Książki. Magazyn do słuchania: Mateusz Mazzini o Chile po Pinochecie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

nie wychodzi ze studia na presję siedemnastego komisja wydała w gazie mimo wszystko książki magazyn do słuchania dzień dobry państwu kolejną sobotę kolejne spotkanie z naszym książkowym pod miastem książki magazyn do słuchania dzisiaj państwa zabieram zabieramy daleko i to jest km 13,51000 mniej więcej, bo z inną metaforą bardzo plastyczną 12 godzin samolotem bezpośredniego akcyza raty to był test na pamięć związaną z pisaniem książki, bo akurat chce z tego tekstu Rozwiń » m.in. to wyniosłem, że ponad 13 000 km jest między Warszawą, a Santiago de Chile koniec Tęczy Tęcza, dlaczego się pojawi w tym tytule to oczywiście będziemy omawiać Chile po opinii trzecie Mateusz akcyjny jest z nami dzień dobry oficjalnie dzień dobry dzień dobry państwu, ale będziemy znali od Chile czy w Polsce tak naprawdę będziemy rozmawiać i uczciwe i Polsce, a tak naprawdę będziemy rozmawiać o o tym czy reportaż może być uniwersalizm Wiącek i o tym czy są pewne rzeczy, które ci mówi o Polsce, które Polska mówi uczciwe i które dadzą nam może odpowiedź na duże pytania niezależnie od tego gdzie żyjemy i jakiego narody społeczeństwa jest członkami na dobrze ja przypomnę, bo to się odbyło kilka tygodni temu, że w książkach magazynie do czytania ukazał się mój wywiad szczecińskim pisarzem poetą, ale handlują zabrało mieszkający od lat w Meksyku i kiedy sobie znaliśmy, czyli chilijskiej poezji pisarza i o porównaniach z polską to doszliśmy do wniosku, że jesteś z nami przynajmniej gdy chodzi o noblistów w dziedzinie poezji i że tych wszystkich podobieństw między polską, kiedy jest znacznie więcej niż na przeciętny słuchacz czytelnik słuchaczka Czytelniczka mogą sobie z tego zdawać sprawę jest najbardziej i ja trochę może celowo, stosując małe uproszczenia, ale często, opowiadając o tej książce padają sobie czy w Polsce stosuje taki prosty kół jest na znajomych i zadaje też takie pytanie mówię wyobraźcie sobie państwo Kai, którego nie będziemy w tej chwili jeszcze nazywać, ale kraj, który jest na swojego regionu krajem niezwykle dumnym z własnych tradycji demokratycznych, w którym elita społeczna jest bardziej konserwatywne niż liberalna zawsze tradycyjnie była związana z kościołem katolickim i w którym w wyniku różnych procesów światowych i regionalnych dochodzi do utraty demokracji i ustawienia rządów niedemokratycznych także na nie definiujemy przez niedemokratyczne rządy są niedemokratyczne, kiedy tylko się pojawiają notacji demokracji mówią, że no to na pewno nie są jedni z nas to jest wielki brat, który ich tutaj zainstalował, bo przecież my demokracji z siebie wydać autokratów nie możemy, czyli zdrada czy zdrada tak czy zdrada też wszystkim wypchnięcie społeczności narodowej, że nie ma wśród nas ludzi gotowych do tak haniebnych czynów ta ta nie demokracja utrzymuje się przez wiele lat na pewnym momencie już z różnych przyczyn głównie ekonomicznych zaczyna się troszeczkę sypać od środka też zmienia się po prostu układ sił na świecie informuje się szeroki blok demokratyczny tak szeroki, że właściwie są w nim bardzo różne formacje geologiczne i prędzej czy później wychodzi na jaw, że łączy ich tak naprawdę tylko ta niechęć do tego nie demokraty, a więcej ich dzieje teraz nie wiem czy Polska opozycja powinna przed wyborem tegorocznymi czytać swoją książkę czy nie na to nie mam wpływu myślę, że dużo ciekawych analogii tam mimo wszystko można znaleźć na wracając dochodzi do transformacji ustrojowej transformacja ustrojowa jest bardzo udana przede wszystkim w takich aspektach biegowych szybko się cytuje na świecie jako doskonały przykład takiej informacji bez rozlewu krwi czy wszystko się odbywa pokojowo nie Demokraci oddają władzę, ale bardzo szybko w tym nowym wytycznym porządku dochodzi do takich bardzo dobrze znanych zjawisk, choć nie demokracji przechodzą płynnie do nowego systemu mają bardzo duże zasoby materialne i dobrze się w końcu w demokracji odnajdują natomiast ten dawny obóz demokratyczny rzeczywiście już niema tego Lewiatana tego demona no to się zaczyna wewnętrznie kłóci się rozpadać, ale też zachować swoje monopolistyczne pozycje Night mamy pielgrzymki Jana Pawła II bardzo ważną jego rolę w polityce neoliberalną transformacje czy utrzymanie obecnego porządku gospodarczego i 30 lat w porządku post transformacyjnej go już, który w pewnym momencie zaczyna po prostu wszystkim w tym kraju przeszkadzać my mamy też generała, który dokonuje zamachu stanu no tak to jest oczywiście w ramach takiego wizualnego i wizualnej analogii, choć merytorycznie nie do końca nie do końca adekwatna rzeczywiście tak w obu krajach mamy generała w ciemnych okularach, który wprowadza stan właściwie wyjątkowej zawieś wszystkie wolności obywatelskie Jacek dokończy tę opowieść pytane, o którym kraju mowa też oczywiście krótkie uproszczenie, aczkolwiek tych po tych podobieństw jest bardzo wiele nie tylko w kwestii tego jakże, ale procentowo ile osób trafia procentowo chciałbym, żeby więcej 13 to jest taka statystyka to i tak nieźle od grubego palca, aczkolwiek tak naprawdę system liczenia nie chodzi o to, żeby trafiać tylko w tym w w ćwiczeniu tak jak zawsze chodzi o to by uniwersalizm nawet, żeby zobaczyć, że po pierwsze, ten ekscesy analiz polskiej wydanie Polaków czy Access syna jest Zieliński, który też istnieje wydaniu czeków to nie jest taki wyjątkowy, a po drugie, że można zobaczyć w pewnym sensie zwierciadło czasami krzywe swoje własne głosów, że innym narodzie i zobaczyć czym te przemiany się wiążą jak można na nie reagować, bo po tych przy tych wszystkich niezaprzeczalnych podobieństwach to co różni chyba Polska, czyli najbardziej to reakcja społeczna na wiele rzeczy, które tak powiedziałem ludziom przestały się już podobać obstawić akceptowane tak, chociaż tak wydaje mi się będę bronił tej tezy, że między polską, czyli jest znacznie więcej podobieństw niż między czyny, a innymi państwami czy polską innymi państwami więc, szukając drogi do uniwersalizmu wania rzeczy, o których piszesz jednak myślę, że możemy jeszcze chwilę zostać przy tym, że między polską czy podobieństwie naprawdę mnóstwo ale zanim opowiemy po kolei oczywiście nie zdradzając wszystkiego, o czym Mateusz w końcu tańczy pisze to bym chciał zacząć 8 jeszcze tytułem wprowadzenia od twojego pobytu w Chile od swojego zainteresowania tym krajem bardzo fajna scena książkę otwiera mianowicie w Mateusza nie leci do Chile trwają kolejne jak jakiś tam zawirowania polityczne protest jeszcze nieco największych, do których doszło w 2019 roku, ale za chwilę będzie kolejna rocznica obalenia prezydenta Salvadora Allende, czyli 11 września 1973 roku wtedy doszło do zamachu stanu, czyli przejęcia władzy przez ami Pinocheta no i tak sobie wyobraża jako czytelnik, że leci i dlatego Chile po latach transformacji, więc spotkać się z ludźmi, którzy w sposób jednoznaczny potępiają przeszłość są za transformacją doceniają to co się od dziewięćdziesiątego roku, kiedy doszło do przejęcia władzy wydarzyło tymczasem mieszka pani, która mówi wprost, że za Pinocheta przynajmniej był porządek nie tylko porządek, ale dobrobyt szeroko pojęty materialny to rzeczywiście w czasie mojego pobytu w Chile, kiedy gdy zbierałem materiały dotyczące m.in. mieszkałem wynajmowałem pokój u tak jest jak się pani, która w czasach późnego rządu ajent w latach 7073, ale też w latach Pinocheta i dyktatury prac pracowała w banku, więc miała się rzeczy też inny związek wobec taką klasą społeczną mieszczańską wykształconą też białą, bo te kwestie etniczne czy mają duże znaczenie cały czas żona uważała, że finanse uratował ci także Pieniążek absolutnie uratował Chile przed jakąś kompletną degrengoladę przede wszystkim taką właśnie materialną ekonomiczną, że kiedy była ND będą ona używała takiej lustracji tego kryzysu, które mówiło się za czasów rządu jedności ludowej, że że, ponieważ ajent zmienił sposoby dystrybucji żywności rozbił kilka znaczących monopoli, które istniały wcześniej właśnie w tym sektorze produkcji żywności w sektorze rolnym to czasami trzeba było pół dnia stać w kolejce po to, żeby dostać kurczaka i ten Kuciak dlatego trzeba było czekać z 468 godzin wydanie symbol tego, że jej poziom życia radykalnie spadły co było nie nie nieodwracalnym krokiem w kierunku wielkiego chaosu przez nasze finanse to wszystko stabilizował tych złych marksistów komunistów pogonił, a no i tylko dzięki temu Chile jest w tym tymi tym jasnym suk pełną sukcesów GSM w Cannes w Ameryce Łacińskiej jak z tym było, że miała zupełnie odmienne zdanie albo przynajmniej częściowo odmienne jeszcze wtedy nie miałem czy częściowo ani zupełnie odmiennego zdania, dlatego że moje pierwsze reakcje na takie słowa były Boga pierwsze tygodnie spędzone w Chile bardzo chciałem zacząć od takiego paradygmatu nie cennego posłuchałem tam pojechać zobaczyć czy moje wyobrażenia wtedy jeszcze oparte głównie na tekstach akademickich na pracy w uczelnianej na tym, czego się uczyłem czy jeszcze jeszcze w czasie studiów magisterskich nowe, ale liczba ofiar z tym, że porywano zabijano ludzi torturowano, że oni do dzisiaj są zaginięć na tym się nie da zasymilować dyskutować, aczkolwiek myślę, że Rze, że ty Michale nasi słuchacze byliby zdziwieni, że jedno czy dzisiaj można spokojnie spotkać ludzi, którzy cały czas uważają, że zapach jest do sieci zniknięć ci przez dyktaturę to jest komunistycznymi, które nigdy nie miał nie miało miejsce, mimo że mam udokumentowane nie jestem zdziwiony, bo tysiące zbrodni, gdzie takie osoby rozmawiam z takimi ludźmi w Argentynie czy Brazylii, gdzie też junty wojskowe przejmował władzę i też ludzie znikali, więc myślę, że to jest oczywiście kwestia wytarcia, ale pytanie jak głębokie to wyparcie jest, że teraz po no w tym roku będzie 50 lat od przejęcia władzy przez Pinocheta wciąż żyją ludzie, którzy potrafią tak wiele wybaczyć to w pewnym sensie tak jak powiedziałem jest trochę taką cechą typową dla wielu krajów post dyktator realnych w Ameryce Łacińskiej, bo w Brazylii agencyjnej podejrzewam tego znajdą się tacy, którzy będą wybierać w Urugwaju, aczkolwiek jest ważne, żeby je, żeby podkreślić to co rzeczywiście ma miejsce w tej pamięci społecznej zarówno instytucjonalny gdzieś tam regulowanej prawem zbudowanej wokół instytucję na zamknięciu praw człowieka, ale też takiej w naturalny ludowej oddolnej dziś na poziomie rodzinnym to jest to że, owszem, można spotkać ludzi, którzy negują można spotkać ludzi, którzy dokonują apoteozy Pinocheta Szczęsny także oni dokonują tej podaży pomimo świadomości zbrodni, ale ten ogólny konsensus myślę, że to jest coś co wyróżnia, czyli jak dziś na tyle wielka postać formacyjnych też europejskich jest to, że tam w przestrzeni publicznej na poziomie politycznym społecznym nie ma w rewizji Izby nie ma próby zanegowania tego że, że trzeba wrócić do porządku nazistowskiego nie ma jest jakiś konsensus taki pamięciowe, który pokazuje, że przez to, że bardzo szybko transformacji rozpoczęto budowanie jakiś wspólny negacji rozpoczęto kok po kroku do niektórych za wolną od niektórych w ogóle, ale jednak go z dostrzeganie tych konfliktów czy czy zamykanie sprawczy śledzenie czy otwierania archiwów czy przesłuchiwanie komisję prawdy to miało jakieś piętno na czele, ale to się do 5 czy komu udało się Polakom bo gdyby tak jeszcze tym, którzy nie mają w szerokiej wiedzy na temat historii Chile kilka spraw wyjaśnić Pinochet organizuje referendum w jego wyniku dowiaduje się od obywateli, że ma odejść ma zostawić władzę w roku 90 tym dochodzi do rozpoczęcia procesu transformacji są wybory prezydenckie kandydat PiS ta przegrywa rozpoczyna się cała ta kawalkada zmian, które ma doprowadzić do zmiany ustrojowej właśnie pod każdym względem, ale jednocześnie były dyktator jego najbliżsi współpracownicy mają czas, żeby załatwić sobie bezkarność to znaczy właściwie przez wiele wiele lat i nic się dzieje, bo on na finiszu swoich rządów tak zmienia ustawy tak obsadza sąd itd. tak dalej, że wiadomo, że nic złego tych ludzi w najbliższej przyszłości dający się określić nie spotka no i teraz możemy sobie to przełożyć do historii Polski prawda, gdzie jest okrągły stół ostatnim prezydentem państwa komunistycznego też tak się składa jest generał dochodzi do porozumienia i nie wiem czy w Polsce po roku osiemdziesiątym dziewiątym 90 tym tym, którzy przejmują władzę, czyli dawnej opozycji udaje się stworzyć 1 narrację na temat przyszłości nie udaje się absolutnie to jest ten 1 krytyczny moment, w którym historia polskiej stronie czegoś absolutnie rozjeżdża, a i to powinno myślę wy brzmieć całą stanowczością, dlatego że przy wszystkich podobieństwach strukturalnych polskiej transformacji i chińskiej transformacji ten wątek pamięciowe rzeczywiście poszedł kompletnie przeciwnym kierunku miał zupełnie inne sektory, dlatego że ci jest o tyle ciekawym przykładem żona może to niejednoznaczne dla obserwatora europejskiego, ale tam pamięć społeczna zbudowanie tej negacji bardzo szybko weszło na szczyt priorytetów politycznych jest rząd PiS tymczasem, przytaczając wielu socjologów pamięci, którzy też polskość zajmowali tam pada takie sformułowanie, które bardzo lubię też cytować, że wokół leży w Polsce nigdy nie doszło do synchronizacji pamięci zbiorowej wokół 1 wątku 1 operacji tego co rzeczywiście się działo w Polsce w w czasach PRL-u, a w tej formacji ustrojowej jak ona wyglądała, jakie są symbole tuż mniejsza o ocenę, bo oceny mogą być można posłuchać też będzie wspólny fundament tego Brazylijczycy no tak jak mówię możemy się spierać o skalę możemy się spierać o tempo może nas się spierać o to czy rzeczywiście to było na tyle zaawansowane jak mogło być czy pilotowi trzeba było na dzień dobry dawać tego przy przywilejów czy może nie trzeba było czym wciąż oczywiście groził kolejnym zamachem czy nie godził to są rzeczy takie bardzo konkretne kogo pisane w kontaktach z faktem jest, że może zobaczyć, czego zaczyna demokracja czy Ińska w momencie, w którym Patricia im jest pierwszym prezydentem po piszecie demokratycznie wybranym obejmuje w marcu dziesiątego roku władze on swoją inaugurację przenosi na stadion Narodowy stadion Narodowy w Santiago de Chile był jednym z pierwszych jeden z najbardziej brutalnych tymczasowych więzień dyktatury też miejscem kaźni, bo nie byli stamtąd wyszli także miejscem kaźni to zasługa rządowych takich osób, które były symboliczne dla dla opozycji czy np. Victor cha czy inność, używając tego tej analogii Kiciński Kaczmarski powiedział czeski bard Barcy tych obozów demokratycznych demokratycznych czy lewicowych i i on wychodzi na płytę tego stadionu i właściwie całe swoje przemówienie inauguracyjne poświęca właśnie temu, żeby zbudować jakiś konsensus tam jest cała masa symbolicznej saturacji mamy, a jeszcze wcześniej na na ekranie na tablicy pojawiają się nazwiska osób, które są ofiarami zaginie zaginęły nie wiadomo co się z nimi dzieje tak, jakbyśmy sobie wyobrażali np. nie wiem, że zaprzysiężenie Lecha Wałęsy na prezydenta odbywał się przy ulicy Rakowieckiej, a miał umorzeniu uwaga pod kopalnią wujek i pojawiają się na ekranach albo na ścianach nazwiska osób, które zostały zabite rozstrzelane wskazane w procesach politycznych na śmierć itp itd tak tak jest i oczywiście w w mamy doskonałą świadomość tego, że nie tylko kino się tak mogę to cała klasa społeczna, która zbudowana z Chin wokół armii daje zresztą jest bardzo silna zachowuje całą masę przywilejów gospodarczych, zwłaszcza finansowych, że Pinochet Knight zostaje budo głównodowodzącym armii, a potem senatorem wokół, czego wynika wielka awantura potem jakoś próbuje aresztować w Anglii i oczywiście to są rzeczy niezaprzeczalne, aczkolwiek bardzo szybko tam zaczęto budować symbole wspólnego w rozumieniu Chile w tym kategorii Demokratycznej także właśnie w tej warstwie symbolicznej z szukania jakichś elementów, które bardziej jednoczą, ale też nie zapominanie o tej o tej przyszłości przy mamy od razu właściwie dziesiątym roku zaczyna się komisja etyki czy ta pierwsza komisja prawdy rozliczająca zbrodnie dyktatury znowu jednak zbyt ograniczonym zakresie dla innych może w ogóle nie rozliczające, ale ona była co zrobić w jaki świat jest udokumentowana cała masa zbrodni, które wcześniej pozostawały właściwie bez zmian nasze dziewczyny nie było grubej kreski Chile, czyli nie było grubej kreski, a myślę, że w Chile nie dałoby się zrobić grubej kreski, ale to jest wyłącznie intuicja wielokrotnie sobie przez te ostatnie 5 lat pracy nad książką zadawane pytanie, dlaczego dlaczego, bo Dziekański, czego tu taka tam inaczej myślę, że myślę, że to bies jakaś chyba bardzo ciekawa mikstura różnych przyczyn od charyzmy politycznej decyzji indywidualnych liderów, a też po torze, żeby się, że taka była tak głęboka, że nie dało się zostawić tak po prostu, żeby za kła jest taka książka świetna zresztą tony Fernandes strefa mroku opowiadająca, czyli współczesnym i też ile czasu dyktatury Pinocheta i w śród wielu kapitalnych scen napisanych przez tę chińską pisarkę jest taka, w której ona jest swoim dzieckiem na otwarciu tego muzeum muzeum miejsca na człowieka w co się działo za prezydentury Misza oba cele no i tam doszło do protestów protestów ludzi, którzy uważali, że ten proces pojednania, ale też proces osądzania winnych 6 bardzo długo toczy to jest wszystko jakieś takie nie poskładane ciągle ci, którzy zabijali, a nie byli najważniejszymi dostojnikami państwowymi chodzą po ulicach ile jeszcze żyją i można im patrzeć w oczy nie ponieść odpowiedzialności no też myślę sobie, że to jest kolejny taki dowód jednak podobieństwo to znaczy i Chile i w Polsce zdecydowano, że trzeba iść dalej, kiedy powstawała ta komisja, kiedy nasze oddawał władzę jednak ustalono, że nie będziemy ich ciągać po sądach najważniejsze jest to, żeby w ogóle ustalić, kto zaginął to znikną w wydarzyło się żyjemy dalej idziemy do przodu no to jest prawda tylko do pewnego stopnia moim zdaniem nie będą nagraniu tej tezy, że ten chiński proces budowania pamięci społecznej o dyktaturze jednak bardziej zaawansowany niż Polski, dlatego że on on powoli stopniowo bardzo ograniczonym zakresie jednak szedł do przodu dekady mówi o tym także na początku ustalono, że nic daje po latach zaczęto aresztować ludzi i 1 aresztowanych był naprawdę bardzo schorowanym człowiekiem z kolei nasze miał demencję i ta sprawa sprawiło, że właściwie unikną odpowiedzialności, a tak przynajmniej mówiono opinii publicznej no mijały lata lata dekady i zaczęto w cudzysłowie sprzątać, ale to był bardzo długi okres to był bardzo długi okres dlatego ja bardzo polecam czytanie tej książki właśnie z punktu widzenia by indywidualnej interpretacji takich procesów, dlatego że jest wieloma ludźmi na ten temat rozmawiają w Chile i są tacy, którzy powiedzą tak wiedziałem, że to się dało załatwić dużo szybciej albo trzeba było załatwić dużo szybciej są tacy, którzy powiedzą, że tak naprawdę wszystko iluzja nawet tych kilku protagonistów dyktatury jak jak Miga kasyno Cipki czołowy Rzeźnik dyktatury Pinocheta jeden z szefów tajnej policji, który poszedł siedzieć no to są tylko Kozłow jak, bo tak po prostu dyktatura wytypowała swoich Szeregów takich, których wrzuciła na pożarcie tłumom, a są tacy, którzy wiedzą no dobra może to rzeczywiście ograniczone, ale przemysł budowana jakiś fundament, żebyśmy ze sobą rozmawiać stworzyć jakieś ramy procesu demokratycznego, które okazały się stabilne co po 17 latach bardzo brutalny dyktator wcale nie musiało się okazać z pewni, kiedy PMI to funkcjonuje mieliśmy potem prawice prawicę duży, że Polski na taką, która zaakceptowała ramy procesu demokratycznego, która wygrała wybory i Gała tą demokratyczną GM i tak jak mówię są są naprawdę różne interpretacje tego jak celowo też pisałem tę książkę czy starały się przemiany jest taki sposób oceny właśnie, żeby wielu ludzi mogło mieć swoje własne interpretacje tego procesu kaskadowego pod każdym względem postu poszerzającego się czy postępującego natomiast dla mnie najciekawsza jest jednak warstwa symboliczna, że tam nie zapomniano o tym, o czym w niewyobrażalny sposób zapewniono w Polsce w Rze, że te rządy nazwijmy nie wiem liberalny wobec lewicowe nie prawicowe po prostu nie dbały o to, żeby stworzyć jakikolwiek sposób narracji spójnej pozytywnej na temat tego co się tam wydarzyło po prostu stwierdzono, że historia to należy to historyków transakcji w archiwach nie to się potem dzieje na dużej mierze potem w Polsce zostało zawłaszczone widzimy co roku 1 listopada przy innych głów rocznicach i właściwie wszystkie tematy polityki historycznej patriotycznej są z Mono pokazywane przez radykalną prawicę, bo bardziej radykalną prawicę, a czy w większym stopniu niż Polska uniknęła tego losu, ale tutaj powiem być może coś niepopularnego, ale wydaje się dość pewni swego, gdy się spojrzy na to w jaki sposób historia Polski się po osiemdziesiątym dziewiątym roku toczyła się toczy, że ten problem nie wziął się u nas z tego, że spadkobiercy dyktatury czy spadkobiercy rządów autorytarnych nie chcieli respektować demokratycznego ustroju i tego na co się omawiano tylko, że po drugiej stronie po stronie opozycji, czyli ofiar tamtego systemu doszło do takiego podziału, że oni między sobą nie potrafili do dzisiaj nie mogą się dogadać się zgadza 100% tak to jeśli chodzi o układ przypisywania sprawczości temu tej abdykacji pamięciowe, bo tak to się fachowo nazywa NATO to jest brak konsensusu po stronie tej no w Polsce postsolidarnościowej nazwijmy po prostu tam w tym dawnego obozu demokratycznego, ale też brak przepisywania jakiejkolwiek ważności znaczenia tym symbolom tak no to przecież nie będziemy cytować tych tych już przemieniony przez popkulturę media dziwnych symboli typu było Boże w czekoladzie czy jakieś inne absurdalne produkty, które gdzieś tam pojawiały da manifestowanie tej polskiej polskiego patriotyzmu polskiej polityki historycznej polskiej tożsamości no nie stworzono dobrego programu nauczania ani złożono sieci obywatelskich instytucji muzeów czy czy sposobów opowiadania o tym wszystkim mamy europejskie centrum Solidarności, które no znowu metody uproszczenia można porównać do tego muzeum pojęcie praw człowieka, chociaż one ponad pełni inną funkcję bo, bo muzeum będzie praw człowieka jest też bardzo ważnym my ważną stacją badawczą po prostu też tego co się teraz dzieje, czyli czynsz ma połączyć konfliktu tożsamościowego no w Polsce ja mam takie wrażenie, że my cały czas jeszcze głosowanie Sejmu sprawia bardzo został przez pana i jak bardzo drogi tragiczne konsekwencje w kolejnych pokoleniach będzie miało to zawłaszczenie przez napędza 1 radykalną prawicę Edek mniejszą prawicę wszystkich tematów tożsamości narodowej i pamięci zbiorowej pamięci społecznej są próby tego odbicia no ale one z kolei potem też są często przeprowadzane, bo dyskusja o Polski transformacja też pisze trochę spotkań z książki na tę dyskusję trochę na poziomie obrazy uczuć religijnych tak i i ciągle nie doszliśmy do tego, żeby po tych 30 kilku latach porozmawiać o tym w sposób, w których możemy pewne rzeczy chwalić, a pewne rzeczy krytykować i nie traktować tego jak jakąś taką rywalizację czy zamach na naszą tożsamość, że ktoś tutaj krytykuje Balcerowicza, bo ktoś tutaj tego Balcerowicza będzie bronić jak niepodległości w Leszek Balcerowicz też w tej książce pojawia jako osoba wspominana przy okazji opowieści o systemie emerytalnym, które wprowadzono w Chile i na bazie, którego albo w oparciu, o które częściowo tworzono całe programy związane z OFE w Polsce, ale bardzo wielu rzeczach dzisiaj nie porozmawiamy w tej audycji, więc to jest mam nadzieję zachęta dla państwa, żeby po książkę Mateusza sięgnąć trochę teraz przeskoczymy z 1 tematu na drugi, jeżeli pozwolicie państwo pozwolą, bo myślę że, gdy chodzi o kwestie ideologii pamięci historycznej światopoglądu tego wszystkiego co ma wpływ na życie przynajmniej części obywateli każdego kraju w tym przypadku Chile Polski to jest kwestia religii kościoła katolickiego stosunku do kościoła katolickiego rozliczeń z grzechami kościoła itp itd i znów zaskoczenie lub nie osoba Karola Wojtyły Jana Pawła II łączy te 2 kraje, chociaż w Chile oczywiście wyglądało to trochę inaczej, ale i papież stanął do wspólnego zdjęcia z chilijskim dyktatorem na balkonie Pałacu prezydenckiego w Santiago i i jego najbliższy współpracownik przez lata, czyli właściwie premier Watykanu sekretarz stanąć zadano był nuncjuszem apostolskim w Chile i jak się okazało pedofilia w kościele chilijskim była niezwykle szerokim zjawiskiem powszechnym właściwy to przecież ty powiedziałeś no i we wszystko, żeby ją zatuszować, więc może teraz trochę o tej historii historii współczesności to bardzo się cieszę, że ten temat wybrzmiał, dlatego że jego cały czas brakuje w Polskiej debacie pomimo tej niewyobrażalnej sytuacji polskiej debaty publicznej tematami około papież Kimi czyta około Wojtek owymi to przecież do niego dokładnie chodzi ja mam na początek, żeby mały przepis, że ja w tej książce sporo miejsca poświęciłem rzeczywiście relacjom państwo kościół obywatele za późnego Pinocheta i później przez 30 lat, ale w kontekście samego Jana Pawła II przy oczywiście nie ujmując absolutnie powagi tematom przez seksualnych pedofili molestowania mnie one nie do końca tak interesowały po pierwsze dlatego że, że one zostały dobrze opisane są ludzie, którzy zrobią kompetentni ode mnie podłogi do wielu dokumentów też w Chile nie ma dostępu i nie będzie jeszcze dostępne odnosi się zamyka, choć zamyka archiwa albo po prostu te archiwa dziwny sposób późnych w czasach dyktatury zniknęły, ale mnie przede wszystkim z chodziło o to, żeby porozmawiać za pomocą książki o Karolu Wojtyle jako 1 obok mówi jako aktorzy stosunków międzynarodowych czy mieli także papież polityk, a nie papież teolog czy papież administrator kościoła tak nazwijmy, dlatego że Karol Wojtyła i Andrzej Saddama, który był nuncjuszem apostolskim przez większość czasu dyktatury, a potem został deportowany w górę do Watykanu to byli i pan architekcie właściwie gigantycznego konserwatywnego zwrotu w kościele, który miał ogromne przełożenie na życie codzienne milionów ludzi w Ameryce Łacińskiej nie tylko w Chile, a my oczywiście wszyscy wiemy, o co chodzi chodziło o to że, że w wg tej popularnej interpretacji Karol Wojtyła, który był stroną cytowany przez Polski komunizm infiltrację kościoła przez służby bezpieczeństwa pojechał do Watykanu i ja stawiam taką roboczą tezę, gdyż po mojej rozmowy z watykanistą ami i ekspertami, że po wydarzeniach po latach, a ten lat 8081 w Polsce czy pieszy Solidarności postanie wojennym on zobaczył, że po prostu ten komunizm rzeczywiście złem jest z najgorszą reputacją zła wcielonego trzeba zwalczać wtedy antykomunizm staje się podstawowym kierunkiem polityki uprawianej przez Watykan i walka z komunizmem jestem największym złem i imię tej walki można sterować każde mniejsze zło my dobrze teraz wystarczy pytanie jako osoba pisząca książkę jako osoba interesująca się historia Ameryki Południowej ta akurat jest nasz wspólny przypadek, jaki przypadek osób czytających wiele książek napisanych przez pisarzy Ameryki Południowej oglądających dokument mający świadomość tego co wydarzyło się w Chile czy w takim razie myślisz, że można założyć, że ta walka z komunizmem dla papieża Polaka usprawiedliwiała wszystkie ofiary za absolutnie nie to będę ja nie mogę zgodzić z tezą, że jakakolwiek krucjata ideologiczna, którą MON uprawiał w imię swoich prawdziwych, albowiem wyimaginowanych demonów uzasadniała to, żeby tolerować, żeby tolerować dyktaturę, która doprowadziła do śmierci kilkudziesięciu tysięcy osób i jak to się to jednak jakimś sensie nie wyklucza to znaczy dyktatura to ofiary dąży po prostu do pytania chcę ciebie wydawać odpowiedź na pytanie jak się zachowa papież, kiedy był w Chile czy właściwie sytuacja żądam przyleciał i to jego zmiany związane spotkania spinacze tam być na 1 balkonie tak dalej to niebyła jakaś krecia robota innych sił on stał się też trochę taką osobą, którą wykorzystano, żeby uwiarygodnić siła inaczej z wizerunkowego punktu widzenia tak na pewno mówimy o wizycie obie ręce Jana Pawła II czy osiemdziesiątym siódmym roku w czasie, którego doszło do takiej bardzo kontrowersyjnej sceny, bo ja to drugi przebywał w Pałacu Prezydenckim moneta ze spinu setem i to bardzo ciekawe jak opisuje to wciąż są bardzo różne interpretacje tego co tak naprawdę wewnętrznego Pałacu z się stało pierwsza ta najbardziej krytyczne jest taka, że papież wiedział, że będzie zdjęcia na balkonie i zmianom świadomie tam wyszedł potem jest taka interpretacja bardziej liberalna na zasadzie dano wierzył, że go Sodano zrobił albo trzecie nawet na to, że Pinochet zrobił, bo nie wiedział, że tam za kurtyną jest balkon, że kina jednak od chcą odsunąć kurtynę okazało, że jest wiwatujące tłumy, że trzeba wejść zrobić zdjęcie już nie muszę z tego wycofać, ale ja muszę nie skupiał tylko łączne tej 1 ręce, które Miami są wyższe od siódmym roku skupił na tym co się działo wokół wokół właściwie całej dyktatury, zwłaszcza w drugiej połowie lat osiemdziesiątych nie zapominajmy, że papier rządzi Watykanem Watykan jest monarchią absolutną, w której ten monarcha nawet jak nie powinien tak się wtrąca do decyzji personalnych i mamy cały szereg dowodów tego nawet 805 roku dochodzi do pytania wymiany całego Episkopatu chilijskiego i te nominacje, które trafiają do Watykanu, a 100 sześćdziesiąty piątego to jest papież pełni sprawności intelektualnej, które rzeczywiście decydują o większości rzeczy te nazwiska są dane dogaduje spina się to te nazwiska dogaduje Sodano spina się tempo demony trafiają do Watykanu no oczywiście trwają Wijas dano bowiem jak działa instytucja nuncjatury wszystko co trafia z danego kraju do Watykanu idzie przez nuncjusza przez co dano to też jest ważna w kontekście raportów o pedofilię przestępca seksualny, bo takie też TV do do Watykanu, więc co dana na pewno o tym wiedział czy wiedział papież myśli się tego nigdy nie dowiemy, bo papież, że jest ona nie żyje, a Dziwisz milczy natomiast natomiast te tematy te nominacje były przekazywane w Watykanie i mamy zachowane zresztą cytowane przeze mnie w książce korespondencję Kaczyńskiego ambasadora z ze stolicy Apostolskiej czy parafialnego przy stolicy Apostolskiej z powrotem do Czech, który pisał wręcz wyraźnie, że udało nam się wybrać takich kandydatów, którzy są zgodni z strategicznymi celami państwa, czyli wtedy po prostu dyktatowi różnicę w Pinocheta więc, więc toczy on wiedział, że będzie więcej 57 nie będzie wiedział, że będzie 500 pięćdziesiątym szósty summa summarum kwestią petentów urzędu ten rząd doskonale wiedział co się dzieje w chińskich więzieniach wiedział, jakie są tortury i pytanie co to znaczy popiera bowiem ludzi mówi mi często zarzuca że, że to trochę takie takie demonizowanie, bo przecież nigdy nie nie było otwartego poparcia nie było ono oczywiście to jest prawda zmian po drugiego powiedział w naszych moim przyjacielem nigdy nie powiedział publicznie popierał dyktatora co się stało, ale miał świadomość tego co się dzieje miał świadomość tego ile ofiar kosztuje utracenia wszelkich agresywnych planów w kościele katolickim w Ameryce Łacińskiej co robił na spółkę z Ratzingerem nazywano taką konserwatywną 2 kom w, że Wojtyła mówił Retinger strzelał, a są dane wykonywał poprawnie rozkazy, ale po tym co się dzieje później tak w latach dziewięćdziesiątych jeszcze kiedy minął się żyje kino jest aresztowany w areszcie domowym w w Londynie Watykan staje w jego obronie Amnesty International pisze do Watykanu, żeby jednak wycofano z tej pozycji etyka zostaje przy swoim to są wszystko rzeczy pisane ręcznie przez samego Sodano, który to jest 1 maja zmiany szczegółów co roku na tapetę Watykanu narodowi wysyłał życzenia świąteczne na Boże Narodzenia, więc Sodano był bardzo bliskim sojusznikiem Pinocheta w nosie był ważnym sponsorem kościoła katolickiego w krucjacie anty marksistowskiej i powiedzmy to z punktu widzenia politycznego także to są decyzje, które wpływały rzeczywiście na ugruntowanie pewnej władzy opresyjnej dyktatury jawnej niewyobrażalnie szkodliwej w ogóle dla społeczeństwa nigdy też papież wyszedł przeciwko temu liberalnemu porządkowi pamiętam media, czyli czeków neoliberalizm uwagę doktryna ekonomiczna jest integralnym elementem dyktatury czy to nie tylko polityka to jesteś po prostu stosunki z całą stosunków ekonomicznych i zaczął prywatyzacja wszystkiego co się da tak tak wypełniony syn Miltona Friedmana jest utopiona ubrana no i politycznego punktu widzenia Karol Wojtyła, żeby już nie ubierać owce szaty papieskie tylko po prostu by my spać do cywila rzekłem kard Wojtyła jest politycznie postacią, która w ostatnich latach ściga się zasłużyła tylko wyłącznie negatywnie czy większości negatywnie i to moja taka może osobista ambicja, że kiedy my sobie już przepracujemy czy przemyślimy czy przejdziemy przez wątki pt. czy wiedział czy nie wiedział czy spotkał ofiarami w Polsce czy zabrał tę wiedzę do Watykanu to dojdziemy do tego, żeby zacząć rozmawiać o o papieżu jako właśnie o aktorze stosunków międzynarodowych, bo to jest trochę przewrotny sposób bowiem jedyne miejsce, w którym ja się zgadzam z autorami tej uchwały sejmowej w obronie dobrego imienia Jana Pawła II jak się przeczyta ten tekst uchwały ta w pierwszym okresie kapcie jest napisane, że to był to była ważna postać tam nie będą światowym ogólnoświatową globalnym w ogóle zasięgu i coś się zgadzam to bez cienia wątpliwości miał globalny zasięg globalny wpływ tylko myślę, że zupełnie inaczej rozmów rozumiem, jaki to wpływu tak naprawdę warto sobie weźcie tę narrację zniuansowane bo, bo to naprawdę nie jest tak, że on był jedno, że jako ukochany, żeby uniwersalnie wielbiony i że on przyniósł tylko ludziom w tym politycznym aspekcie dobra taka w Polsce tego nie chce słuchać nie mam może trochę naiwną nadzieję, że Rze, że dojdziemy do tego momentu, w którym będzie można o tym rozmawiać, bo o tym trzeba uznać za kontekst kościoła ja tu wrzuca taką króciutką anegdotę jak ja się przekonałem o tym, jaką wagę moja pierwsza konfrontacja z pierzem, jaka jako jako aktorem rynków międzynarodowych miał miejsce na studiach magisterskich światy amerykański na Oksfordzie postu czytałem na zajęciach socjologii krajów latynoamerykańskich tekst o nim i o konsekwencjach jego polityki dla tkanki społecznej w Argentynie i Chile i miał wtedy 2324 lata my dawno temu ty nie tak dawno może ale, ale wystarczająco dużo czasu minęło i będą dla mnie wtedy to był dość szybki duży szok poznawczy, bo ja chodziłem z kontekstu, w którym on istniał tylko wyłącznie, bo jako świętej rodziny, a nawet jak już go ktoś nie akceptować Świętego bez nie był religijny to mówi no dobra dni wszystko jedno, jaki był w wierze katolickiej w kościele, ale pomógł obalić komunizm jest politycznie tę drogę taki sam Święty tylko świecki nagle okazało że, że są wolumeny napisane wielkie tomiszcza pokazujące, jakim był politykiem, jakie są skutki tego polityki, ale też nie nie tylko w Ameryce Łacińskiej Afryce wielu innych krajach globalnego południa i to nie żadna puszka Pandory to jest kwestia uczciwości intelektualnej myślę, żeby zaczęli rozmawiać teraz na, zostawiając już na boku wątek uchwały na temat obrony dobrego imienia Karola Wojtyły i sytuacji międzynarodowej wróćmy do Chile i zostanie jeszcze przy wątkach kościelnych no tak się składa jakoś przypadkiem sam powiedziałeś właściwie no masowa albo powszechna pedofilia w kościele katolickim ukrywana przez co dano, a także przez przywódców junty wojskowej ukrywana właśnie jako jedno z tych manifestacji jednostek manifestacji mniejszego zła, bo o tym, że jest pedofilia właściwie systemowa ustrukturyzowane, jakim nazwiemy po sposób w miarę powszechna w kościele chilijskim dość dobrze było wiadomo już od lat osiemdziesiątych taką byłby kluczową postacią tego tego problemu Fed z pedofilią i przestępstwa seksualne przestępstwa seksualnymi jest Fernando Karadimy, czyli taki ksiądz, który był proboszczem jednej z najważniejszych parafii w Santiago czy w takiej bardzo mieszczańskiej praw i kasy średniej wyższej powiedzielibyśmy to jest taki bezpieczny przykładem człowieka, który bardzo szybko się zorientował, że hierarchia kościelna mu nie jest niczego potrzebna, bo tam się długo czeka na awans niekoniecznie ma duże benefity, czyli szara eminencja taka szara eminencja taki i zamieszkaliśmy budżetu takie King Majka, który nigdy nie aspirował do tego, żeby sam mieć jakiś godności biskupiej, żeby się piąć jak i kościelnej tylko, żeby być tym księdzem proboszczem i tylnego siedzenia formować właściwie Episkopat bardzo wielu z jego wychowanków potem rzeczywiście szło na pozycję biskupie arcybiskupie kardynalskie on bardzo bliskich i bliskich stosunkach Sodano zresztą to jest akordy dobrze udokumentowane o tym też szereg Martel, który jest autorem Sodomy, że wszystkie 6 osób pracujących na parafii Kadimy to byli agenci Diny, czyli tajnej policji Pinocheta później przekształconej w ceni i Karima był wielkim przestępcą seksualnym pedofilem molestował młodych chłopców molestował ludzi, którzy przychodzili do niego po wsparcie takie, jakbyśmy duchowe intelektualne listę najczęściej zagubionych IMI pierwsze raporty na ten temat się po dziesiątym faktem wokół i jeżeli one też do Watykanu to znowu pan, jeżeli trafiają to, że mu na to idą przez daną to są dane o tym wie naj potem mamy już cały właściwie całą spiralę tych schematów, które doskonale znamy z innych krajów tak, czyli najpierw się neguje potem są takie przerażające ogromnie sceny, że są raporty za wniesione do arcybiskupa arcybiskupie drze i wyrzuca do kosza na oczach właściwie tych posłańców także tych przedstawicieli ofiar są procesor jak ten sędzia w Olsztynie kilka lat temu prawda na oczach swoich podwładnych w świetle kamer dał te pisma, że wraz z nimi nie zgadza tak SA do niczego niepotrzebnymi przyrządza się nie działa w świetle kamer, więc można było jakoś nie by obronić tego czy szukać operacji to raczej niestety siedziało w zaciszu czyjegoś biurka czyjegoś gabinetu i wiele racji czeka na to, żeby upublicznić do momentu kiedy, kiedy właściwie tam w swoich przelewa tak po prostu wszystko zaczyna się walić od środka to już potem są czasy Benedykta XVI i też Franciszka, bo za zażycie powoduje właściwie nic z tego nie zostało w ogóle ruszone nadano też wtedy coraz mniej ważną postacią i rzeczywiście potem okazuje, że Chilijczycy z różnych przyczyn to nie tylko to niesie ważne, żeby wiedzieć nie tylko pedofilia odpychać Chińczyków od kościoła to znaczy taki mogę organicznych skład delegacji społeczeństwo zinstytucjonalizowany kościół, ale są różne zadania jak ostatnio było to, że kościół po prostu wspiera funta powiedziałbym bardziej, że siedział okrakiem na barykadzie, bo tak mogło wygodnie, ale nie potępiał może nie potępiał tam, gdzie tam, gdzie pomagał pomagał tam, gdzie musi nie opłacało potępiać to nie potępiał to jest znowu bardzo taka elita swoje interesy może państwo powiedzmy tak na pewno 2 swoje interesy i co jest zresztą też bardzo ciekawa analogia, którą uwagę zwrócił Łukasz Najda swego czasu, że no w Polsce, więc jest to też powstał w stanie wojennym z różnych przyczyn wiadomo, ale Kościński ułożył się władzą tak, żeby wykazać sobie poletko własnego wpływu i tam, gdzie pomagał pomagała tam, gdzie rzeczywiście był bratanek dyktaturą właśnie osoba Academy Sodano to był bratanek do mnie do mojej obecnej bardziej przemawia taka scena, którą też przytaczam w książce, że kiedy organizowano wspomnianą już pielgrzymkę powodów jego do Chile to Sodano nuncjusz apostolski był na wszystkich spotkań organizacyjnych do końca się podobno zachowywał niejako przedstawicielką świadkach przedstawiciel dyktatury to też była taka idealna symbioza tej watykańskiej części kościoła z reżimem Pinocheta w wystawie można mówić o jakich niewiedzy czy nie zdawano sobie sprawy, bo nawet, jeżeli ktoś może jednocześnie był ambasadorem nuncjuszem szefem korpusu dyplomatycznego właściwie takim ministrem bez teki w tym rządzi junta wojskowa tak tak po prostu łącznikiem kimś kimś, kto załatwiał interesy jednych drugich de facto tak w, a dzisiaj, jaki jest stosunek Chilijczyków do kościoła coraz bardziej obojętny coraz bardziej obojętny kościół angażuje w politykę już nie kosi już nie ma Platformę za bardzo do tego, żeby angażować w politykę utracił coraz więcej przywilejów również finansowych, dlatego że bardzo długo w Chile nie było cywilnych rozwodów zalegalizowanych jedyny sposób, żeby otrzymać niechby w jakim sensie papierek oddzielający od swego męża żony to była racja w kościele katolickim i ona wbrew pozorom była w relatywnie łatwa do zdobycia tylko kosztowała bardzo dużo pieniędzy jak wylicza, że rocznie chilijski kościół katolicki na innowacjach zabił 4 główne fakty takich 500 000USD i w momencie, w którym to się to się dezaktualizuje ska oczywiście w imieniu 10 przykazań dodajmy, gdyż może nawet tego 1 najważniejszego tak słoń, ale to sam kościół, dlatego że przecież przypadek te Chile i Episkopatu Kaczyńskiego jest jakimś ewenementem w skali świata, bo też ten pisze w swojej książce w wezwaniu ni nie tak dawno temu biskupi, czyli chce przed oblicze Franciszka do Watykanu wszyscy jak 1 mąż na nowe złożyli dymisję papież przyjął rezygnację tylko 8, ale jednak okazało się, że te działania komisji w związku z pedofilią szukanie winnych posiadanie świadków to, że społeczeństwo wierzy ofiarom ani Katon no spowodowało, że tam było bardzo silne tąpnięcia było bardzo silne tąpnięcie, chociaż rzeczywiście wielu Chilijczyków uważa, że to był zabieg wizerunkowy ta zbiorowa dymisja oni Polsce stwierdzili, a badamy teraz wszyscy dymisja kościół stać na wizerunkowy zabieg swoje zdanie, bo moim zdaniem niekonieczne, ale polskość Polski kościół nie ma świadomości tego, że musi jakikolwiek zabieg wykonywać, bo ciągle trwa Sojusz tronu złota, bo ciągle trwa Sojusz tronu z ołtarzem, chociaż ja mam wrażenie, że w ostatnich latach w Polsce już o tym rozmawiamy to tam zachodzi troszeczkę chyba zamiana go, że to już nie jest także, że rząd zależy od kościoła kościół są bardzo zależy od rządu, bo rząd dusz to już dawno stracił natomiast w Chile po prostu tylko już nie nikomu do niczego potrzebne, ale to znowu powtórzę z wielu różnych przyczyn, bo to nie tylko kwestia pedofilii ta pamięć o z tymi symetryzm czasów dyktatury też jest coraz mniejsza natomiast to co rzeczywiście ma duże znaczenie w Chile mogę na całym kontynencie amerykańskim my się z ciekawym tematem na osobną pewnie książkę o tym ekspansja kosztowne protestanckich tak, czyli wszystkich zielonoświątkowców ewangelików sponsorowany głównie przez amerykańskie kościoły z południa to bardzo się nie uwidoczniono przy okazji kampanii prezydenckiej w Brazylii, gdzie zieje, bo sonaru nadesłał starcie tak kościołów protestanckich oni właściwie tylko o ich poparcie zabiegał tak tak przecież bez i to jest bardzo widoczne w Chile może jeszcze trochę mniej, bo to jest wobec bardzo zrealizowany społeczeństwo niż w Niżnym znowu np. bazylii ale, ale to widać nasze badania opinii publicznej tam będę przytacza w książce właśnie PIT, aby diesel, który mówi, że ci wszyscy katolicy, którzy potem przechodzą na rok wyznania protestanckie AG są dużo bardziej odważni w mówieniu swojej wierze np. że że tam chyba 4050% z tych, którzy wchodzą na dosłowne protestanckich mówi, że co najmniej z przygodnie odpowiada swoim znajomym obozu albo wręcz innej osobie obcej osobie o wierze, a więc, więc ich też poseł bardzo widać dzięki temu, a także kościoły protestanckie wiemy to i po historii współczesnej Stanów zjednoczonych Brazylii po prostu mieszają się do polityki tak jak się miesza kościół katolicki, więc rzymskokatolicki, więc właściwie to jest trochę taka zamiana nie wiadomo lepszego najgorsze ciekawszego na lepsze mam dużo pieniędzy bardzo tak doskonale potrafią o to zabiegać wśród swoich wiernych wyznawców proszę państwa Mateusz akcyjnej z naszym gościem mamy jeszcze kilkanaście minut rozmowy wielu wątków nieporuszony przypomnę koniec Tęczy, czyli powinna trzecie to jest książka, którą warto sięgnąć, żeby Polskę odnaleźć, ale też, żeby była to tak jak mówi autor uniwersalna opowieść o świecie do czytania koniec Tęczy w Polsce się jednak pewnie jakoś kojarzy bezpośrednio z historią osób LGBTQ plus tam w Chile sytuacja związków partnerskich została rozwiązana u nas nie jak wiele, ale Tęcza, której pisze w tytule nie dotyczy sytuacji mniejszości seksualnych tylko tego, że Tęcza wszystkie korale to była wielka koalicja tych organizacji politycznych, które przejęły władzę po finał trzeciej, które przez lata dekady sprawowały władze, dzieląc się nią, a to bardziej lewicowi to bardziej prawicowi działacze prezydenci prezydencki, ale jednak tymczasem ostatnie wybory prezydenckie w Chile spowodowały, że tańczą upadła nie ma jej koniec wyraźnie na koniec tak jesteśmy w momencie, w którym w Chile ciekawe było tak sobie pomyślę o tym, że w wyborach prezydenckich w Polsce do drugiej tury nie przychodzi przedstawiciel Platformy ani PiS-u, aby więcej taka jest sytuacja albo nawet SLD albo żadnej partii, którą znamy i wchodzą do drugiej to i ubiegają się najwyższy urząd w państwie ludzie, którzy mają zupełnie inne afiliacje polityczne tak, ale to Polacy bardzo łatwy sposób jest da się przenieść na bieżącą polską politykę wobec sobie państwo drugą turę wyborów prezydenckich, które mierzą się Adrian Zandberg i Krzysztof Bosak to są dokładnie takie postaci naszej zabrakło tchu w tym momencie, ale w nas wielu powodów i co no rozumiem, że obecny prezydent Chile Gabriel Boric to jest związane będą w tej opowieści gałę Adriana Zandberga Gabriel Boric wygrywa wybory przy czym my to co się, ale jego konkurent jest synem nazistowskiego zbrodniarza, który po wojnie ucieka do Chile zakłada tam rodzinę jest człowiekiem, który wierzy w Trumpa Bolsonaro jest po prostu osobą, która uważa, że piloci to za mało ludzi zabił w tym ile jesteś osobą, która otwarcie w swej kampanii wyborczej 2021 roku ma takie postulaty jak wilcze doły miny przeciwpiechotne na granicy Chile Peru po to, żeby powstrzymać wydr morskich gigantów mody kolejny punkt, który może być Grzegorz Braun jednak myślę że jednak by bym porównał do bosaka, dlatego że José Antonio kast, czyli ten bywały, bo czas poprzednich wyborów ma dość duże doświadczenie w takiej zawodowej polityce a bo jak jednak był bardzo szybko posłem tak no i był też kandydata na prezydenta jeśli zatem prezydenta więc, więc wie wie na czym świat stoi no José Antonio kast po raz pierwszy zostały startował w wyborach prezydenckich, czyli pozbyć zaistniał w ogóle przed tymi wyborami 2017 roku, kiedy wygrał drugi wtedy José Pinera no i kas dostał wtedy 8 i 618006% to jak na takiego skrajnego radykała wtedy nie było mało tak naprawdę nie był jak sam Orzeszek odsetek mało znaczący napadem wygrał pierwszą turę przypomnijmy też wyborów prezydenckich drugi gapowicz no ale to dla wielu był szok nagle ktoś, kto przede wszystkim w tym referendum chcę wspomnieć na początku rozmowy głosował za pozostaniem Pinocheta władzy, który inspiruje się otwarcie i Trumpa Bolsonaro, który ma takie już czasami kładzie faszystowskie, a czasami otwarcie faszystowskie pomysły na zarządzanie zarządzanie krajem oczywiście przy okazji zakazu aborcji zakazu rozwodów po zamykania wielu kierunków na uniwersytetach, bo uniwersytety to są te elementy destabilizujące wg lewica uniwersytecka tak tak stamtąd wszelkich agencję wychodzi i najdalej od burz także on się, że się przebił UE z do miejsc teamu, a potem wygrał wybory ja pamiętam mam ciekawą przygodę ogromnie się udało zrobić wywiad z Haasa Antonio kasta jeszcze w czasach, kiedy rozmawia z zagraniczną prasą i odniosłem takie wrażenie, że on przede wszystkim był właśnie cięty na uniwersytety, bo tak tłumaczył wtedy głosował przeciwko demokracji, bo chyba, że będzie demokracja to na uniwersytetach będą, gdzie każdy mógł być co chce i po prostu będzie powtórka zajęte, czyli znowu z kryzysu na, ale to myślisz, że to jest możliwe w Polsce właściwie inaczej zapytam co doprowadziło do sytuacji, w której w Chile nastąpił koniec tańczy i politycy, którzy trzymali silnie wszystkimi swoimi kończynami władzy od roku dziewięćdziesiątego nagle przestali się tak liczyć w ostatnich wyborach prezydenckich, dlaczego Chilijczycy spojrzeli w innej strony, dlaczego czy w Polsce kiedyś też tak będzie twoim zdaniem to zaczyna cicho, bo ten świat małej wsi studiowanie i przede wszystkim jest przypadkiem przeszły, więc już mamy jakieś wnioski z niego wysuwać myślę, że i czy taki kraj, w którym wszystko to czy wiem, że każdy kraj można chyba tak powiedzieć czy jest skoro bardziej i te reformy liberalne były naprawdę bardzo liberalnej dyktatura była przemocowe Władka bardzo przemocowej i ten konsensus był głęboki, bo dzięki bardzo głęboki i wtedy, kiedy w 2012 roku Chińczycy w wielu milionowych demonstracjach wychodzą na ulice oni to jest ważne oni stawiają wotum nieufności całej klasie politycznej wtedy rząd opinię raczej ta post dyktatowi prawica republikańska, która weszła w ramy demokratyczne, a oni nie chcą tylko, żeby on zniknął, żeby jego rząd zniknął nie chcę, żeby wszyscy ludzie, którzy tylko gotują nazwiskami ostatnich 30 lat zniknęli rządzi drugi raz to wyjaśnia tym, którzy nie znają konstytucji, czyli niskiej, bo czy można być prezydentem dwukrotnie, ale nie kadencja po kadencji, więc się wymienia Misza oba cele się ona on ona on dokładne w końcu po tym, jak rząd podnosi od 30 pesos cenę biletów na komunikację miejską chodzi przede wszystkim o metro w Santiago de Chile, które z wielką metropolią wszyscy właściwie, żeby gdzieś szybko dotrzeć korzystają z metrażem dziś mogę dotrzeć wielu zaczyna się masowy ruch protestu od Santiago de Chile, ale także inne ośrodki miejskie i nie tylko zaczynają protestować i te 30 Pesa to jest po prostu te, a w Iskra, która spowodowała, że Chile zaczęło się zmieniać to jest niska, ale ja mocno protestuje przeciwko petycji może to złe słowo staram się nie masowe opowieść o procesach z dnia, ale także studiowane przez Rosję się nas tego komisja wydała w gazie mimo wszystko, stając się to nie awansować, dlatego że ten slogan, który potem bardzo popularny był to nie 30 państw 130 lat szybko się przebić na czołówki serwisów informacyjnych właściwie na tym poprzestanę tu niestety często bywał samego łacińską natomiast ludzie, którzy są jak mawia, którzy uczestniczyli w tych protestach wielotygodniowych one trwały i październik listopad w mniejszych miastach do tego później 2020 roku aż do wybuchu pandemii mówi słuchaj to nie jest tylko wyłącznie weto dla tej rzeczywistości po transformacji, bo bardzo wiele z tych postulatów, które pojawiały wtedy na ulicy nie miało wiele wspólnego z przyszłością były tak jesteśmy wychowane w przyszłość tych preferujących lidera trochę, bo mówił na szkodę o zmianach klimatycznych mówiły o kwestiach regulowania migracji czy otwierania granic migrantów mówiły o kwestiach tożsamościowych oczywiście był ten kom komponent gospodarczy, czyli dość tego neoliberalizmu dość tego systemu emerytalnego, której prawie nie ma komponentu publicznego i dość prywatnej edukacji horrendalnie wysokie czesne za studia, ale tam po prostu nie było już przestrzeni, żeby oddychać i myślę, że to jest mój rozmówca też mówi w książce że, że tam najważniejsi byli młodzi, dlatego że młodzi już nie mieli czym oddychać, więc nie należy się dziwić, że otworzyli okna, a nawet niektóre z nich raczej postu wybijać, kiedy myślę dobra metafora tego chińskiego społeczeństwa, dlatego że ono w pewnym sensie posłów żaden sposób przestały się z rozwijać w jakikolwiek sposób natomiast Czyńska demokracja przestanie 30 lat z kawałkiem to niestety była demokracja, do której uczestnictwo wymagało kapitału finansowego, czyli to była demokracja duże mierze tylko na papierze, bo wielu ludzi żyło na granicy ubóstwa, bo było takiej permanentnej niepewności nie miało emerytury, bo nie odkładała na emerytury w gospodarce formalnej tylko pracował na ulicę nie miało jesteś moim wykształceniem niewyobrażalnie za za kredyt towar zadłużeni, bo tam stopień zadłużenia komercyjnego nie mówimy hipoteka bolączki zwykłych komercyjnych kredytach jest ogromny i po prostu nawet żeby, żeby faktycznie mówi partycypacji takiej typu bycie politykiem członkiem partii na to trzeba mieć kapitał w Boga, żeby uczestniczyć w codziennym życiu społecznym czy trzeba było naprawdę ponosić wielkie wielkie wyrzeczenia i majątkowe myślę, że te nierówności po prostu stały się nie do zniesienia tak wielkiej liczby ludzi, że stwierdzono, że nie wiadomo co przyjdzie później, ale to co jest teraz musi odejść musi się zastanowić co dalej naliczyli jest nieustająco w procesie zmian bawić wygrał wybory jest najmłodszym prezydentem w historii państwa na 36 lat właściwie przeniósł się do Pałacu prezydenckiego, a tego samego, w którym niegdyś pracował, a potem popełnił samobójstwo Salvadora Allende przeniósł się tam z ulicznych barykad, ale jego miesiąc miodowy trwał zaledwie kilkanaście godzin kilka dni powstała konstytuanty nowej konstytucji, czyli c nie przyjęli w dużej mierze, dlatego że rząd bawić nie umiał im wyjaśnić co dokładnie chodzi w NATO wszystko nakłada się, o czym też pisze Mateusz kwestia nieporozumień problemów między rdzennymi mieszkańcami Chile, a tymi, którzy są potomkami kolonizatorów ludności napływowej także wielu mniejszości narodowych, które w Chile mieszkają w tej chwili, więc z, więc wydać jeszcze chwilę na pewno w najbliższych latach wydarzy bardzo też ciekawa opowieść i serdecznie państwu polecam koniec Tęczy Chile w opinii trzecie Mateusz akcji nie był naszym gościem dziękuję bardzo, dziękuję za jeszcze jako PS powiedzcie twoim zdaniem już naprawdę krótka ba życia się udaje komisja i czy Chile od przywódcę tego przedstawiciela nowej zupełnie innej niż do tej pory znana lewicy wyjdzie na prostą myślę, że uda mu się co innego niż zakładał w swojej kampanii co innego niż myśleliśmy obserwując, zwłaszcza Europy tutaj zamknę bardzo znanym formatem, kiedy ja boję czy walczy o prezydenturę miał takie bardzo nośne hasło, jeżeli Chile było kolebką neoliberalizmu doprowadza do tego, żeby było też jego grobem w tej chwili nie został, bo być grabarzem neoliberalizmu letniej w kilku cmentarza, ale wiele rzeczy się udało zmienić począwszy od płacy minimalnej tygodnia pracy po odmłodzenie wprowadzenie nowych ludzi do polityki i przede wszystkim pokazanie w myśl światu, że ci to taki kraj, w którym bardzo wielu ludzi na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci bardzo często musiało, że inna rzeczywistość jest możliwa będzie inna polityka jest możliwa myślę, że to co się dzieje, bo teraz pokazuje, że chyba nie do końca, ale tam przejmie próbuje do tego ciekawe że, że w Chile podjęto próbę napisania odnowa umowy społecznej państwo obywatel może nawet najambitniejszych czasów oświecenia europejskiego co z tego wyjdzie nie wiemy, że symbolicznie, więc sami Chińczycy nie wiedzą, ale może być coś nowego co wychodzi poza horyzont wyobraźni naszej trochę skostniały intelektualnie Europej przynajmniej tego względu warto patrzeć na to się czy będzie działo no też warto pamiętać o tym, że nie zawsze fakt, że chcemy wymienić elity polityczne czy dopuścić do władzy nowych ludzi ma oznaczać, że będziemy dopuszczać władze trzydziesto czy czterdziestolatków zupełnie niedoświadczonych głoszących hasła stające z sprzeczności z demokracją i tym co powinniśmy nazywać nazywamy konsensusem Narodowym nie mówi w tej chwili mogę wyrobić, ale w 2 są zagrożenia ale gdyby ktoś chciał powiedzieć, proszę bardzo, Chile jest młody prezydent też możemy mieć to od razu powiem, że 36 latek 36 latkowi raczej nierówny, a w naszych realiach to zupełnie no nie ma wątpliwości, zwłaszcza że ten zabieg, aby bawić mając 3620 lat doświadczenia w polityce zaczynał jako licealista tygodnie konieczna była polityka parlamentarna, więc 36 latek nawet życia jest co potrafi być innemu 306 latkowi nierówny koniec tańczy czy powinna trzecie Mateusz pacjent był gościem książek magazynu do słuchania dziękuję bardzo, dziękuję Michał Nogaś do usłyszenia Zwiń «

Książki. Magazyn do słuchania: Mateusz Mazzini o Chile po Pinochecie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Kobiety na Wybory. Czyli wielka mobilizacja kobiet przed 15 października

Narodowa Strategia Rowerowa - jest plan utworzenia.

Jak złapać wiatr słoneczny?

Sztuczna inteligencja udaje ludzkie głosy i podrabia twarze - dobrze czy źle?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL