stało, bo mnie kariera załamała się nagle po ucieczce głównego protektora Rudolfa Hessa ale, ale to ona z szła po szczeblach kariery, łamiąc męskie kręgosłupy tu stara wspinać czy też męskie kariery polityczne innym mężczyzną kobietą również jak specyfika nasi tak nie ma, bo do nich wrócimy, bo to rzeczywiście postać szczególna tam zresztą to jej historii zablokowanej kariery, o której pan pisze też jest ten drugi czynnik, który myślę, że będzie interesujący za chwilę jak przejdziemy w ogóle do roli kobiet, a przynajmniej, kto widział sam Adolf bo, bo przecież jej marzenie o ministerstwie kobiet jest poza historią z SM no zniszczone przez fakt tak przynajmniej tam wydobywa właśnie jeden z protektorów co pan przywołuje w książce, że za dużo poroniła dzieci tak jak NATO Putin to źle wygląda po prostu tak bywa, chociaż to już był tylko wyłącznie taki argument, który miał ostatecznie odsunąć od od tej grupy rządzącej to podniósł Robert olej jej wcześniejszy Protektor, który też już doskonale zdawał sobie na tym etapie sprawy jak bezwzględnym jest ona graczem sam zachował się bezwzględnie o tym pisze sama Gard 3 King w książce kobieta trzeciej rzeszy, która nie została przełożona na język Polski, ale jest, toteż bardzo ciekawy, bo książka ukazała się w Niemczech nie w RFN w latach siedemdziesiątych lęki, że pan, że była bestsellerem była bestsellerem to pokazuje też pewien mówi sposób w jaki pojmował-li nasi zachodni sąsiedzi RFN pluralizm tak czy książka ta mogła się ukazać bez przeszkód dostać się bestsellerem żyć swoim życiem literackim i tam żadnych etycznych problemów ani wydawca ani ani ani media ani Szpigiel ani Welt nie mieli, a i tak było przez dekady by w Niemczech, że oni, pozostając pewnym takim i przeświadczeniu o tym, że propaganda sowiecka robi z nich nazistów zagrażających zachodniej Polsce w istocie by nie rozliczali się ze swoim nazizmem realnym raczy ponad 8000 funkcjonariuszy funkcjonariuszek SS, które w czterdziestym 0506. roku zam. w RFN tak naprawdę osądzono 124 osoby do roku 2022124 osoby z 800 000, a nie twierdzę, że wszyscy Stali w Auschwitz na rampie, ale to świadczy o tym że, a absolutnie tej woli rozliczeń nie było to nie jest oczywiście rzecz nowa i też nie chce na tym skupiać, bo nie wiem skupiał się na tym już był wielokrotnie lepszy ode mnie reporter pisarz Krzysztof Kąkolewski w książce co pana słychać, który pochód dotarł do tych najgorszych nierozliczonych nazistów, którzy pędzili jest spokojne życie w tym do kata powstania Warszawskiego więc, więc Raine Farta więc, więc może to niekoniecznie o tym w tym w tym kierunku powinniśmy iść tylko raczej właśnie w kierunku tego jak jak kobiecie niemieckiej w ogóle udało się tej, która brała udział w w przygotowaniach przeprowadzanie czynności ludobójczych skryć w cieniu tej nadzorcze Eni, która jest zbiciem z pejczem i było kilkadziesiąt kilkaset w większości zostały stracone jeśli jakaś, gdzie została znaleziona w 2008 roku w Austrii to to ją tata lub cały świat tym pisał, że jakaś sił w nie pamiętam w tej chwili i nazwiska tej nadzoru czy nie, ale w 2008 roku trafił na ślad jakiś redaktor no być może był redaktor czasopisma, które w Austrii odnosiło się z niechęcią do byłych nazistowskich zbrodniarzy, bo mój kolega z Niemiec już wiekowy człowiek, którego poznałem na procesie mówił, że jeżeli na Kolegium redakcyjnym ktoś podnosi w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych pomysł, żeby jednak wskazać wymiarowi sprawiedliwości, jaki nazistowskich zbrodniarzy mieszkających spokojnie nie wiem np. w Westfalii, bo akurat tam się też rzecz toczyła to był podejrzewany o to, że jest inspirowany przez wstali ze wschodnich Niemiec po prostu do to jest oczywiście temat osoby ogromnej i ja akurat też w ramach tej audycji kiedy rozmawiałem z panem prof. Paczkowski, iż pan prof. Machcewicz, którzy razem napisali taką książkę w ogóle zbliżeniu się w poszczególnych państwach czas wojny czy z czasów wojny i to jest ogromny temat nie dotyczy tylko Niemiec oczywiście o tak, bo to jest Francja to są Włochy, ale też w niektórych oczywiście przypadkach pewnie pewnie w Polsce, ale najbardziej, ale to jest rzeczywiście oddzielny temat wróćmy do do tego rozdziału właśnie tu reguł główną bohaterką jest Gertrudy Scholz Kling, dlatego że tam przyjął pan taką konwencję, że o niej opowiada jedna z takich właśnie no tysięcy niemieckich kobiet dziewcząt, które należy do jednej z wielu organizacji zrzeszających te kobiety i ona takim uwielbieniem właśnie przedstawia temu postać, ale przy okazji przy okazji tej prezentacji można tak powiedzieć no no pojawia się coś co by co bym nazwał no taki ideał kobiety w trzeciej rzeszy po pozwoli pan przywołał fragment pana książce bardzo ciekawe, że wszyscy przede wszystkim musiałyśmy w pełni zdawać sobie sprawę z tego co jest dla nas najważniejsze, a istotą naszej egzystencji było macierzyństwo warto w tym miejscu podkreślić nie małżeństwo, ale właśnie urodzenie liderowi jak największej liczby dzieci przyszłych żołnierzy stanowiło sedno naszego jestestwa i by w pełni to rozumiały my zdawałyśmy sobie sprawę, że Mein Kampf Führer poświęcił 30 stron edukacji chłopców, a tylko 2 zdania nauce dziewcząt napisał również w tym wypadku główny nacisk należy położyć na wychowanie cielesne, a dopiero potem na kształtowanie wartości duchowych i w końcu intelektualnych celem wychowania dziewcząt musi być niezmienne przygotowanie ich do roli przyszłych matek i to jest o tyle wydaje się ciekawy punkt do do dalszej części naszej rozmowy no bo z 1 strony zwraca właśnie pan uwagę, że są one są w tej machinie, że one czasami pełnią właśnie te bezpośrednie role sprawców czasami są tylko może współ uczestniczka ami, a czasami towarzyszkami życia co się pojawia w rozdziale zabić Brunona Schulza powiedzmy trochę pana chciałbym poprosić o ten o ten obraz kobiety w trzeciej rzeszy o jej roli o tym przeznaczeniu, które wyznaczył Hitler Mońka bardzo wiele aspektów życia w trzeciej rzeszy miało swoisty charakter oficjalny nieoficjalny publiczny przekazywany na wiecach i tylko przekazywany na spotkaniach organizacji nazistowskiej oficjalną rolę kobiety w trzeciej rzeszy było rodzenie dzieci jest rzeczywiście tak było napisane wnęka w i tak oficjalnie to funkcjonowało oficjalnie też rzesza była purytańskim krajem co w relacji damsko-męskich jednak, jeżeli chodziło kobiety z przygotowywano je do macierzyństwa nie do małżeństwa na obozach Bemowski często zachęcano do zachodzenia w ciążę z chłopcami męskich obozów wręcz dokładnie tłumaczą tym młodym dziewczętom jak w ciążę mają zajść podczas stosunku seksualnego były to wytyczne tych Franklin będziemy emocje, które do, której też można w muzeum w Ludwigsburgu znaleźć w archiwum, więc to jest ten by ten ten pierwszy rybny ta pierwsza kwestia dotycząca kwestii kobiet drugą była ich ochrona, kiedy on już były matkami i coś co np. jeszcze w rodzinach zamieszkujących Niemcy brytyjski w latach trzydziestych mogły uchodzić za rzecz nie do pomyślenia, czyli zajście w ciąży siedemnastolatki gdzieś na obozie być może do do wyrzucenia też zaprzestania prób korepetycji takiej osoby natychmiast, bo jeszcze podnosi tej dziewczyny wiązało się z donosem zobowiązało się z interwencją gestapo ktoś, kto starał się podważać moralne prawo takie dziewczyny do posiadania dziecka stał się wrogiem rzeszy Boże nadawała tym młodym dziewczynom wszystko pieniądze mieszkanie mentalne wsparcie przyjaciółek z BDM nie miał znaczenia, że one miały nie miały męża męża można było znaleźć to nie stanowiło większego problemu mieliśmy do czynienia z matką German, która urodzi germańskiego potomka o tym napisał Führera Mein Kampf nie napisał o macie w małżeństwie napisał o macierzyństwie tylko, że jednocześnie, mimo że rolę kobiety w zasadzie zamknął tylko do tego ograniczył do macierzyństwa reżim nazistowski wyznaczą kobietą, a od początku tysiące innych funkcji mających na celu coś przeciwnego, czyli zabijanie przeciwników rzecz to była ta też dualna rola sprzeczna której, które na początku powiedział że, że kobiety, który tak jak kończy swoją książkę sądzę by po rola kobiety zaczynała się kończyła na dawaniu życia liczący w kwestii uśmiercania pomocy w uśmierceniu kilku milionów ludzi w tym, że tutaj ja bym może poszedł trochę dalej, bo ja powiem szczerze czytając właśnie te fragmenty byłem zszokowany jak to jest przedstawiane, że właściwie to nawet nie jest sprawa macierzyństwa to jest sprawa no tutaj właśnie apel do słuchaczy, żeby wybaczyli, ale to tak właśnie wynika z tej z tej książki jest sprowadzenie kobiety do roli no prawie, że produktom, a państwo w jakimś sensie pełni funkcję stręczycieli no bo w tej opowieści przecież jest również historia osoby, która właśnie osoby właśnie całej całej instytucji Belga jak ktoś ładnie po niemiecku gatunki Heima tartak gatunki Heine domów rozpadowi tzw. no właśnie i opisuje pan tam zresztą ilustrowane to jest również też bardzo takim sielskim zdjęciem jak to, a może po prostu znowu przywołam fragment książki wszystko urządzone jest wedle 1 ściśle określonego wzorca to wielkie wille powielanych ścianach z pięknym Westfalii za oknami ważne, żeby ich wnętrza były przytulne i nie kojarzyły się z placówkami medycznymi żadnych Chiny bieli ani stalowych mebli tapety w kwiaty ciepłe kolory dywanów nowoczesne kredensy i stoliki kawowe po to, właśnie Inga przyjechała, aby osobiście dopilnować by wygląd domu w Winterbergu był w Munster i stanowił punkt odniesienia dla wszystkich pozostałych Westfalii ich placówek Lebensborn, owszem na pierwszych piętrach będzie gabinet lekarski ze wszystkimi niezbędnymi narzędziami, aby medycy mogli przeprowadzić ostateczne badania oraz szefowie Legii i na ich podstawie dopasować starannie wybraną dziewczynę do konkretnego oficera albo pod oficera SS najpierw głównym zebraniu BDM miejscowe liderka pyta, która spośród zgromadzonych chciałaby niezwłocznie wypełnić swój wielki obowiązek wobec Millera misję do jakiej jest przygotowywana od lat dziewczęta wiedzą co oznacza to chodzi o zajście w ciążę i dalej niż w branży no w ogóle dalej jest uwierzyć w to co się czytano naprawdę no można by uznać, że rzeczywiście mamy do czynienia ze stręczycielstwa państwa jednak nie chciałbym zanadto zdejmować odpowiedzialności tych dziewcząt bo jakby to jest element systemu no, w który został stworzony przez kobiety takim firmy która była w de facto szefową Lebensborn, bo Maxon, który był oficjalnym formalnym szefem był kimś chyba nieco leniwym i na nią na niej spoczęło tak naprawdę organizowanie i domów populacyjnych m.in. Hennelowa nie wiem czy pan też tam Henry określa analogie teraz chciałem powiedzieć to jest jeszcze podwójnie interesujące, dlatego że ten obóz eksperymentalny, którym pan pisze właśnie pod Łodzią to jest obóz, w którym role należało niestety muszę użyć tego też tego słowa po prostu dostarczycieli nasz nasienia tak byli również Polacy, których badano tak czy są rasowo z punktu widzenia, choć choroby niemieckiej w porządku i oni byli również wykorzystywani do zapładniania niemieckich kobiet tak tak to nawet wspomina o tym w swoich artykułach na tym, że wiedza na ten temat istniała już w czasie wojny prof. Władysław Bartoszewski pisze hotelowi i redaktor Hammer też w swojej książce tak młodych chłopaków polskich zwijał z ulicy były pewne wytyczne rasowe wedle, których oni trafiali idę na pakę ciężarówki potem dokonywano selekcji bardziej precyzyjne już, jaki wedle pseudo metod rasowych polegających na wykonywaniu szeregu pomiarów i dopasowywane ich do niemieckich dziewcząt no to tata rzeczywiście te makabryczne opisy tego, że starano się stworzyć przy tym jak jakąś taką atmosferę przyjemną, bo przecież tutaj mamy do czynienia z aktem, który wymaga jakiegoś nastroju no to tym nastroju był jakiś taki budynek tam, bo były takie takie Bułgarom w tym analogię postawionych trochę inaczej mieli spotkać parę razy, a potem już z kimś innym się mieli spotykać się też mężczyźni już mieli być skierowani do innych kobiet no kończyło się może jeszcze raz krótki fragment dziewczęta będę mu w wieku od 1518 lat mogły korzystać z boisk sportowych świetlicy pływalni kortu tenisowego przede wszystkim z klubów integracyjnych dansingów organizowanych niemal każdego wieczoru wszystkie zabiegi miały psychicznie zbliżyć do młodych polskich chłopców, z którymi dzieliły domki kempingowe no narażających dalej nie wiem co mogłem jeszcze więcej na ten temat powiedzieć być może powinienem napić kawy w tej chwili w trochę zjechały, mówiąc że pod koniec dnia ale, ale nie wiem nie mam o to chodzi właśnie o to, żeby jak sam byłem tym wszystkim przerażony pomijam, że niektóre rzeczy dla mnie są absolutnie nowe ale, ale po prostu właśnie zastanawiam się nad tym procesem tego dualizmu, którym pan trochę powiedział z 1 strony ta tysiącletniej rzeszy ma być właśnie taka najlepsza na świecie tak, a z drugiej strony tworzy się to na poziomie państwowym właśnie no to nawet jak to brzmi tomy populacyjne po to, żeby po prostu jakiś, ale jest ładny, ale ładnie wyglądający mężczyźni zakładali niemieckiego, bo to jest dokładnie tutaj to jest jakby tożsame z ideologią nazistowską ideologią supremacji rasy inżynieria rasowa, gdy eliminację osób najsłabszych wspieranie osób najmocniejszych używanie nauki do selekcji genów prze do mas absurdu naukowych traktatów z zgodna z jakichś biologicznych dotyczących tego jak budować tego człowieka na podstawie właśnie by krzyżówek rasowych i to to jest by to była esencja nazizmu tak naprawdę za tym stał osobiście Heinrich Himmler, bo bo, jakby cały ten program rasowy, który zaczynał się od wymordowania prawda to było najważniejsze wszystkich europejskich Żydów kończył na stworzeniu najlepszych kombinacji genowych w oparciu o 30 lub zakonników SS spoczywał na barkach właśnie załóg wśród sztafet i i wszystko, o czym mówimy teraz było konsekwencją woli Heinricha Himmlera, który oczywiście bezpośrednio rozmawiał, ale święta już mniejsza z tym najlepiej informował o tym Hitlera ale, ale to była ta dwójka ludzi jak gdzie jeśli zamysłem pewnym sugestiom był Hitler to jakby mieczem ostrze, które wykonywało były działania Heinricha Himmlera to dokładnie było, jakby to jest jądro nazizm młodszym w tej chwili mówimy z zamienić się do tego stopnia wtedy tego Boga, żeby skonstruować ludzi, którzy są pożądani wyeliminować tych, którzy pożądanie nie są gwałcąc wszelkie reguły tak wszelkie reguły poczynając od tego, że ktoś ma prawo do życia, bo taki się urodziła kończąc na tym, że para najpierw powinna iść do kawiarni no niekoniecznie musi najpierw do kawiarni jak twierdzili funkcjonariusze z ustawy czy też Lebensborn tak to się kończyło samobójstwami oczywiście wśród młodych ludzi o tym wspominał prof. Bartoszewski w swoim artykule o halowe skończyło się to dramatycznymi sytuacjami, gdzie ludzie po prostu nie wytrzymywali tego, dlaczego ich, dlaczego próbowano, ale powiedzenie przy okazji jakiegokolwiek nazistowskiego programu, że ludzie wpłacali życie no jest to oczywiście czymś pewnym truizmem Marek Łuszczyna autor książki złe kobiety służby trzeciej rzeszy jest gościem Radia TOK FM pierwszego Radia informacyjnego, ale w tej wtedy to jesteś właśnie dobry moment, żeby powiedzieć jak pan mówi o tym planie tej inżynierii to jak to przecież swoje właśnie perfidii jest dobrze zaplanowane do przerażający jest ten opis dalej jestem przy postaci, które właśnie teraz rozmawiamy, czyli ING firmy Metz tam jest taki moment opisany w książce, że pojawia się właśnie duża grupa dzieci czystych rasowo no i pojawia się pytanie, skąd są dzieci pan, bo tam w Czechach czy Czechosłowacji był zamach czarno czasem zresztą w czasie rozmów Francji byli wtedy Słowacy byli poza Sojusz nogami rodak tak no właśnie pod po tym, zamachu w ramach represji Niemcy spacyfikowali wioskę czy małą miasteczko Gliwice no jak wymordowali dorosłych okazało się, że zostało im sporo dzieci to przejrzeli te dzieci, które by się nadawały do germanizacji no właśnie pani Ng wiedzieć m.in. miała się tymi dziećmi zająć no oprócz tego nam się pojawia też w książce w obszarze jej właśnie zajmowania się grupa czystych rasowo polskich dzieci z kraju Warty to jest to jest nieprawdopodobne rzesze wprowadza w ramach systemu represji pacyfikację jakich obszarów, ale jednocześnie bierze pod uwagę czyste głowy pamięta o tym, że może stamtąd jakieś dzieci by się na niego czegoś tak oczywiście używa się, bo to jest szczególna sytuacja tutaj mamy Inga firmie, która została jak udało mu się ustalić wyssana przez struktury zła ona na początku nie chciała być nazwisko się do partii chciała zapisać miała męża, który robił to też właśnie, a dla ludzi bywała dobrano też właśnie do jakieś opieki społecznej może by poszło no ale koleżanki wiedziały co się musi zapisać do NSDAP, bo jak też pracować tutaj w strukturach państwowych NATO NATO się zapisała no i tam jeszcze na wiec Zsolt Kling nota poszła na jest taka była oporna nagle rozwoju zasysa zaczyna wydobywać z niej możliwości spania nie spania tam 16 godzinna doby talenty organizacyjne stan staje właściwie w ciągu 23 lat na czele tego tego Le Pen Sborną niezwykły umysł niezwykle, jakby taka kobieta, która potrafi być organizatorką czasami przypominającą Adolfa Eichmanna swoich decyzjach podejmowanych na zimno logistycznych, a tutaj zderza się sytuacją, w której bo mówimy lica, czyli wsi spacyfikowanych w konsekwencji zamachach zamachu na kata Pragi Reinharda Heinricha no chyba jednej z najgłośniejszych akcji do historii w ogóle całej po kremacji trzeciej rzeszy w Europie dokonanej przez 2 czeskich cichociemnych akcji bardzo dziwnej pokrętnej nieudanej, która przez przypadek okazuje się udaną bo, bo Heydrich umiera po 4 dniach zdaje się w efekcie zgorzeli jakiejś od źdźbła fotele, które już utkwiło mu gdzieś wewnątrz w organizmie przy nerce, gdy trochę przypadkiem tak, bo ta bomba w ogóle nie ustała kogo tam siedzenia się rozpadło tam wbiły się drzazgi, która jedenasty raz go zabiła trochę to wygląda walka dobra ze złem, gdzie dobro w ostatniej chwili przez przeważa szalę tych za pomocą właśnie jest raz na konsekwencje tego Niemcy dokonują gigantycznej akcji genetycznej obławy na na tych cichociemnych wy oni przez chwilę chyba rzeczywiście w tych liceach są przez to prawo zostaje spacyfikowana wymordowana spalona i staje się jedną z najsłynniejszych spalonych wsi w historii drugiej wojny światowej czy jakby to Czechom się niezwykle to udaje nagłośnić kibice stają się symbolem niemieckiej go bestialstwa nie nie nie powstanie np. później w getcie dech Leeds w pojęciu przynajmniej Europejczyków nie przyćmiewa tę kibice tych kilkaset osób wymordowanych symbol można powiedzieć dobre to, żeby dowiedzieć się niemieckich zbrodniach wg doniesień cały świat nazistowskich niemieckich zbrodniach no jest rzeczywiście te dzieci tam tam są te dzieci do byle bez formy do centrali w Polsce pod Łódź 80 dzieci najbliżej jest tam zostały zostały rozdysponowane w jaki sposób są często by za duże one potem gdzieś tam jest lekka taka historia, że one jadą potem do Terry wina są odesłane na tej jest to jest dramatyczna historia, która też pokazuje że już na pewnym etapie nawet dobry człowiek na początku są to by konsekwentnie regularnie podczas pracy nad książką się zdarzało, że zupełnie normalni ludzie na początku, kiedy w włączali się w wir tych administracyjnych nazistowskich działań zaczynali już traktować z SW swoją misję w sposób mechaniczny widzisz już od człowieka one mocno poczynając od takiej ingeruje, która byłaby, który właśnie mówimy, a kończąc np. na zwykłych Niemcach, którzy jeszcze w roku trzydziestym albo 3001. a nawet 3003. kiedy bojówki SA biły żydowskich mieszkańców Berlina mogli reagować na ulicy, a czterdziestym trzecim już Stali z walizkami pod oczy stanu kamienicą już poirytowani, że tyle muszą czekać by wprowadzić się do nowego dużego przestronnego mieszkania, które dostają od państwa i całkowicie nie myślą o lokatorach, którzy są właśnie do ciężarówek gestapo wsadzanie przewożenie dobowe i obozów teraz nie mam na myśli oczyszczanie mieszkań przez urząd do spraw odzyskiwania mienia rzeszy jest to o postawie mieszkańców żydowski więc, jakby ta transformacja jest ta przemiana jest w ludzi zajmujących się bez skrupułów czasami spektakularne czasami subtelna, ale ona zawsze występuje tak jak np. w przypadku jednej z ostatnich bohaterek książki pamięć la Isla to jest to jest ten mechanizm który, który można zaobserwować no to proszę powiedzieć Pauli to była taka zwykła dziewczyna, która przez całe swoje życie wydawało się, że chce się przypodobać mężczyznami właściwie wszystkie decyzje, które podejmowała to było tak proszę pana oczywiście proszę pana tak oczywiście będę pracowała będę robiła to i jakby z zawiodło auto do zamku Graf rynek, którym przeprowadzono program sanacyjny 4 zawiodło ją to pod komorę gazową w wewnętrzne tego zamczyska, gdzie dokonywaną programu sanacyjnego 4 na ludziach niepełnosprawnych ludziach którzy, którzy wedle nazistowskich ustaw byli warci życia mają tam sprowadzała po schodach, bo takiej zlecono zadania w samo się to wszystko tak w jej życiu wydarza mex sprowadzała tych niepełnosprawnych intelektualnie po schodach takich uspokajała ten silnik prawda komorze gazowej Trzeszczany dalej pracował w spalinowy no i może ten dźwięk niepokoju ludzi z porażeniem mózgowym zespołem Downa to ona tak właśnie rozważam też na kartach książki, że ciekaw jestem jakich metod używała, żeby uspokoić udawała dziarsko taką czy działamy czy pracy uspokajała matczynym dobrotliwy no pewnie w zależności od sytuacji pacjenta w cudzysłowie, bo tak samo się do nich odnosiła i i prowadzi to wszystko do życia wolnych Niemczech, dlatego że ona właściwie spędzali 4 lata za za kratami wychodzi w latach pięćdziesiątych i wraca do pracy i jakby ta opowieść nie kończy się czymś takim niezwykłym żona znowu jak przed całym tym okresem koszmaru, który przyszedł i i pracy, której musiała dokonywać, której przed chwilą wspomniałem nie tylko tej pracy dokonywała także brał udział w jeszcze bardziej tajnym programie, ale to już odsyłam do książki ona wraca duże pacjentów zaczyna, jakby znowu tak jak przed wojną przed całym okresem nazistowskim zmieniać się pieluchy baseny jest oddana empatyczna i bo taka musi być niemiecka pielęgniarka sama powie, jakby to to jest dla mnie ogromna zagadka z sumień i cały czas ja się z jakąś taką swoją naiwnością też wierzę że grze i że to jest tylko mechanizm wyparcia zaprzeczania coś za mało mi w sensie psychologicznym jak już rozmawiamy do, żeby to zrozumieć, żeby to to z akceptować bo, chcąc nie chcą, pochylając się przez miesiące długie nad takimi tematami zaczyna się badać pewną istotę zła jak ono znika człowieka jak człowieka zachodzi od najbardziej delikatnych stron poczucia własnej wartości chęci zrobienia kariery ego poczucia sprawiedliwości społecznej, że człowiek jest tak naprawdę w zetknięciu z tym złem samym samotny ma do ma do obrony ma w zasadzie tylko swoją moralną jakość lektura, która szybko jak się okazuje pewną duchowość jakoś tarczą duchową, bo to zazwyczaj z tego co dało się zaobserwować broniło niektórych ludzi przed zaangażowaniem się na zmianie mam na myśli religijności tylko jakby świadomość bardziej tego co ja właściwie teraz zaczynam robić moim zdaniem ona wynika nie intelektu, bo największa intelektualistka były zaprzęgnięto jako skalarną Machine z o zbrodni tylko tylko ta świadomość tego co robi jest silniejsza niż chęć zrobienia kariery zrobienia zarobienia pieniędzy z bycia nareszcie lepszy tak, bo do tego się też też to zło odwołuje się oficjalnie nie Niemcy przecież werbując kobiety do SNG hol GER 1 pomocnicy do obozów koncentracyjnych do pracy do szkoleń w Ravensbrück werbowali raczej kobiety z nizin wiedziała wiedzieli, że będą mili raczej wykształcone inteligentne więźniarki, bo to była większość kobiet radny z dróg głównie Polek większą wolę więźniarek Ravensbrück to były Polki więc, jakby ta niechęć klasowa miała eksplozjach, choć natychmiast po założeniu tego nowego cudownego uniformu, w którym one wchodziły w rolę zresztą jak wiele więźniarek polskich opowiadało, kiedy nadzorczy nie młode dziewczyny zalęknione dopiero przyjechały do pracy ale kiedy ubrałem mundur SS George dostawały się wchodziły w rolę nawet bez instrukcji instrukcji ze strony przełożonych czy one już same wiedziały jak się powinna zachować niektóre z nich oczywiście były lepsze gorsze objęty natomiast one już one już wiedziały jak się powinny zachować ten ten automatyzm moim zdanie jest, żeby kostium i oko okoliczności już jest jest krańcowy modelem słabego charakteru jest krańcowy modelem konformizmu najgorszego po prostu prawem za to słynne słowa, że jego resortu żeby, żeby dokonać czegoś ja uważam, że takie charaktery były czujnie przez inteligentnych rekruterów wychwytywane no takim artykuł, choć oczywiście jest taka teoria to ona też i inną rozmowę, ale głośno w taki eksperyment jednego z dzieci węgierskich najgorzej pana teraz słychać przepraszam tak dzieci węgierskich Żydów, którzy by znaleźć się w stanach Zjednoczonych i i pamiętam nazwiska w tej chwili tego naukowca wprowadził taki eksperyment, w którym który polegał na tym, że umawiał się za pieniądze zresztą z jakimiś ochotnikami, którzy wzięli udział w tym eksperymencie, że oni będą prądem karać osoby, które będą siedziały po drugiej stronie ochrony wtedy, kiedy te osoby będą mówiły nieprawdę tak jest i właściwie okazywało że, że sam był przerażony jak jak łatwo ludzie albo sami siebie albo pod wpływem pewnej presji autorytetu traktowali tego naukowca jako naukowca osobę, która wie co robi jest autorytetem pod wpływem takiej presji byli zgodni zadawać najstraszniejsze cierpienie o obcym sobie ludziom tak enklaw, w których to aktor oczywiście udawał, których tylko płacz jęk ból słyszeli przez ścianę jak jest, więc tak to jest eksperyment się branże człowieka niestety w zakres eksperyment jest niezwykły eksperyment kluczowy dla dla zbadania uległości wobec autorytetu przeprowadził profesor mg po raz pierwszy i tak też jest nazywany eksperymentem gramatura on jest powtarzane w różnych miejscach na całym świecie i ciągle daje te same przerażające wyniki chyba ostatnia cena 2003 roku na Hawajach przeprowadzą i on daje te same rezultaty, że 80% ludzi jest jest skłonnych dokonywać rzeczy, kiedy zdejmie z nich odpowiedzialność, ale słownie prawda jw. tym już jest tam z tego jest wywiedziony bardzo dużo wniosków jeszcze odpowiedział o braku Kotwicy moralnych jak musi posadzić drugiego człowieka w tym pomieszczeniu, któremu po prostu patrzy co robi to łatwiej jest już takiemu człowiekowi zerwać to badania i powiedzieć halo szuka jakiegoś wsparcia tego liczącego studenta, który tylko patrzy prawda bez bezradnego potępienia ani też przyzwolenia to już już starać o zarzucie jakość, jakiej nie ma i tak było w trzeciej rzeszy, że przecież nie ma punktów odniesienia wobec moralności narodowosocjalistycznej, która była regulowana bestialskim aktami prawnymi, które były uważane za całkiem naturalne normalne prawo, które trzeba egzekwować to natychmiast się ta etyka i moralne załamywała no ale to, tym bardziej że jeszcze dodajmy, o czym pan też bym nie pisze i sam ten plakat też na mnie zrobił ogromne wrażenie, że jeszcze oprócz tego wszystkiego musimy dołożyć efekt oddziaływania propagandy przez często wiele lat, kiedy opowiadał pan historię właśnie tej sumienne i pielęgniarki, która odprowadza ludzi chorych np. psychicznie czy jakikolwiek sposób ułomny i którzy ludzie zostali zakwalifikowani przez system trzeciej rzeszy do eliminacji to temu oddziałowi towarzyszy plakat z 3008. roku, więc jeszcze z okresu przed wybuchem wojny, który pokazuje właśnie takiego zdrowego wspaniałego człowieka stojącego obok osoby ewidentnie właśnie chorej jest formacja 60 000 Marek kosztuje taki taki chory nie szkoda mniej więcej tak ten plan to to przedstawia, więc oczywiście bez ich punktu widzenia nas, którzy widzą taki plakat po po raz pierwszy w ogóle myślę, że jednak po po latach wojny trochę jednak ludzie zmienili mimo efektów tego eksperymentu, którzy powiedzieli no to jednak jak sobie uzmysłowił mi właśnie siłę oddziaływania takiej propagandy to potem plus przywiązanie właśnie uwielbienie dowodzono potem właśnie wychodzi to słynne, a Anna Arent ta banalność zła, a kończymy 100 chodzi się zakłada się tam płaszczyk, który bierze się te teczkę i jedzie do pracy czy my nie mamy trochę do czynienia w tej chwili namiastką propagandę naszych wschodnich sąsiadów na myśli Rosjan, którzy nota byłyby dokonują masowych grabieży dzieci na wschodniej Ukrainie poprzez panią Marię Lwowa wysyłają je i w głąb Rosji były po prostu nie z rusyfikacją i te dzieci nie będą pamiętały tego, że pochodzą z Ukrainy, bo taki był model nazistowski tym dzieciom nada się może nowe nazwiska nawet na pewno nowe imiona znajdzie się nowe rodziny teraz wczoraj chyba przedwczoraj gorący apel był ze strony nie wiem kogo konkretnie na Ukrainie do Rosjan, żeby nie adoptowali dzieci i trudno mi powiedzieć Rosjanie słuchają tego apelu on w ogóle do nich dotrze, ale to jest dla mnie sytuacja bardzo przypominające Lebensborn i oby Maria Lwowa nie stała się wkrótce jak ingeruje bohaterką ponurych książek on uleganiu tak naprawdę totalitaryzmu, bo tym bardziej, że tutaj w jej przypadku widzimy właśnie tą małą granicę bo zanim doszło do no tak powiem rozpropagowania nazwiska w tym kontekście za nim międzynarodowy Trybunał karny obok Putina ją wpisać na listę zbrodniarzy wojennych z tego powodu to ona zbierała również, że tak bym na świecie bardzo pozytywne oceny ze względu na jej działalność na terytorium Rosji szczególnie wobec właśnie rosyjskich sierot no tak bez żadnych pewnie gdzieś tam zbita przez 2 przytulała znajdowała dla nich jakiś systemowe rozwiązania dla bezdomnych dzieci, które się po ulicach włóczył Moskwy czy Petersburga właśnie na to to jakby nikt nigdy żadna z tych kobiet, o których pisze nie uważała po wojnie zrobiła jakiekolwiek zło one potrafiły bociek nie robi zła jeśli jeśli się robić zło jeśli widzi, że będzie robił złotego nie robi, że musi sobie zracjonalizować wszystkie działania i podeprzeć się działaniami uznanymi być może szerzej przez niektórych za dobre skonstruować sobie taki mechanizm musi przekonać, że ta działalność jest najlepsza, że nie ma innego więźnia i od tego takich sformułowań w zasadzie zaczynam książkę złe, gdzie pada stwierdzenie, że zło może być liczne zło może się wydawać jedyną dostępną opcją oczywiście jeśli wtedy się wydaje już dla tego, którego dokonuje złem nie jest może to trochę, jakby pokrętne co mówię ale, ale tak jest, że w grze już, że już w momencie kiedy, kiedy wykonuje się pewne podejmuje pewne decyzje wykonuje się pewne ruchy to to może się nad tym czy w ogóle nie zastanawia myślę, że w tej naszej rozmowie udało się przekroczyć słuchaczom informacje taki komunikat właśnie jak jak wielowymiarowa to jest też książka, że ona z 1 strony opowiadają historie opowiada losy konkretnych osób, które miały swoje imię nazwisko opowiada o odpowiedzialności lub braku odpowiedzialności za uczynione zło, ale też właśnie jest trochę książka o o człowieku i chociaż w tytule są kobiety w służbie trzeciej rzeszy wydaje się, że właśnie ta książka też jest okazją do pewnej szerszej refleksji no tak ile ile w każdym z nas może drzemać jakiejś bestii bardzo dziękuję Marek Łuszczyna reportażysta pisarz autor książki złe kobiety w służbie trzeciej rzeszy był dzisiaj gościem programu raz jeszcze bardzo dziękuję za spotkanie bardzo dziękuję panu bardzo dziękuję państwu Brand i podziękowania też Małgorzaty Wyszyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki jutro piątek, więc podsumowanie najważniejszych wydarzeń tygodnia w Polsce i na świecie to usłyszenia Zwiń «

"Złe. Kobiety w służbie III Rzeszy"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Aston Martin DB12, Dodge Challenger Hellcat oraz elektryczne MG

Coooo? Co pan właśnie powiedział? [614. Lista Przebojów TOK FM]

Sport360: Iga Świątek z szansą na najważniejszy tytuł French Open 2023

Drewniane synagogi "namioty" z osmańskimi polichromiami. Niezwykły metysaż kulturowy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL