Niemcy się zmieniają. Polska traci szanse?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Ka świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszamy państwa na świat podgląd, który zaczniemy dziś od rozmowy z Piotrem Burasem dzień dobry dzień dobry Piotrem Burasem czyli, czyli dyrektorem Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych i będziemy rozmawiać podsumowywać słynną ca ten Wendy, czyli zwrot w niemieckiej polityce wymuszony już ostatecznie przez rosyjską agresję tą wielką agresję roku 2022 cały ten Wanda jak wojna w Ukrainie zmienia Niemcy Rozwiń » to jest tytuł raportu Piotr Buras, który będzie dostępnym w ciągu najbliższych godzin, więc tutaj już możemy w radiu TOK FM w niego wejrzeć to jest taka szeroki szerokie podsumowanie tego zwrotu, które z 1 strony jest za co krytykować jako pewnie niewystarczające, ale jednak na początek jeszcze raz podkreślę, bo wydaje mi się, że w Polsce powszechnie nie doceniamy jak głęboki musi to być zwrot w Niemczech, że nie chodzi tylko o słynną albo niesławną polityk, czyli to jak Niemcy prowadziły relację z Rosją, ale sprawa jest głębsza, że w zasadzie chodzi o koniec, a tego pięknego z perspektywy Niemiec, ale też pewnie Polski okresu po osiemdziesiątym dziewiątym, w którym Niemcy czuły się jak w wodzie po prostu stworzony pod nich albo one się do niego dostosowały się za piękną liberalna demokracja mogła ona określić krótko o jakich zarysowanie w zasadzie jak na czym polega ten zwrot wiem, że ten zwrot jest trochę podobny do tego co rzeczywiście tak jak pani powiedziała odczuwamy czy przeżywamy w całym świecie zachodnim, kiedy mówimy o końcu tej epoki po osiemdziesiątym dziewiątym roku o buty iluzję końca historii o tym, że ten świat taki ery globalizacji czy dominacji liberalnej demokracji przyp w wymiarze takim intelektualnym czy ideowych ekonomicznych higienicznym one, że to się wszystko kończy, że ta wojna ta agresja rosyjska Ukrainy jakimś takim no symbolicznym wyrazem końca tej epoki i jeżelibyśmy przenieśli na Niemcy to musimy mieć remont ścian czy Niemcy były takim prymusem tej ery to znaczy były takim krajem, który był w wymiarze kultury politycznej i modelu gospodarczego idealnie dopasowany do tych warunków i postrzegał również sam za takiego prymusa to znaczy niejako uważał, że Niemcy, dlaczego na bóle, dlatego że Niemcy są krajem, który jest szczególny sposób uzależnione od handlu zagranicznego i niejako zglobalizowanej to znaczy uzależniony od eksportu na rynki światowe Niemcy są krajem, który bardzo chętnie uwierzył po osiemdziesiątym dziewiątym roku, że atakuje w pokój i że era my no w jaki wojen znaczenia wojska siły militarnej to już przeszłość no, a to pasowało niejako do tej tożsamości niemieckiej wykształconej po drugiej wojnie światowej jeszcze w jeszcze mocniej ugruntowane przeświadczenie zimnej wojny i później właśnie lata siedemdziesiąte osiemdziesiąte gdzie, gdzie to pokolenie wówczas wzrastające wyrosło w takim bardzo silnym poczuciu pacyfistycznym Niemcy też były tak przykładną liberalną demokracją też w opozycji do swojej przyszłości i wychodziły z takiego założenia wychodziły to znaczy lity niemieckiej i i tak tak funkcjonowała polityka zagraniczna Niemiec, że ten świat rzeczywiście będzie się w tym kierunku zmienia, że one są niejako wzorem dla innych większość krajów będzie dążyć będzie dążyć do tego wzorca i w tym momencie stanie się podobne do Niemiec to i to od dotyczyło także takich krajów jak Rosja Chiny, gdzie w Niemczech panowało przekonanie, że takie takie powiązania gospodarcze współpraca, że to wszystko tworzy stabilność porządek spokój jednocześnie prowadzić jakiś konwergencji też systemowych i oczywiście niektórzy krytykują taką interpretację, mówiąc że, że to trochę zbyt realizowania idealizowania trochę nimi, że to jest, że to jest ono, że od żony nie byli wcale tacy naiwni w tym o swoim podejściu do Rosji czy do Chin to rzeczywiście prawda obniżyła się druga strona medalu to znaczy taka, że jednocześnie ten to podejście i taka wiara w to że, że właśnie powiązania współzależności są gwarancją pokoju i prowadzą do konwergencji służyła też niemieckim interesom gospodarczym, ale na tym polegała ta idealna symbioza właśnie znaczy, że Niemcy były świetnie spasowane globalną gospodarkę to pasowało jeszcze do pewnych wyobrażeń o świecie w ogóle w związku z tym nota era ostatnich 30 lat to był taki rzeczywiście epoka złota epoka Niemiec można powiedzieć o nasze brutalnie można powiedzieć zakończyła, choć też znaki żona musi zakończyć już były wcześniej, ale to jest dzisiaj do Niemców niejako dotarło w pełni że, że to jest, że to jest jakiś koniec no i dlatego to jest taki przełom czy dlatego to jest tak tak skomplikowana sytuacja, bo rozum, że nie chodzi tak naprawdę tylko o toczy są zdolni wydawać więcej na bunt bez zera albo o to czy są w stanie uniezależnić od Rosji i sił o to też o tym za chwilę ale, że to jest PiS to głębsza refleksja o swoim miejscu na świecie tak i w ogóle o sytuacji międzynarodowej w końcu pamiętam nie było rozmów lata temu o tym, że bank Anglii Merkel nie chce dostrzec, że świat zmienia gra ciągle tą samą grę no tak, bo Niemcy były przez wiele lat co najmniej przez ostatnie dekady były takim klasycznym obrońcą status quo czy krajem który, który to i to pod wieloma względami znacznie im coś po prostu świetnie w tym świecie żyło takimi jak jaki mieliśmy doskonale się żyło Unii Europejskiej w tym obecnym modelu czy modelu, który jeszcze no i został podważony częściowo przez kryzys finansowy kryzys strefy euro Niemcy bardzo chętnie chciał cokolwiek zmieniać, ponieważ Unia europejska była w dużej mierze wiele rozwiązań stworzonych na na modłę niemiecką w tym sensie, że Niemcy były po prostu mam żonę jak ustalać na i tak też były po prostu pewnym wzorem innych rozwiązań systemowych np. w unii europejskiej, więc nie miały z dobrze im się w takim środowisku ukształtowanym na na swoje własne podobieństwo dobrze żyło i tak samo to samo dotyczy nie polityki bezpieczeństwa tego parasola ochronnego amerykańskiego no in Niemcy zostały przez całe dekady wykształcony niejako w takim poczuciu, że stany Zjednoczone są głównym gwarantem bezpieczeństwa i należy jednak obronną i też powiedzmy należą stany Zjednoczone nie trwało powstanie Unii Europejskiej i stany Zjednoczone ze względu na rolę też zwycięstwie sojuszników drugiej wojny światowej potem najpierw, jakby miał ten parasol tutaj nad Niemcami, więc w tym w tym postępowaniu czy w tej polityce była pewna logika czy był koniunkturalizm i była, ale była pewna logika no ale nasze dzisiaj zachwiała w zasadzie załamała można teraz toczy się miałam okazję też ostatnio rozmowę z politykami rządzącej SPD i urzędnikami i wydaje się rzeczywiście toczy się bardzo głęboka refleksja na ten temat nie realizującej znów, ale próba dostosowania się już naprawdę zmierzenie się z tymi okolicznościami i gdyby na początek mogli smakować w zasadzie do czego dotyczy przede wszystkim, czego są główne pytania, z którymi mierzą się teraz Niemcy myślę, że tych pytań jest na pewno kilka, ale tych, które słonecznej inne istotniejsze one w gruncie rzeczy po sprowadzają się do pytania o przyszłość w ogóle modelu niemieckiego gospodarczego, ale również modelu niemieckiej polityki zagranicznej polityki bezpieczeństwa dotyczy, czyli te są takie pytania tonie szereg pytań luźno ze sobą związanych tylko to jest to jest bardzo zasadnicze pytanie w ogóle o przyszłość tego modelu, który no przy tak dobrze funkcjonował przez przez lata cały, a teraz nos przestał funkcjonować i one się wszystkie ze sobą łączą, bo mamy pytanie o przyszłość niemieckiej polityki energetycznej po odcięciu się od dostaw z Rosji i w tej chwili Niemcy nie wprowadzają wydaje się owców energetyczne bardzo ryzykowne byłoby postawienie tezy, że to wydaje się już być nie do odkręcenia znaczy Niemcy zerwały z uzależnieniem surowcowym od Rosji ja bym powiedział, że Niemcy na pewno zerwały z tak dużym uzależnieniem surowcowym od Rosji nie nie wykluczałbym tego, że jeżeliby doszło nie wiem kiedyś do pokoju i zmiany reżimu w Rosji czy, że jakaś forma współpracy energetycznej będzie to znaczenie Niemcy będą kupować gaz LNG jest płynny gaz Rosji albo będą kupować nawet gaz nie wiem rurociągiem idącym przez Ukrainę Polska też można to zrobić to wyobrażam robi w Warcie myślę, że to jest możliwe tylko, że tego czasu by powiedzieć, że problemem w tych rosyjskich relacjach energetycznych z Niemcami była no bo partnerstwo energetyczne bardzo się silny w współzależność czy tak naprawdę jednak zależność jak się potem okazało bardziej niemiecka od Rosji i sytuacja na pewnych powiązań też o charakterze korupcyjnym takiej korupcji politycznej to był bardzo toksyczny nakładał jak silne są podmioty w Niemczech, które chcą jak najszybciej dogadać z Rosją ponad głowami Polski na ile rzeczywiście powinniśmy poważnie patrzeć takie zagrożenie i ja myślę, że one są dzisiaj nie, tyle że one są słabe tylko, że w duże w ważnych graczy niemieckim w nim niemieckiej gospodarki przez gospodarka była też takim nowym kołem zamachowym tego partnerstwa no patrzy dzisiaj na Rosję inaczej niż patrzyły rok temu np. firma Inter Hall to jest duża firma DT firma córka tego wielkiego koncernu chemicznego baz która, która była kluczowym podmiotem jeśli chodzi o partnerstwo energetyczne nasi wycofała z Rosji z dwu miliardowym stratami inne firmy prócz tego sektora, które zostają, ale niektóre miejskie zostały na czele jest to są wyliczenia, które pokazują, że po ponad połowa firm niemieckich obecnych w Rosji albo się wycofała albo albo wstrzymała w ogóle całkowicie zawiesiła swoją działalność teraz nie zawiesimy rozmowy z Piotrem Burasem o tym jak wojna w krainie zmienia Niemcy wrócimy do tej rozmowy po informacjach porozmawiamy o tym dlaczego Niemcy nie chcą przejąć przywództwa porozmawiamy o tym na ile jest konkurencja między polską, a Niemcami o czy regionalne przywództwo i ewentualnie, dlaczego Polacy mogą odczuwać nie tyle schadenfreude, że frajdę nawet z powodu tej zmiany wrócił po informacjach apka świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych autor raportu cały ten będę jak wojna w Ukrainie zmienia Niemcy, które Fundacja Batorego będzie publikować rozmawiamy o tym jak wojna w Ukrainie zmienia Niemcy i chciałbym teraz Piotrowi Borysowi państwu łatkę słuchaczom zapragnie zaproponować bardzo krótki fragment rozmowy, którą zrobiłam z Wolfgangiem Singera takim bardzo znanym niemieckim byłem dyplomatą ekspertem od spraw międzynarodowych m.in. był szefem przewodniczącym tej słynnej monachijskiej konferencji bezpieczeństwa jeszcze do ubiegłego roku jutro będziemy emitować całą tę rozmowę, ale teraz bardzo bardzo krótki fragment ani ujęty część z oczu Meryk-li wyciągamy wnioski z błędów ostatni, ale trudna szczególnie mój kraj, który musiał tak dramatycznie się unijne i kant rok temu nie potrafiłbym sobie wyobrazić, że nie będziemy importować nawet tony gazu z Rosji to o nim mówiło się w głowie ja myślałem, że niemiecki dogmat, że nie wystarczy już zbrojenia w miejscach tortu wciąż jest jak przekazanie zbili TWE własnego porzuciliśmy energia w konflikt, bo dla Gbagbo wg wybierane buty czy część drzewa u licha będę Dymna to fragment bardzo krótkiej wypowiedzi Wolfganga i Singera podsumowujący tę głęboką zmianę, o których też pisze Piotr Buras w raporcie więc, zanim przejdziemy do tego, dlaczego tak trudno Niemcom podjąć być tym przywódcą co ciekawe tak wielu teraz ich w tę rolę pycha i z czego wynika ten opór wewnętrzny też od tego jak bardzo bezpieczeństwo Europy jest zależna od Stanów zjednoczonych i potencjalnie przyszłego prezydenta, ale przede wszystkim od do relacji polsko niemieckich to chciałam poprosić Piotr Buras państwa gościa o podsumowanie właśnie jak głęboka jest zmiana, jeżeli chodzi o armię usłyszeliśmy tutaj te będą był związany przede wszystkim jak Olaf Scholz kanclerz ogłasza z listu miliardami dodatkowymi euro na armie, żeby w końcu Niemcy spełniali ten dwu procentowy wymóg wydatków 2% PKB na armię z mam wrażenie, że z tych raportów, które trafiają w ostatnich tygodniach wynika, że tam prawie nic nie wydali decyzję tak by za takie rzeczy dosyć mało, ale to jest tak, że rzeczywiście te ten zwrot, o którym mowa w miarę, czyli bez 2 kwestii kwestii energetycznych i czyli odcięcia dostaw z Rosji to poszło bardzo daleko i jest tam duże duże sukcesy na tym inne i dotyczy regionami także wytwarzamy jakiś rekordowa wbrew w czasie, formując np. do lotniska w Berlinie budowa całej infrastruktury dla sprzedaży gazu tam tam jest budowano kilku terminali Rędzin do gazu skroplonego już 23 z nich są w już działają podpisywane kontrakty na jeszcze to wszystko się trwamy trudno, żeby to się stało z dnia na dzień ale, ale to też, że to jest jakby może być historia sukcesu North w jak na razie jeśli chodzi o armię to to nie jest historia sukcesu to jest raczej ta Pięta achillesowa w dalszym ciągu Niemiec i chociaż oczywiście też spojrzeć trochę bardziej dokładnie ponieśli tam mowa mówiła pani o tym z tych 100 000 000 000EUR, które mają te przeznaczone na na zbrojenia na najlepsze wyposażenie armii, bo tam jest w bardzo złym stanie czy biją od lat wiadomo, że jest niedoinwestowana nawet to co jest jest niesprawne w dużej mierze czy to helikoptery czołgi czy inne i inny wyposażenie armii jest rzeczywiście w stanie dosyć ze stresującym, więc inwestycje, które są potrzebne są ogromne, więc prócz przeznaczono 100 000 000 000 na 4 lata 100 000 000 000EUR co pozwoli na zwiększenie budżetu normalnego budżetu tego regularnego budżetu ministerstwa obrony, który jest wysokości 50 000 000 000EUR w tej chwili rocznie o 25 000 000 000EUR w Mroczy czy też może być dużo piszą pracę w 50%, ale problem polega na tym jeden z wielu, że no to jest ten budżet jest na tylko na 4 lata, więc jest pytanie to znaczy co za 4 lata powiedzmy nie wydadzą Exatela ogłoszenie wyroku być może być może na, a nawet, jeżeli wydadzą, bo to tutaj też powiedzieć, że przez inflację wartość tego już malała tego tych 100 000 000 000 nie wydano jeszcze jednak już pewne poczyniono zamówienia w ale na biurokrację między czasie tutaj tylko to trzeba też się leczymy się śmiejemy z tej biurokracji i pewnie trochę słusznie, bo też jeszcze trochę no to jest naprawdę też wolno tylko, że w z drugiej strony miałam wrażenie rozmowy z politykami urzędnikami zmierza w jakim sensie są z tego dumni, bo o nim już to robimy to zrobimy powoli, ale to zrobimy zrobimy porządnie tak tak to to jest ta pozytywna strona oczywiście na warunkach wojny i takich wyzwań, jakie w tej chwili są to niektóre przepisy biurokratyczne brzmiał kuriozalnie po prostu znaczy no nie dotyczące jakiś też ekologicznych aspektów nawet 1 ważny, ale przy okazji czołgów np. czy innego wyposażenia zdarza analizował, że władze ogłaszają, że nie robi się ta to co jest w jest ale, ale to jest, więc idzie powoli, ale ostatecznie idzie to znaczy teraz jest nowy minister obrony, który ma zamiar procedury przyspieszyć już przyspieszył są zamówienia już na dosyć istotną skalę, które były poczynione w grudniu więcej się już, jakby to ta lokomotywa ruszyła i przyspiesza, chociaż jest bardzo dalszym ciągu dosyć ociężałe, ale nie jest oczywiście pytanie co będzie dalej czy po tych kilku latach tych tego wyjątkowego do finansowania takiego ekstra ordynarnego czy ten budżet zostanie na trwałe zwiększone, bo jeżeli miałby nagle wrócić do tego samego poziomu, w którym był w 20002102. roku to niema nie będzie miał żadnego sensu, bo te pieniądze zostaną przejedzone i tyle no, więc teraz np. nowy minister obrony powiedział, że musi w przyszłym roku ten budżet zwiększyć o 10 000 000 000EUR w stosunku ten regularny budżet, czyli w w sumie to by było jak i 85 000 000 000 w ciągu roku więc, więc jest ta dyskusja trwa ale, ale na pewno i bigbeat dziś też pod tym względem zaczyna z porozumienia, ale faktem jest, że pod względem zmian w zmian w armii to ten miniony rok był raczej rokiem straconym i to w dużej mierze była odpowiedzialność no dosyć jednak nieudolny minister obrony Christine Lambrecht, ale też na pewno odpowiedzialność za to ponosi sam Scholz, który no mogą przywiązywać do tego znacznie większą uwagę i mi po prostu wykorzystać swoją pozycję jako kanclerza, żeby wymóc konieczne zmiany szybsze zmian, ale z tym możemy tras przez tego przywództwa słynnego czy braku przywództwa niemieckiego ten ostatni rok to jest krytykowane są Niemcy rzeczywiście nie nawykli do tego z bardzo różni tylko z Polski czy państw bałtyckich i m.in. ta opieszałość w podejmowaniu decyzji o dostarczenie tego kolejnego czołgu itd. na taki opornik Niemcy to było to co lustrować, ale też to oglądanie na Amerykanów co szczególnie było widać z czołgami oczekiwano, że Niemcy sami będą podejmować takie decyzje będą awangardy jak będą ciągnąć całą resztą ani odwrotnie, gdzie reszta ciągnie Niemcy są ciekawe jest perspektywa, dlaczego Niemcy tak się obawiają i chowają się tak bardzo ze Stanami Zjednoczonymi wydaje się, że to jest cały czas jak ktoś taki taktyka czy nawet strategia, której nie zamierzają zmienić no i teraz od razu przejdziemy do tego jak Polska na to patrzy, bo to jak zwykle u nas widzę takich sprzecznych funkcji abi w Walencji pewne czy byłby krytykę Niemiec to opieszałość brak przywództwa, ale pierwszy czy tak bardzo z tutaj w Polsce byśmy się zgodzili co niemieckie przywództwo i ta armia silna niemiecka to jest perspektywa, którą mam wrażenie, że Niemcy tutaj są przegrani będą mieć ze sobą armii, żeby krytykować ekonomii zasilą armię będziemy krytykować, ale do tego wątku z polską dojdziemy na ile rzeczywiście mowa w rywalizacji, dlaczego Niemcy się chowają za Stanami ja myślę, że jestem pewna logika tak mówiąc zupełnie szczerze to znaczy Niemcy się chowają ze Stanami licznymi, ponieważ są świadomi swoich słabości, zwłaszcza słabości wojskowej susła świadomi również swoje i słabości trochę wewnętrznej w takim sensie, że przeżywają jakiś bardzo poważny moment krytyczny, który co przez to bardzo mocno zajęci sami sobą po prostu swoją wewnętrzną sytuację i i trudną skomplikowaną koalicją i są konfrontowane z no bardzo poważnym kryzysem geopolitycznym, który liczy już po prostu na siłach przejąć jakąkolwiek odpowiedzialność sami za za to coś się co się dzieje ta polityka i oczywiście to jest to znowu ta ambiwalencja w tym podejściu niemiecki ma też naszym podejściu może do Niemiec, bo w, jakim sensie ten ostatni rok doprowadził do bardzo dalekiego oddalenia się Niemiec od od Rosji zerwania z Rosją przynajmniej na razie no i to takiego głębokiego to jest bardzo jasno znów podkreślę, bo to robi wrażenie ta kultura polityczna jest inne bardzo wyraźnie podkreślają rozumiemy, że to był błąd tak to jest coś czasach mówiono, ale tyle odegrają swoją rolę, ale już wiemy, że wystarczy akt ten jest przyznanie jakich błędów też lekarz post zaczyna się też zaczęła się jakaś głębsza refleksja na ten temat dyskusja publiczna i polityczne, ale ta druga część tego równania to jest stosunek do Stanów zjednoczonych to jest coś co byłaby jakimś sensie jest bardzo pozytywne jest winny jest jedną z najważniejszych zmian, jakie dokonały się w niemieckiej polityce ostatniego roku to znaczy, że nastąpił absolutny zbliżenie ze Stanami czynnymi Olaf Scholz jest zresztą jako kanclerz przekonany i pewnego stopnia nawet ma rację, że jego podejście do wojny Ukrainie jest w gruncie rzeczy oparte na bardzo podobnych przesłankach czy, jeżeli tych samych przesłankach co by dna, czyli nie chcemy nie chcemy z eskalacji nie chcę obaw czy nikt nie chce eskalacji to akurat nie jest nic dziwnego obawiamy się eskalacji nuklearnej lub działamy tak, żeby jednak na tyle ostrożnie, żeby do niej nie doprowadzić, nawet jeżeli stany znaczone było wiele więcej niż Niemcy jeśli chodzi o pomoc Ukrainie to polityczna przesłanka jest zbliżona i Niemcy to bardzo rząd niemiecki kanclerz bardzo mocno podkreśla, że uważa, że po prostu są w z Bidenem dogadani w tej sprawie jak ta polityka ma wyglądać i Niemcy po prostu robił wszystko to na co pozwalają im Amerykanie i na tyle na ile wymaga tego Sojusz ze Stanami rzuconym inaczej to jest więc, więc to jest jakby trochę nowa sytuacja po tym, jak było wiele napięć między nim cara Amerykanami było wiele wiele by też nieufności wobec wobec Stanów zjednoczonych, ale pewnie, jeżeli będziemy i tak zrobimy tego lata dotyczy druga strona medalu tej tezy tego zbliżenia ze Stanami rzecznej i też nie ma o tym pan mówi, ale obawa co jak tamten rok tak zgodna, że właśnie Singer bardzo ciekawie mówi wrócimy do rozmowy z Piotrem Burasem o tym jak wojna w Ukrainie zmienia Niemcy po informacjach, bo zaraz informacja o atak na świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych cały ten będę jak wojna w Ukrainie zmienia Niemcy to jest temat naszej audycji, ale też przede wszystkim raportu bardzo wyczerpującego Piotr Buras, który znajdziecie państwo wkrótce na stronie fundacji Batorego, bo właśnie w ramach ich działalności badawczo analitycznej ten raport powstał wydaje się, że niezwykle ciekawym niezwykle ciekawy ten proces, przez które przechodzą Niemcy, jeżeli uda nam się wyjść poza atakiem emocjonalny czarno-białe postrzeganie Niemiec, które jakoś zrozumiałe w Polsce to można wiele ciekawych procesów wychwycić być może po raz pierwszy od lat Niemcy próbują pożegnać się ze status quo, którego bardzo długo były najbardziej zagorzałymi obrońcami pisze Piotr Buras w konsekwencji zwrotnicę niemieckiej polityki ustawione są na nowo zasili wektory wskazują w kierunku zasadniczo korzystne z punktu widzenia Polski i Europy przekonuje Piotr Buras, a ja słyszy się, a w Polsce szczególnie wśród powiedzmy ekspertów bardziej o taki analityczny używający analitycznych instrumentów geopolitycznych konserwatywnych takich powiedziałabym mieliby realny czy nie konstruktywistów danych może my jesteśmy na kursie kolizyjnym z Niemcami, że dojdzie do rywalizacji o Ukrainę w dużej mierze, że Niemcy chcą właśnie teraz tam wejść ekonomicznie, a być pierwszymi były podczas ukraińskiej odbudowy niejako wypchnąć Polskę, która na fali tego ostatniego roku pod stół ma teraz dużo większe ambicje przewodzenia w regionie jak Piotr Buras tylko pan nosi ja nie wiem czy nie ja myślę, że to jest trochę tak i ich czas spojrzeć na to różnych planach, ponieważ nauczyciel w planie ekonomicznym mogę wyobrazić, że jakaś w rywalizacja gospodarcza jeśli chodzi o on przykład odbudowę Ukrainy między polską, a Niemcami może być, chociaż myślę, że w tej rywalizacji niestety nasze szanse są dosyć słabe większą możliwość Niemcy inflacja jest duża no w minister gospodarki Niemiec Robert Habeck był wczoraj w Kijowie z wizytą widział się z prezentem Wołyńskim i już zapowiedział pierwsze inwestycje i i ja tylko myślę że, że to bardzo dobrze to znaczy myślę przez lata całe uskarżali się słusznie zresztą na to, że Niemcy były związane gospodarczo z Rosją i że lokowały tam swoją przyszłość gospodarczą teraz Niemcy jadu Habeck powiedział wczoraj w Kijowie, że po prostu przekonali się, że Rosja to jest to nie jest żaden przyszłościowy kraj ja albo na razie będzie teraz my dziękujemy, że uwzględnią naszą nową nasz nowy status naszą nową rolę Niemcy, a nie no tak teraz ten drugi plan to znaczy, że nie chodzi tylko właśnie nie chodzi chyba tylko rywalizację czysto gospodarczą to znaczy, że nam zależy z różnych względów, żeby nasze firmy wchodziły nam się to należy ale, ale jestem ten element rywalizacji geopolitycznej tego właśnie nam się należy czy ja myślę, że w tym tkwi jednak pewien pewien problem to znaczy my musimy i myślę, że Niemcy też trochę temu winni do pewnego stopnia, że my z mało zbyt mało otwarcie, że wydarzeniem za mało otwarcie mówią od oczywiste jest metr, jaka jest między polską Niemcami to znaczy, że bronić sami mówią często tak my traktujemy Polskę tak jak Francję chcemy, żeby była takim naszym partnerem no niestety tak nie jest znaczny Niemcy mają 4× większą gospodarkę z Sousą dużo mniejszym krajem i inni niewiele wskazuje na to, żeby śmiały jakoś zasadniczo zmienia potrafili wskazać kogo stany Zjednoczone z kolei tutaj ich typują na liderach i ja myślę, że stany Zjednoczone i to ta wojna też pokazała one oczywiście uważają, że Polska jest bardzo ważnym krajem, zwłaszcza do tego, że bardzo poważnie podchodzi do problemów obrony wojskowości inwestuje w tak jak sobie to też Amerykanie słusznie życzą i robi to Europejczycy robić powinni w tym zakresie Niemcy robią za mało i to jest główny zarzut amerykańskiej ale, ale Niemcy, ale Amerykanie uważają i zawsze uważali, że Niemcy Polska powinny ze sobą blisko współpracować i to jest oczekiwanie amerykańskiej do do partnerów co pani zaleca tak jak my możemy właśnie mówi najbardziej wulgarnie ugrać myślę, że i też nie wie co możemy ugrać biała jak ja myślę, że po prostu my mamy jeśli chodzi o Niemcy wracają do tego poprzedniego wątku mamy takie oczekiwanie, że będziemy traktowani po partnersku znaczy, że Niemcy wreszcie uznany teraz, zwłaszcza kiedy zobaczyliśmy poważnie wielu sprawach, że dokonaliśmy premierze silniejszą, że po prostu będą traktować jak partnerowi, ale to nie jest tak, że to się tak takie traktowanie takie relacje zbierał biuro, dlatego że ktoś naciął sobie zasłużył tylko, że po prostu byliśmy i że Niemcy nie traktują nas jako partnerów, jeżeli więc cokolwiek by miało znaczyć to znaczy, że my chyba jakoś za mało rodziny, żeby zmusić do tego to znaczy, żeby narzucić im konieczność traktowania nas, że spór z metod myślę, że bardzo jasno ostro tą formą Irak tylko, że tylko, że właśnie to jest także przy dla mnie takim przykładem jest przemówienie premiera Morawieckiego w Heidelbergu ostatnio, gdzie miał takie wielkie europejskie przemówienie, w którym miał nakreślić wizję swojej Europy i zrobił to, ale zrobił to w sposób taki, że nie zaproponował wysadzi nic nie złożył żadnej propozycji żadnych szans żadne Niemców, że alimenty poczucie, że Polska mówi, że chce być odgrywać większą rolę, ale nie bardzo mówi to znaczy, że jeśli więc, więc można to jednak gdyby gdyby premier Morawiecki w tym przemówieniu wyszedł z kimś w występował w Niemczech miały okazję powiedzieć Niemcom Słuchajcie oczekuje od 2 z tego tego tego i proponuje, żebyśmy zrobili to i to jeżeliby Niemcy zignorowali to można by powiedzieć, że to jest w no sygnał, że nie są gotowi do współpracy z polską ja się dzisiaj jest duże tego kursu na europejską też rozumiemy nie pomaga w budowaniu KJS to na pewno nie pomaga, ale myślę, że gdyby, gdyby nawet w tej sytuacji, gdyby Polska miała 12 pomysły zwrócony do do Niemiec z czy to dotyczące procesu rozszerzenia Unii Europejskiej dotyczące pomocy brać za to Niemcy nie zgłaszają propozycje czemu my no to w no tak no no no to właśnie tak to no to, jeżeli i no to nie zgłaszają to możemy oczywiście powiedzieć że, że średni obraz zimy albo tylko pytanie czy w naszym interesie się jak nie widzę w tym jakieś próby wykorzystania sytuacji której, którą dzisiaj mamy gdzie w Niemczech jest dużo większe dzisiaj otwartość na argumenty płynące z naszego regionu też względu na naszą postawę w tej wojnie ze względu NATO, że Niemcy mają kaca moralnego i mimiki i dochodzą do do pewnych nieprzyjemnych dla siebie wniosków schodził z dotychczasową politykę i jesteś myślę możliwość ułożenia tych relacji na nowo tylko niestety dzisiaj my nasza polityka nie ma takiego czynu czym się, że nie ma po prostu takiej woli, ponieważ to nie leży w interesie politycznym chyba rządu partii rządzącej, ale tam ta możliwość dzisiaj jest mogłaby mogłaby też lepiej wykorzysta więcej przeczytacie państwo w raporcie Piotr Buras SA cały ten Wanda jak wojna w Ukrainie zmienia Niemcy ten raport przygotowała znajdziecie państwo na stronie fundacji Batorego Piotr Buras jest dyrektorem Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych bardzo dziękuję za swoją rozmowę Zwiń «

Niemcy się zmieniają. Polska traci szanse?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Dlaczego UE chce wrócić do strzelania do wilków?

O rolnictwie nie tylko w kontekście kampanii

Historie miłosne duetu KiM

Czarny humor, czy przytulny kryminał? "Poker Face" i "Zbrodnie po sąsiedzku"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL