Prof. Bugaj o strukturach podziałów politycznych

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

prof. Ryszard Bugaj ekonomista emerytowany profesor nadzwyczajny w Instytucie nauk ekonomicznych dzień dobry w dobry witam zastanawiałem się czy np. nie zacząć, bo przed chwilą trochę stanie primaaprilisowym rozpoczęto program cięć od pytania do ciebie, proszę bardzo, gdzieś w grę blokiem chce słuchać jeśli wrócić do polityki to ja mogę być nie jak gra, a ja niedawno odkryłem pewną prawidłowość mianowicie starość jest obecność nie można się wyleczyć aż tak Rozwiń » można zahamować ten proces tylko nieraz, ale jest niemal może potrzebujemy właśnie osób doświadczonych, które już dużo widziały mają bagaż pewne w sektorze myśli Jarosław Kaczyński nie jest doświadczony no jest to prawda to prawda jest, iż jest to świat, że także ratusz będzie kształt dość doświadczony nawet, że bardziej doświadczenie doświadczeniu nierówne no tak sobie marzyłem, że wieś zażartuje powiem, że wraca do polityki i ale no to się nie stanie, ale o polityce za to możemy porozmawiać, bo taki dystans który, który masz teraz to daje dobrą chyba dobre dane obserwacyjne wraz z zakładem wyrażenia opinii nie można się nie trzeba już martwić tym co powiedzą koledzy no właśnie jak ocenią wyborcy Cetera pamiętam już do tego nawiązywał MF naszej poprzedniej rozmowie, ale i teraz od tego zacznę jakiś czas temu tutaj rozmawialiśmy i powiedziałeś tonie ostrzegawczym, że jakieś próby konstruowania wspólnej listy dla opozycji mogą skończyć się źle no bo wizerunkową katastrofą, że mogą skończyć, bo jak wszyscy zaczną ze sobą rozmawiać to zaraz się pokłócą proroczo to chyba zabrzmiało znaczy brzmi dzisiaj prorocza to co to co powiedziałeś jeśli wydaje, że nie doceniają zwolennicy 1 listy nie doceniają tego, że polityką nie jest jednak tak jak zrobiłem kiełbasy pewne rzeczy są widoczne i ten proces musiałby być tej będą nasilone sporami wewnętrznymi dlatego prognozy, które się buduje na podstawie sondaży, że 1 lista wywołała masowe zmasowane poparcie wyborców są wątpliwe, bo jeszcze nas wyborcy jeszcze nie doświadczyli tego jak się robi wspólną listę, gdyby doświadczyli tych doświadczeń tego już do tego dojdzie, chociaż nie dojdzie, ale na pewno myślę sobie życie z nisko Nikodem wystaje pierwotny zamiar, a jak ty patrzysz na w ogóle te idee 1 listy ona jest w niektórych środowiskach bardzo intensywnie promowana lansowana jako właściwie jedyne narzędzie mogące dać przewagę opozycji względem PiS-u inni są bardziej sceptyczni wskazują nie wiemy przykład węgierski, który pokazuje, że pomimo takich Zjednoczeni i tak opozycja wyborów nie wygrywa czy uważa, że potencjalnie, gdyby to miało się udać, gdyby się udało bez tych wszystkich perturbacji, która po drodze się zdarzają to czy faktycznie to jest coś takiego co daje jakieś duże szanse na zwycięstwo nie należy do sceptyków, ale chcę powiedzieć taką, która jest w ogóle nie dyskutowana mianowicie przełącza się fakt, że wspólna lista znaczy, że właściwie nie tyle mamy referendum plebiscyt jest tylko 1 problem rozstrzygnięcia mianowicie odsunąć PiS władzy problem polega na tym, że najważniejsze chcemy za pytanie co po wyborach i jaka polityka będzie prowadzona po wyborach czy jest prawdopodobne, że ta polityka będzie skorygowana w taki sposób usunięty ze usunięte zostaną zastrzeżenia tych ludzi, którzy no ja też byłem wśród nich ostatnich żyjemy w przedostatnich wyborach przepraszam, którzy uznali, że PiS to jest albo lepiej skończyć, że to jest mniejsze zło nie jestem pewien czy ilość takich przekonanych do tego w tej chwili jest bardzo duża, a po wyborach mogłyby gwałtownie rosnąć w no właśnie to jest coś takiego co jakiś czas temu wyrażał Grzegorz Sroczyński w tekście, w którym pytania wobec opozycji wobec koalicji rządzącej formułował tam szczegółowo chciał wiedzieć właśnie jak te kwestie polityki po ewentualnie wygranych wyborach mają wyglądać np. w związku z Andrzejem Dudą, który cały czas przecież będzie prezydentem jeszcze przez nie jest takie robi powiedziałbym ten polityk logicznej bardzo podejściem mnie interesuje spojrzenie takie bardziej powiedział agencji celnych globalne mieszczący się w kategoriach wyborów powiedział mi strategicznych wdrożone Polska ma zmierzyć, jaki system, aby dodać de facto i to jest wielki problem polegający na tym, że z Platforma Obywatelska, która jest liderem przez opozycję jest najważniejszą częścią opozycji dla wielu Polaków jest mało wiarygodna no pamiętają, chociaż niekoniecznie jest wydział artykułują to taki sposób była sprawa MR wydłużenia wieku emerytalnego, że były CD zapowiedzi, że nie będzie wydłużenia wieku emerytalnego zostało zrobione niemądrze jak już jest zasadna sprawa był ten powiedziałbym inny te punkty, które składały się na taki mit założycielski Platformy Obywatelskiej, który na szczęście zresztą w niektórych sprawach nie został zrealizowany podatki czy 3× 15 likwidacja Senatu likwidacja finansowania partii politycznej z budżetu nie tylko nie zostało nic z tego zrealizowania niepodjęte dalej idących wysiłków w tej sprawie i myślę że, gdy dzisiaj i liderzy opozycji szczególnie oczywiście Platformy Obywatelskiej zapowiadają pewne socjalne posunięcia masowa Anny co więcej właściwie Platforma Obywatelska postanowiła się ścigać na obietnicy zarządza centralny i sprawiedliwością co łatwo udowodnić, wskazując na szereg zapowiedzi no ale myślę, że bardzo duża część wyborców uznaje to jest wiarygodne to jest jeszcze słowo zresztą wielki problem Platformy Obywatelskiej opozycji w ogóle, bo nawet, gdyby chciała skorygować realnie tę politykę bardzo zasadniczy odpowiedziałbym to fakt, że to jest brzmi niewiarygodnie ułatwia krytykę tego przedsięwzięcia i oddala perspektywę zwycięstwa wyborczego opozycji to prawda tu tu trudno się nie zgodzić z tym co co powiedziałeś wydaje się też, bo ja zaraz chce przejść do tych spraw takich bardziej głębinowych i ogólniejszym, ale chwila takiego doraźnie naszego komentarza politycznego też jest ciekawa, bo ten cały koncept powrotu Tuska i tego, że Tusk teraz wyrośnie na lidera, który po pierwsze, opozycja zjednoczy, a po drugie, właśnie będzie stanowił taką realną przeciwwagę dla Kaczyńskiego to twoim zdaniem się nie udało tak chyba się nie udało tak już wydaje myślę zresztą, że nie sprzyja temu taki wybór taktyczny tej kampanii wyborczej przez Platformę konfrontacja na razie o stratach konfrontacja straty jest 1 rzecz, ale druga rzecz jest taka, że przedstawienie naszej historii najnowszej znajdą ostatnich rytmy z 1520 lat taki sposób przy tych rządziła Platforma Obywatelska wszystko było etycznie idealnie na przyszli ci, którzy przed absolutnie wszystko, które są nie tylko to wiedziałbym złodziejami krętacz oczami i który nie tylko nepotyzm wspierają bardzo silnie jest prawdą zresztą jest rzeczywiście prawdą, ale że oni są także nieudacznikami no roztacza ani takiej atmosfery powiedziałbym głębokiego kryzysu, w którym Polska znalazła mnie się wydaje, że dla znacznej części wyborców jest mało, a wiarygodne no tak w tym w tym słychać jakąś fałszywą nutę to znaczy słyszał ją w szczególności ci, którzy doświadczyli poprawy swojego funkcjonowania i mają poczucie że, że ich Niewiem poziom bezpieczeństwa statusu materialnego poczucia godności także wzrósł, a przecież jest takich ludzi całkiem sporo no to oni to z pewnością traktują jednak jako właśnie coś takiego co nie do końca z rzeczywistością koreluje się też wydaje, że ten rodzaj takiego budowania opowieści o tym, że tu ani wiejskich na tak straszny reżim nieudaczników i faszystów rządzi i trzeba uwalniać od niego Polska to raczej właśnie droga donikąd tak, żeby nie było wątpliwości jest dużo powodów, żeby sposób rządzenia polską przez PiS jak najostrzej należy wtedy życie nie neguję absolutnie tego nie neguję, ale to nie oznacza wyboru takiej takiej taktyki, która została tutaj jednak przyjęta w no, a taktyka Hołowni też nie wydaje się skuteczna, bo jemu Charlotte Kalla równe prawa Nowa Sarzyna odpowiedział anegdotą, proszę bardzo, było takie powiedzenie Radosława Bartoszewskiego, który mówił ja mówię bardzo szybko, ale to bardzo długo w no ale warto było jednak teraz słuchać Bartoszewskiego obrońcy należnego mówił Hołownia też mówi bardzo szybko bardzo długo, ale niekoniecznie zawsze warto słuchać to jest problem, ale to właśnie myślisz, że ta ta ta powiedziałbym złoto ustąpić i ta umiejętność długiego i wart jego szybkiego mówienia, ale niekoniecznie aplikowania do tych zdań długich skondensowanej treści może być przyczyną, dla której to poparcie tak wyraźnie zjechało dla Hołowni myślę myślę, że czy on się trochę jak wrócił, jakby w tym w tym, że właściwie nie wiadomo czy mam się tak do końca tej od ulica odróżnia od uczta Otóż to, a trzeba przyznać, że Donald Tusk jest sprawniejszy w tym sensie to jest zbędny medialnym no i z w miarę tego jak nic nie zostały wyprodukowane istotnego przez Hołownię przez jego partię na to poparcie przesuwać w kierunku powiedziałbym właśnie jedno raczej prace do Platformy Obywatelskiej, ale nie przekracza pewnego limitu oczywiście to domknie my jeszcze wątek ściśle polityczne Konfederacją z kolei tym czy uważasz, że te wzrosty, które oni notują no i też rzeczywiście taki substancjami na wzrost w grupie młodych mężczyzn to badania ostatnie to to to wyraźnie pokazują wszyscy o tym dyskutują żywo to jest też jakiś trend, który może utrzymać, bo oni rzeczywiście po pierwsze, schowali w 2 radykałów największych, którzy nas każdy na swój sposób jakiś rodzaj takiego kabaretu mrocznego momentami bardzo uprawiają są i są mocno od realnie, czyli Grzegorza Brauna i Korwina nie widać ich forma jest przyjemne rozrywkowe no Korwin czynami rozrywkowy tak ubrana jest mrok zdecydowanie tak tak tak tak postrzegam jako mroczną i niebezpieczną też postać pod wieloma względami, ale teraz jest 2 krótkich młodzieńców, czyli Krzysztof Bosak Sławomir Mentzen właśnie Mentzen jakieś takie rajdy medialne teraz uprawia no i faktycznie taka Korwina ska narracja, bo to są ludzie przecież też wyrośli na Korwin nie na Unii polityki realnej no, więc tata narracja wydaje się przynosić jakieś niezwykłe niezwykłe efekt korzysta, a Kasia z USA o jego winie nie bawi na tak nocując w my też nie jest nienawidzili, ale postać jest cała ta instytucja ważna, więc Sony PS patrząc przez PiS na to stać można te hasła potraktować wdrożenie lokatach niż wydaje jasne ja chciałem wiedzieć, że moim zdaniem ten rezultat oczywiście w stracę pewnej grupy niekoniecznie jest frustracja, z którą sympatyzował, ale każda lustracja jakiś w uwikłanie w politykę, która jest głównym nurcie robione tak jest w przypadku w federacji czy oni osiągną dalej idące sukcesy oni będą wędrować tak jak wędrowała pani Le Pen być może, ale przypuszczam, że za tą samą cenę co pani Le Pen znaczne złagodzenie przekaże zalecenia postulatów tutaj też może się też taką być i jeżeli dzisiaj opozycja chce krytykować kogoś za tendencje powiedziałbym autorytarny i jakie faszyzujących to nie ulega wątpliwości no to powinna skierować swoje kroki ich przede wszystkim w kierunku Konfederacja zresztą dotyczy to także obozu rządowego, który powinien, jeżeli chce funkcjonować moim zdaniem w Polskiej polityce w dłuższym okresie, jeżeli chce proponować dla Polski rozwiązania, które mieszczą się jakiś rozsądnych ramach w granicach się jeszcze to powinien też Konfederacji się zdystansować właśnie tylko problem polega na tym, że jak już opozycja całej i pewne środowiska też wokół opozycji skupione wystrzelał się na wczesnym etapie rządów PiS-u z amunicji, twierdząc że mamy tutaj totalitaryzmy koniec demokracji faszyzm itd. no i że Kaczyński ani rzeczy czy przeczytałem w internecie niedawno postulat poważnego skłania człowieka i pana prezesa ze składania Markowskiego Markowskiego tak tak, który zaproponował jej co tak dosyć kategorycznie, żeby po wyborach w zalegalizować Prawo i Sprawiedliwość do wcześniej chyba w tej samej wypowiedzi zachwalał pogarda jako coś niezwykle przydatnego ważnego co trzeba sobie pięknych Hania za akcję też smutne bardzo ale, ale no też trochę brakuje niestety to jest ten problem, na który też jakoś niektórzy zwracali uwagę wcześniej przyznam, że sam o tym pisałem zresztą sporo, że w momencie, kiedy się już wszystkich pojęć użyje takich na oznaczanie pewnych naprawdę radykalnych zagrożeń w odniesieniu do czegoś co może gdzieś tam jakieś znamiona tych zagrożeń ma, ale niewątpliwie ich nie stanowi w pełni to wówczas, kiedy realne zagrożenia się pojawiają to po prostu brakuje pojęć, żeby je nazywać, a przez to właśnie nie można na niej adekwatnie zareagować nie można przed nimi przestrzegać, dlatego że te pojęcia się dewaluuje po prostu przestają już cokolwiek znaczyć znikania realia nowa dziedzina naprawdę przy właśnie od tak wydają się sobie, że dla równowagi trzeba to jest uczciwie, że ci, którzy roztaczali takiej wizji bardzo ponure no w te biorąc pod uwagę rozwój wypadków ruchy mają rację trochę przyrasta tych powiedziałbym pomysłów, które no ci zapisują w takiej ten scenariusz bardzo bardzo pesymistyczny jeśli wydaje, że tutaj na czele 1 wysuną 2 rzeczy to znaczy, że miałbym zaczęło sprawę pomysłu z komisją będzie badać sprzyjał Rosji w jakimś sensie porozumienia z Rosją szukał cały świat było to uzasadnione pewnymi powiedziałbym nie tylko nadziejami, ale także pewnymi zdarzeniami samej Rosji, które jeszcze do tego skłaniały trzeba uczciwie powiedzieć na z nieco się myliliśmy inaczej poszło wszyscy byśmy się nieco mylili, bo prawie wszyscy może nie może były jakieś wyjątki, a więc SS prawie wszyscy się pomylili w tej sprawie łącznie zresztą z prawem sprawiedliwością, kiedy ich Jarosław Kaczyński list do przyjaciół Moskali i adresowe no chyba rysował do nieco garstki opozycjonistów tylko do Rosji no trudności z Rosji do świata polityki rosyjskiego no, a drugim takim taką sprawę moim zdaniem, która każe tym radykalnym krytykom prawa i specjaliści mówi jak mówiliśmy to jest moim zdaniem atak na Niemców, który Polska podjęła, który moim zdaniem jakoś tam godzi chyba z polską rację stanu tak, toteż ja to też jednak brał trochę w kontekście tych nieustannych, bo tak do tego zmierzamy żeby, żeby tych głębinowych sporach ruchach tektonicznych wewnątrz polskiego społeczeństwa jakieś zbiorowej psyche pomówić, ale widzę trochę ten manewr z tym poszukiwaniem, kto tutaj prawda Rosji sprzyjał jako z kolei jakoś też powiązane z tą narracją silnie w propagowaniu po stronie opozycyjnej żal, że z kolei cały rząd PiS-u jest na posterunku rosyjskim tajnym i powiem szczerze, że jak już to się zaczęło tak nakręcać mocno ta zajęto wzajemne obrzucanie się atakami i zarzutami o szpiegostwo dla was to już naprawdę mam wrażenie, że na nie zmierzamy w dobrą schowka i z tego nie ma wyjścia, bo to jest już uniwersum teorii spiskowych i Toma do siebie, że wszystko się tam da uzasadnić każde podejrzenie może się rozrosnąć do niebotycznych rozmiarów i to rzeczywiście paraliżuje jakąkolwiek rozmowę i możliwość no spotkania się i ustalenia niestety zgadzam się spełni niestety zgadzam się czytelnik jest problem, że to jest taki cel wyścig powiedziałbym oskarżenia się największy i największy ulegać, jakie można sobie wyobrazić na w to pomówmy teraz proszę proszę nie dobre moim zdaniem także ze względu na tym ze względu na to, o czym mówiliśmy przed chwilą to znaczy takiego zagrożenia na razie nie takiego wielkiego ze strony naprawdę powiedziałbym autorytarnych i faszyzujących ruchów grupowej ter to tak, toteż w sytuacjach destabilizacji jakiegoś takiego rozszczelnienia ogólnego i poczucia zagrożenia końca różnych języków którymi opisywano rzeczywistość niewydolności instytucji NATO tego typu ruchy niestety siłę rosną i mają się dobrze się rozwijają i znamy to miejmy nadzieję, że do czasu tylko oby oby tak było, ale chciałem zapytać właśnie teraz, że proponując, żebyśmy zeszli poziom nie tyle niżej wizowej, jeżeli to jest właśnie wyżej albo głębiej to różnie można definiować, bo prawdę jest ten spór taki bardzo intensywne pomiędzy tymi 2 zasadniczymi siłami politycznymi, ale korzystają, jakby tych narzędzi w tym sporze używanych także różne pomniejsze inne ośrodki Stronnictwa ugrupowania i tutaj 1 ze stron ten konflikt czy to stawkę konfliktu politycznego światopoglądowego w Polsce opisuje jako jako kwestię przynależności do Europy albo alternatywie stacza Ania się w ramiona Rosji, która zmierza w kierunku jakiegoś konserwatywnego radykalnego właśnie konserwatywnego i pre oświeceniowego autorytaryzmu stawką ma być właśnie Polska nowoczesna rozwijająca się przy należąca do Europy odrzucająca jakieś przesądy dawne i różne inne takie kwestie np. związane z bardzo intensywnym wpływem kościoła katolickiego na życie publiczne, a z drugiej strony jest to opowieść o tym, że stawką jest właśnie przetrwanie tradycji narodu, że stawką jest rodzina zwyczaje dorobek zachodniej cywilizacji religijnych światopoglądowych pamięć o historii polskiej dobra pamięć o niej, a nie jakaś lewacka dekonstrukcja tej pamięci LED to są tak z grubsza zarysowane można oczywiście jeszcze na różne sposoby opisywać ta to te wątki, ale tak z grubsza są takie wydają się 2 fundamentalne z 2 stron formułowane opisy tego, o co właściwie ten spór się tutaj toczy, a jak widzisz ten zasadniczy spór rozłam w Polskiej polityce Polak w społeczeństwie zdrowym to wiedzieć, że tak zarysowany spór jest małżeństwo z rzeczywistym się toczy problem polega na tym, że strony powiedzieć obydwie te intencje obydwu stron nie mają żadnych punktów zaczepienia Galiny faktach jasne, ale jest świadczy ten bezspornym są one wyolbrzymiane i powiedziałbym przerysowane Cetera et Cetera realny spór np. jeśli chodzi o Europę moim zdaniem nie dotyczy tego czy Polska ma być Unii Europejskiej czy nie moim zdaniem ma być i ja nie dostrzegłem w wtedy, kiedy byłem bliżej PiS trochę np. w rozmowach z prezydentem Lechem Kaczyńskim wg takich sygnałów, że pan chciał, żebyśmy byli poza Unię i tego nie dostrzegły natomiast myślę, że realny sport jest jednak skóry radzi w warunkach nie jesteśmy nie da się ukryć no mnie nie oszukujmy się nie bądź dzieci inni w strukturach biurokratycznych Unii Europejskiej brukselskich ich drukarz brukselskich biurokratów jest przekonanie, że Unia powinna w ewoluować, gdyż szybko w kierunku Formuły czysto federalnych i jest, że tak ten proces takiej ewolucji nie zadekretował Ney tylko takie, które się dokonuje poprzez praktyczne zachowania różnych drobnych telefon postępuje no mogliśmy z prawej strony nie chciałbym być broń panie Boże po stronie PiS-u w tym sporze, ale byśmy sprawę wymiaru sprawiedliwości demokracji modelu demokracji na odwoływanie się jest tutaj w stosunku do do powiedziałbym zapisów traktatowych po stronie Unii Europejskiej no ale nie ma wątpliwości, że te zapisy traktatowe są interpretowane interpretowane są w nominacjach nie bez pewnej intencji, więc jak opozycja mówi, że pieniądze dostać możemy łatwo wejście nie wiadomo dlaczego ci pisowcy nie chcą tych pieniędzy część to zapominają powiedzieć to znaczy, żeby się podporządkować różnych takich sprawach jest nie tylko pryncypialnych pierwszorzędnych, ale i drugorzędnych no w tym wyrokom płyną z Brukseli nie samą kartę jednak zasady większościowej to jest nie nie czystej postaci zasada większościowy, ale generalnie zasada większościowa i to dotyczy całej masy różnych rzeczy w jeśli, jeżeli weźmiemy sprawy aborcji wtedy bardzo gorącą zawsze byłem za liberalnym uregulowanie sprawy aborcji, ale jak słyszę hasło aborcja to jest sprawa mojego brzucha to jest zabieg medyczny to nie niepokoi, bo jednak z prawem aborcji dopuszczalności granicy Terre et Cetera jakoś tam godzi w powiedziałbym przekonanie etyczny w społeczeństwie i tego nie można katar stany tak jednoznacznie z tej, lecz to widać zresztą doskonale wsporze o referendum dotyczącym aborcji zwrócił uwagę, że sprzeciwiają się od 2 stronach powiedziałbym radykałowie to znaczy z 1 strony SLD przede wszystkim, ale nie wyłącznie SLD mówi, jakie referendum to prawa człowieka wykluczony z drugiej strony kościół mówi, jakie referendum przecież tu chodzi o życie ludzkie nie można przeprowadzać referendum w sprawie zabijania człowieka no i mamy wtedy rzeczywiście nie rozstrzygany, a to uważa, że powinno być referendum tak zresztą ja pracy w trudnych latach dziewięćdziesiątych się to cena zażądali nie był entuzjastą takiego zaangażowania powiedziałbym na 100% takiego powiedziałbym a dlaczego akurat w kolejnej sprawie uważa, że powinno być dobrze ta sprawa jest czymś szczególnym narodu notuje ja występuję trochę jako aktora ale gdy się referenda są potrzebne w przypadku, kiedy zrośnięcie sprawa, która nie może być rozstrzygnięte na podstawie jednoznacznych argumentów natury merytorycznej, gdzie czy argumenty etyczne są też historyczny w jakim sensie Francja, gdzie ludzie mają przekonania etyczne i trzeba pozwolić, żeby uregulowania przynajmniej dobiegały zasadniczo tych od tych 3 czy przekonań etycznych, które ludzie większość ludzi podziela na tak tutaj ten spór rzeczywiście jest ono od lat dziewięćdziesiątych, że w Polsce i wydaje się, że już chyba wszystkie możliwe argumenty ze wszystkich stron padły im i to jest taki klasyczny przykład chyba czegoś co niekoniecznie do tych wieś nad spadły, ale niekoniecznie dotarły do szerokiej no, a rok i ich publicznej zgoda tylko, że to chyba jest znowu jakaś taka takie taka kwestia, którą prędzej czy później, bo przez długi czas tego po prostu nie musiano i przez długi czas panowało takie przekonanie, że to prawo, która skądinąd zasadnie krytycznie, odnosząc odnosi odnoszą się niektórzy to jego formuła jest kompromis nie to nie jest kontra nowo wszystko razem z no właśnie to jest to tutaj jednak konserwatywne dosyć stanowisko w tej w tej kwestii restrykcyjna okaże się, że tego lepiej w ogóle nie ruszać, bo właśnie zdetonuje to jakiś straszny konflikt, którego nie będzie można wyjść Kaczyński ruszył z pewnym małego euro brutto pierwszy to on ruszył pierwszy na i teraz mi się wydaje, że po prostu może tak być, że teraz już będzie rozwiązanie albo w duchu Konfederacji, która jak kiedyś może dojdzie do władzy oby nigdy, ale jeśli to o zakazie całkiem albo po prostu w pewnym momencie będzie już wystarczająca do dojrzałości Wola społeczna, żeby siła, która po prostu jest za zdecydowanym zliberalizować tak jak to w większości krajów Europy zachodniej wygląda w no po prostu to to to zrobi po swojemu, że tam już oczywiście nasze rodziny ofiar nie po 1 trzeba pamiętać to znaczy, jeżeli miał pójść zgodnie z tym pierwszym scenariuszem, bo oznaczałby cała Polska rodzinnych po idzie zgodnie z tym scenariuszem tak na pewno te dodatki na pewno tak tak zdecydowanie zdecydowanie no właśnie ale bo powiedziałem, że to jest jakoś tam zasadnej rzeczywiście, jakbyśmy się przyglądali tym różnym elementom w obu tych narracja to jakoś szczera taka wizja nazwijmy to no tradycyjna już tradycyjna konserwatywna akcentująca kwestie patriotyzmu religijności przywiązania do tradycji takiego pozytywnego obrazu historii polskiej polskiej wspólnoty jej aktualności z taką z kolei wizją, która jednak szuka jakichś rewizji, która chce na nowo o jakąś historię opowiedzieć, odsłaniając jej również ciemne czarne karty, która nie jest tak przywiązana do tych tzw. tradycyjnych wartości tylko chce jakiegoś przemodelowania tych instytucji zgodnie z duchem czasu tradycyjnych społecznych np. takich jak rodzina chce chce poszerzyć znaczenie terminu małżeństwo et Cetera to są to jest jakiś taki spór tradycjonalistów progres listami nazwijmy to na ludzi przywiązanych do tego co było z tymi, którzy uważają, że tego, że tak bardzo nie trzeba trzymać tak bardzo się ogranicza przywiązywać, ale wiem, więc to rzeczywiście jest ale, ale tutaj jest moim zdaniem jeszcze coś gdzieś więcej czy czy to ma jakąś specyfikę polską czy tutaj na w naszej rzeczywistości akurat jeszcze jakieś inne głębsze nie wiem mechanizmy odmiany tego konfliktu pracujący sprawiają, że on jest jednak taki rzeczywiście bardzo intensywne czy może coś właśnie się ukrywa pod nim jak ja widzę, że jest leniem coraz bardziej intensywnymi ten skur niż było w innych krajach w szczególności na tle w stanach Zjednoczonych notabene przykłady Stanów zjednoczonych moim zdaniem jest ostrzeżeniem przed rozstrzygnięciem tej sprawy tak poza wolą społecznych założony w referendum, bo tu jeden z Sąd Najwyższy, który orzekł na chyba 3040 lat o dopuszczalność dopuszczalność przerywania ciąży i przyszedł nowy Sąd Najwyższy składający się 23 innych prawników niż poprzednie z innej orientacji prawników innej orientacji aksjologicznej no i w zasadzie otworzył drogę zakazu przerywania ciąży w stanach Zjednoczonych rozstrzygnięcia, które mieliśmy coś z nim Europie rozstrzygnięcia, które chyba funkcjonują bez większych problemów takich jak francuskie monoteizmu poprzez analizę przypomina referendum, więc doświadczenia w referendum w tej sprawie niekoniecznie są takie złe w szczególności na tle rozstrzygnięć powiedziałbym na takim turystycznym takim turystycznym charakterze no tak to to jest istotne uzupełnienie, ale właśnie czy 3 jak widzisz jeszcze jakieś głębsze źródła tego nawet przy założeniu, że to nie jest rzeczywiście w Polsce nasze w Polsce chyba trochę inny inny problem to znaczy tu jesteś taki problem komunikacyjną on się on się oczywiście też tych innych krajach odzwierciedla i jak się popatrzy tak naprawdę na to co się dzieje w stanach Zjednoczonych to tam oczywiście też ten po lata polaryzacja podział taki na ten szalejący jeszcze w tym sensie, że ta wieś zgodni że, zwłaszcza na na skrajach już te obozy są tak okopane i tak właśnie całkowicie już szczelna że, że rzeczywiście chyba trudno w tam myśl mówić o jakimkolwiek przenikaniu się, o ile jest pytanie wygląda wcale dobrze no ale cła jak jak pamiętasz, bo zaczęło się od tego, że jesteś doświadczony i masz już perspektywa swoich lat i patrzy też trochę zboku się przyglądać temu to to dla 90, które w Polsce też były przecież czasem bardzo specyficznym, które miały pewną dzikość w sobie nie tylko polityczną, ale w ogóle pamiętam jak wtedy po Warszawie się wchodziło w latach dziewięćdziesiątych nie było to wcale bez PSL miał nic przyjeżdża z szefem Niemców jako fan wtedy zespołu depesz moc natury mówiłem tutaj byłem tępione przez wszystkie inne subkultury, bo oni nas wszyscy po prostu wiesz, o ile niektóre kultury za sobą tam trzymały o tyle wszystkich łączyła niechęć do depesz inne byliśmy najbardziej prześladowani, ale poza wszystkim to był taki czas specyficzny bardzo i ze stają się czy czy masz takie poczucie, że no w zasadzie nic tu specjalnego nie zmieniło intensywność konfliktu jest taka jak była podziały są takie jak wtedy zawsze Polska scena polityczna była pęknięta i teraz też jest pęknięta czy masz jednak poczucie, że brutalności zwiększa, że ten tata to sporo się stały takie ostrzejsze właśnie, że już niema jak możliwości za bardzo spotkania porozumienia się jak to dziś także z tej perspektywy to zaostrzyło to niewiele dla mnie wątpliwości przypomni sobie manifestacje kobiet hasło wy i które zostało także przez nawet dużą część moich znajomych czy te z pewnym zrozumieniem mamy rację pan rację, więc trzeba ją wyrazić w sposób adekwatny jest też w tym przypadku w sposób brutalny w latach dziewięćdziesiątych paradoksalnie to było niemożliwe były inne rzeczy, a mamy okazję rozmawiać z poprzednim przewodniczącym Solidarności pytałem go, dlaczego jak górnicy wasze przyjęto, że te opony palić, a ludzie pełnej odpowiedzi, które zasługują na uwagę słuchaj jak nie palimy opon teraz nie zauważą w ogóle w nas komplet jest ignorują telewizji oraz nie pokaże odpalimy, gdy opony jesteśmy na, tak więc tutaj coś honorarium tam też trochę odmówić no Otóż to dotyczy to właśnie to się te środki wyrazu widziałbym się jako zmieniły to jest chyba jakiś tam produkt narastania sceptycyzmu w stosunku do normalnych mechanizmów demokratycznych mówi się to jest taka formuła Jagę demokracji nie ma wrogów tylko są konkurenci, ale patrzymy na polskie zmagania polityczne to widzimy tam są wrogowie i to jest kłopot jest poważny kłopot poza tym są tacy bliscy to niektórzy uważają, że wszelkie kontakty między opozycją, a grupą rządzącą są podejrzany o tych są podejrzane wyrasta trochę oczywiście z przekonania, że Sejm polityka stała się trochę działem usług dla ludności widać po transferach polityków dia znany widzę taką 1 działaczkę, która przez zaczynała niedawno swoją karierę jako posłanka nowoczesnej na liberalnej partii ewidentnie teraz jest działaczką nowej lewicy ja nie mówię, że nie można zmieniać poglądów można zmieniać poglądy tylko na poglądów powinna być tak wydaje no jakoś tam przeżyta jakoś tam przeprowadzona poprzez wewnętrzną ewolucję tego człowieka na zasygnalizowane oczywiście w tym przypadku wyborcę zmieniłem poglądy to ten polega na tym, że zmieniają się także całe partie nos z jakimś sensie obecna nowa lewica jest ulicą na coś powiedziała np. organy są w podatkach 00, chociaż mamy system podatkowy no najbardziej chyba w Europie spośród przejmie rozwiniętych krajów europejskich sprzyjające ludziom zamożnym tak jak w stanach Zjednoczonych może bardziej chyba raczej bardziej wydawałoby się, więc lewica powinna tę sprawę podnosi bardzo energicznie nie podnosi no to na koniec zupełnie, bo mamy jeszcze 5 minut muszę w związku z tym jeśli chodzi o te różne sprawy podnoszone w tej chwili zapytać o Jana Pawła II i o to wielką aferę wokół tej postaci no wydaje się, że to rzeczywiście też jest coś takiego czy ktoś taki raczej kto może się stać osią takiego takiego sporu właśnie no bo w daje się, chyba że ta strategia przyjęta przez prawicę PiS na takiego gorącego bronienia Jana Pawła II i czynienia z niego właśnie symbolu, który ma być chroniony przed deformacją, że może być skuteczna politycznie i i może już trochę jest nawet jak to widzisz czy żyta może tak jak chciałem wszystkim powiedzieć, że musimy sobie wszyscy uświadomić przyjęta był drugi jest postacią historyczną no tak musimy oceniać jego rolę jako postać historyczną to znaczy wiedzieć wszystko co robił i złe dobrego moim zdaniem było złe dobry co mnie niepokoiło w przyszłości poza tym incydentem chwili dotyczący niskiego w stosunku do księży pedofilów jak na marginesie na reportaże i moim zdaniem zrobiony osąd wyrażony żadnego Dark podzielam tak jak to dobra dobra robota dziennikarska być może okaże się, że pewne z konkluzji nasuwające się z tego reportażu będą musiały jakoś skorygowane, a ja tego nie neguje, ale to zostało zrobione z dobrą wolę w moim przekonaniu, ale w przyszłości były rzeczy zarówno takie, które jeszcze strasznie podobało jestem, czyli ten z poza teren jest członkiem kościoła katolickiego przecież nie jestem nie czuje się też ateistą a kiedy byłem bardzo pobożni, więc jak spojrzy na różne rzeczy w przeszłości to były rzeczy, które mnie także raziły zachowań Jana Pawła II raził mnie jego stosunek do zwalnianych kobiet trening osła i zmaganie się, że do rodzaju każda wartość nawet największe musi być konfrontowane z innymi wartościami ja oczywiście nie jestem skłonny oczekiwać, że Jan Paweł II akceptuje przerywanie ciąży w ogóle jakikolwiek papież no ale chciałbym, żeby miał zrozumienie dla sytuacji tych kobiet no jakieś takie traumatyczne zupełnie i on od nich oczekiwał i chciałbym czegoś bardzo daleko idącego nie powinien tego robić nie poddałem się także jego stosunek do dyktatorów na Zachodzie kontynentu w szczególności w Ameryce Łacińskiej moim zdaniem ten wymagało ostrzejszych napiętnowania czy w ogóle napiętnowanie było jakoś między wierszami można było czytać ale gdy nie było takie otwarte, ale też jeszcze jest inna stronę to znaczy w IATA 3 na kościół, którego jednym z hierarchów ważny był Jan Paweł II z pewną dozą sympatii jak pan Henk Kamp czy on 80 do drugi roku przez cały ten wojenny jeździłem na prelekcję o różnych kościołów, ale skutek nie jest po kilkaset osób nigdy w tym kościele w żadnym z tych kościołów nie pytano o to jaki jest stosunek do przerywania ciąży do kościoła w ogóle co więcej na ogół wiedzieli, że nie jest on silny jest przysięgę do zasady dopuszczające przerywanie ciąży oczywiście pewnych granicach ani nie dowolnie nie jako usługa medyczna myślę też, że kiedy czytałem encykliki papieskie społeczne encykliki papieskiej szczególnie, gdzie leczy soki resocjalizacji, bo rynek cent to patrzyłem na takie, że jako na postać, która przedstawia interpretuje życie społeczne sposób jest bliski nieraz szczególnie nisko encykliki jest sens cel czy socjalizm czytałem takie wątki właściwie trochę trzecie drogowe w porze nawet naiwnych, ale to były w polskich chodzi chyba nie czytali encyklik mieście dodaje polscy hierarchowie polscy biskupi i w Europie są ostatnią grupą biskupów zamieszka pałace w właśnie mówimy o czasie rodzinnych w kończymy chciałbym powiedzieć tyle ten wybuch sprawy pedofili związany z Janem Pawłem drugim był nieuchronny problem polega na tym, żeby tego wybuchu i wyszły bardzo zależy na coś niestety podjęta bardzo dziękuję prof. Ryszard maja jeśli naszym gościem ekonomista emerytowany profesor nadzwyczajny w Instytucie nauk ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk raz jeszcze bardzo dziękuję za spotkanie i do następnej rozmowie bardzo, a teraz będą informacje, a po informacjach Jarema Piekutowski będziemy rozmawiali o młodych mężczyznach, którzy garną się do Konfederacji Zwiń «

Prof. Bugaj o strukturach podziałów politycznych

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Coooo? Co pan właśnie powiedział? [614. Lista Przebojów TOK FM]

Drewniane synagogi "namioty" z osmańskimi polichromiami. Niezwykły metysaż kulturowy

"Ogromna strata różnorodności biologicznej". Pożary w Kanadzie to "skutki zmian klimatu"

Kolejne dni protestów rolników. "Głównym powodem są wybory"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL