W jakim jesteśmy momencie? O demokracji w Polsce

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony dzisiaj moimi państwa gościem jest prof. Adam Bodnar dobry wieczór dobry wieczór pani redaktor dobry wieczór państwu prawnik nauczyciel akademicki Uniwersytet SWPS oraz spotka Aster nie tylko o prawach człowieka to jest podcast mojego dzisiejszego gościa także można powiedzieć chyba człowiek demokracji lub człowiek przywiązany do wartości demokratycznych właśnie nie mylę jeśli tak górnolotnie się w Rozwiń » razie profesor Obracht-Prondzyński jak kończyłem moje urzędowanie jako Rzecznik Praw Obywatelskich się zastanawiałem co dalej ze sobą zrobić to ludzie coś takiego, że powinienem być domokrążca demokracji i to jest to co robi w ramach mojej aktywności poza uniwersyteckiej, czyli staram się o wartościach demokratycznych mówić w różnych kontekstach też staram się obywateli przekonywać, że ten czas, w którym jesteśmy jest absolutnie przełomowy z punktu widzenia przyszłości Polski no i tak domokrążcy co ma taką niewdzięczną rolę, że jest jedno osobowym posłańcem pewnej informacji mamy tutaj ten przywilej, że jesteśmy dzisiaj w radiu, ale już w tym słowie domokrążca jest zawarta pewna pułapka ma bardzo wielu ludzi do odwiedzenia przynajmniej taki ma zamiar jest nadal jednostką zaprosiłam pana dzisiaj do audycji w po to, żeby z panem porozmawiać, żeby pana zapytać o fotografie demokracji dzisiaj w Polsce w jakim my jesteśmy w momencie ja myślę, że jestem wszystko jedno z wielu osób, które się tym zajmuje raczej myślę, że to co chce przez to słowo powiedzieć to, że VAR VAR KO wartości demokratyczne w Polsce obecnie toczy tylko się tylko i dużo dużych miastach czy w tych środowiskach, które jakoś są bardziej zaangażowane na co dzień w debatę publiczną, ale że my musimy z przekazem demokratycznym docierać do każdego małego miasta każdej wsi i 62 są różne inicjatywy Obywatelskiej, które wspieram są widzę, że w Polsce są ludzie, którzy chcą demokracji rozmawiać i te siły widzę takiej roli, żeby właśnie, jeżeli pojawia jakiś zaproszenie, że się pojawi jakieś inicjatywy gdzieś głęboko w Polsce to, żeby po prostu tam jechać z ludźmi być i uważać, że każdy obywatel Rzeczypospolitej czy mieszka w Zgorzelcu w Suwałkach czy w Warszawie jest dokładnie tak samo ważny dla tego jak demokracja wygląda funkcjonuje no myślę, że tutaj nie będzie wielkiej różnicy zdań między nami w tej sprawie natomiast jak zwykle diabeł tkwi szczegółach jak wygląda przekonywanie do demokracji w małych miejscowościach w tych, które tradycyjnie są postrzegane jako też takie ostoje nazwijmy oględnie wartości konserwatywnych, które często w jakimś sensie sympatyzują z kim auto krytycznymi systemami istnienia zniweczone sympatyzują czy one po prostu aktualnie mają partie, którą wybierają, która z różnych innych powodów jest atrakcyjna chociażby z powodu tego pakietu socjalnego, który się wiąże z programem z punktu widzenia takiego dostrzeżenie tej znaczenia tej lokalnej tożsamości dania tej swoistej dumy każdemu obywatelowi i być może nie do końca nawet ci obywatele dostrzegają, że za tym idzie mimo wszystko ten właśnie pani ujęła autokratyczny model rządów myślę, że oczywiście przekonywanie w Polsce jest trudne, ponieważ mamy głęboko spolaryzowane społeczeństwo i i co więcej różne środki przekazu medialnego powodują utrwalanie tego stanu rzeczy ze względu na to, że duża część mediów w Polsce jak też szacuje, że to jest około 5560% mediów działają na rzecz wizerunku ochrony obrony partii władzy w Polsce w związku z tym to przekonywanie myślę, że jest szczególnie trudne w odniesieniu do tych właśnie osób, które dziś są pod tym właśnie wpływem za ich zasięgu tego oddziaływania medialnego natomiast nawet te osoby każdego dnia odczuwają skutki gospodarcze tego co się w Polsce dzieje także jak teraz rolnicy odczuwają skutki błędnej polityki rządu te osoby także na pewno w swoich rodzinach mają osoby, które dotknęła pandemia i myślę, że po prostu trzeba za każdym razem szukać argumentów merytorycznych, ale też argumentów, które nie potępiają w czambuł od razu wszystkiego co robi partia rządząca, ale dziś trzeba szukać takiego złotego środka między poważną dyskusją a, a przekonywaniem do tego, że inne racje mogą mieć miejsce mogą mieć znaczenie co bardziej przenikliwy i po 2016 roku mówili, że jeśli ta władza ma odejść odejdzie wtedy, kiedy gospodarka zacznie kuleć pamiętam takie analizy, zwłaszcza po wprowadzeniu tych programów socjalnych, o których pan wspomniał, który w, których beneficjentami też wielu wiele z nas jest i faktycznie dzisiaj możemy przypuszczać, że jeżeli coś nad gryzie ten zabetonowany układ władzy w Polsce to będzie to pogarszająca się sytuacja gospodarcza pogarszająca się wielu zresztą powodów czemu zapewne władza będzie próbować przeciwdziałać, czyli przed wyborami możemy się spodziewać 700+2 tysiące 200 plus lub czegokolwiek jeszcze innego tego rodzaju co jest skuteczne nie oszukujmy się, ale wracając jeszcze raz do tego wątku, o którym pan wspomniał próbuje nadal się dowiedzieć czegoś więcej na konkretach jak się przekonuje do demokracji w takich miejscach, o których pan mówi, które nie są dużymi miastami powiedział pan rzeczy szukać argumentów, jakie argumenty prodemokratyczne możemy mieć jakieś, jakim językiem mamy komunikować poza tym, że będziemy mówić sami widzicie, że wam się gorzej żyje, ale trudno powiedzieć, żeby to był jakiś argument z sedna argumentów prodemokratycznych to znaczy, zanim przejdziemy do argumentów to myślę, że jest rzeczy znacznie poważniejsza, a mianowicie trzeba tam dotrzeć, bo można przygotować najlepszy zestaw argumentację inny natomiast, jeżeli człowiek fizycznie nie pojedzie do ludzi, którzy mieszkają w mniejszych miejscowościach, jeżeli nie zorganizuje spotkania, jeżeli nie zachęci do tego, żeby rozmawiać może trochę inny sposób o różnych kwestiach to nic z tego nie będzie i to jest mi się wydaje największe wyzwanie znaczy uświadomienie sobie, że Polska jest naprawdę dużym państwem i że przemieszczenie się zje Warszawy do różnych części Polski zajmuje pół dnia czasami 34 dnia czasami jest krócej jeżeli, zwłaszcza to miejsce jest dziś na szlaku autostrady, ale to już samo w sobie wyzwaniem tak i ponieważ jeżeli myślimy o tym, że chociażby tych osób zaangażowanych w życie publiczne mamy jakieś grono osób, które są biec jak mówić, które mają jakieś przygotowanie uniwersyteckie będzie losowe polityczne do takiej właśnie poważne rozmowy o demokracji domaga się okazuje, że nasz kalendarz jest stosunkowo zapełniony różnymi wydarzeniami to wcale nie takie proste to zrobić, a co więcej uważam, że ten okres, którym teraz jesteśmy szczególnie to znaczy to nie jest okres na to, żebyśmy jechali na miłe wakacje tylko, żebyśmy się cały czas zastanawiali każdego dnia jak możemy pomóc w tym, aby doprowadzić do zwycięstwa opozycji Demokratycznej w wyborach ponieważ, jeżeli tego nie Otóż, jeżeli to nie stanie to nas czeka już nie to, że będziemy mieli atrakcyjny dla kogoś autorytarny model rządów tylko po prostu ludzie mieli autorytaryzm na wzór węgierski tyle i za chwilę nawet nie będzie stać niezależny, który będzie można tych od usług w sposób zupełnie niezależny porozmawiać i teraz, jeżeli sobie odpowiemy na to pytanie właśnie, jaka metoda, ale jesteśmy w stanie od siebie dać jak jesteśmy się w stanie zaangażować jak chcemy dotrzeć do tych ludzi mieszkających w całej Polsce to dopiero później wchodzimy w dyskusję z jakimi argumentami jak te spotkania aranżować i Szkot uważam, że 1 i innym na podstawowych metod to nie jest szukanie jakiegoś Świętego Graala myślimy jakiś Niewiem mega piękny pomysł, który przebije 500 plus prawa będziemy ludzi do tego przekonywali oczywiście zachęcamy partie polityczne robią niech niech się nad tym zastanawiają, ale uważam, że najważniejsze jest taki Beck Beijing, czyli tłumaczenie absolutnych podstaw po co jest demokracja na czym ona polega, dlaczego ważna jest niezależność sądownictwa po co wolność słowa, dlaczego ważna jest przejrzystość funkcjonowania władzy publicznej i i dostęp do informacji publicznej, dlaczego młodzi ludzie powinni mieć równy dostęp w sensie zatrudnienia do służby publicznej, dlaczego jesteśmy w unii europejskiej to są rzeczy, które być może się wydają oczywiste, ale jak wchodzimy w dyskusję to okazuje się, że nie są rzecz, że pojawi się wiele znaków zapytania, które są wynikiem po pierwsze, różnych braków w kontekście edukacji Obywatelskiej przed 2015 rokiem, a po drugie, ze względu na to, że w 2015 roku żyjemy absolutnie wykrzywiony skorodowane i 0 dowolnej rzeczywistości, gdzie pogubiliśmy się w kontekście rozumienia poszczególnych wartości i do tego zachęcam tak to znaczy, żeby nie szukać jakiś Niewiem mega wymyślnych argumentów, które będą atrakcyjne dla salonu Warszawskiego tylko tłumaczyć po kolei po co to jest, dlaczego to jest ważne, używając możliwie prostego języka pensje czy przygotowany do takiej rozmowy w myśl, że to byłoby oczywiście za daleko idące by powiedział, że jestem przygotowany do takiej rozmowy, ponieważ staramy się mieć jakiś poziom akademickiej pokory i zawsze jak cokolwiek wykładam to po każdych zajęciach sobie zadaję pytanie czy mogę powiedzieć lepiej ładniej z lepszymi przykładami, ale na pewno mam doświadczenie zarówno akademickie jak i wynikające z wykonywania funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich, które pozwala mi na używanie różnych przykładów i myślę, że czasami dość kolorowe opowiadanie różnych problemach, bo chciałem pana namówić na taką symulację patrzy pan właśnie na mieszkankę bardzo małej miejscowości podwarszawskiej, gdzie przyjechał pan na spotkanie siedzę na sali z kilkoma kolegami koleżankami z mojej wioski jestem gotowa na rozmowę, ale tak nie działa chyba o to, bo to działa dopiero wtedy, kiedy pani np. by zaczęła mów powstała by pani zaczęła opowiadać jak bardzo pani czuje się źle z powodu działania sądów, bo wszystkie sądy są skorumpowane upolitycznione źle załatwił pani sprawa ja na razie czuje się źle, bo ja nie mogę dojechać do miasta, bo stąd jeździ żaden PKS i co pan będzie opowiadał o jakich sądach do takiej wchodzimy w inny temat oczywiście wtedy pani tłumaczy, że oczywiście mamy w Polsce wykluczenie transportowe mamy wykluczenie transportowe, której wynikiem tego, że zostały zlikwidowane różne połączenia nie są one dotowane przez państwo, że nie nauczyliśmy się wykorzystywać nowych technologii do tego, żeby lepiej koordynować połączenia, ale także ze względu na to, że nastąpił taki proces w latach dziewięćdziesiątych późniejszych odpływu ludzi miast do miejscowości wokół dużych miast urządzania sobie tam pięknych domów mieszkań itd. za tym poszło rozbudowa infrastruktury, ponieważ na poziomie koordynacji między miastem dużym miastem mamy miejsce Miss miejscowościami powstały różne rozwiązania aglomeracyjnej jak należy to rozwiązać i że podstawowa rzecz w takiej sytuacji to jest taka, aby właśnie identyfikować, kto się przemieszcza, w którym kierunku każdego dnia, żeby tak przebudowywać trasy dojazdowe, żeby to było możliwe, ale przede wszystkim inwestować w komunikację miejską i loty komunikacji miejskiej ludzi zachęcać i że co więcej bym powiedział, że to nie jest tylko wyłącznie kwestia dobrej woli tych, którzy rządzą, ale to jest kwestia realizacji praw obywatelskich, ponieważ ze względu na wykluczenie transportowe pani dzieci mają gorzej, bo nie mogą na równych zasadach uczestniczyć w zajęciach pozaszkolnych z kolegami koleżankami po drugie to jest problem osób starszych, które nie mogą się dostać do lekarza już nie wspominając o dobrach kultury teatrze kinie itd. no, a najgorzej mają w ogóle osoby z niepełnosprawnościami wszyscy postulujemy, żeby dać im pracę i żeby była praca, bo oni mogli się w pełni realizować w życiu społecznym gospodarczym ale, jaką mają realizować oni nie mogą tej pracy dojechać, a w tej miejscowości podwarszawskiej prawdopodobnie ciekawych ofert dla nich nie ma i obecnie być może internet rozwiązuje część problemów może pracować online, ale jednak wiele miejsc pracy jest dostępny tylko wyłącznie fizycznie nie online i dlaczego też osoby z niepełnosprawnościami mamy zamykać w swoich domach i nie nie dbać o to, żeby one mogły normalnie cywilizowany sposób dojechać do swojego idą nieprzypadkowo ten PKS przywołała, ponieważ do niedawna mieszkałam w małej miejscowości pod Warszawą jeden z kolegów mojej córki w jej wieku miał tego rodzaju prosty problem, że będąc młodym zdolnym człowiekiem nie był w stanie korzystać z miasta korzystać z tego co miasto miałoby mu do zaoferowania dla jego rozwoju osobistego dla jego funkcjonowania w społeczeństwie tak dalej był to człowiek szalenie sfrustrowany, który właściwie mając 17 lat już czuł się gorszy, ale to jest właśnie dlatego nie bez przyczyny mówiłem o tych mniejszych miejscowościach, bo nawet tym tygodniu byłem na spotkaniu z młodzieżą w Mławie młodzież liceum oraz takiej szkoły, która ma klasy mundurowe, czyli dzieciaki chodzą nawet na zajęcia w mundurach i przygotowują się do tego, że później wstąpił czy to do policji czy do wojsk obrony terytorialnej i prosta rzecz dla nich aspiracje życiowe ten horyzont możliwości jest zupełnie inaczej wyznaczony ze względu na to do jakiej szkoły chodzą, gdzie ze względu na to jaki mają przewodników niż aspiracje młodzieży liceum Czackiego Staszica czy Batorego tak jak podejrzewam rozmawialiśmy z młodzieżą warszawską to oni myślą, a może nowy Jork, a może Los Angeles, a może też Barcelona prawda dla tej ławy to SGH jest szczytem marzeń tak i to jest moje zaimki to co się rozlało w Polsce także to znaczy na ile wartość w postaci równego dostępu do edukacji jest rzeczywiście realizowana i czy i czy dbamy o to czy czy dużo o tym myślimy czy zastanawiamy się jak to poprawić tak, żeby niezależnie od tego gdzie się, kto urodzi miał w miarę podobny dostęp do wszystkich możliwości edukacyjnych, które w całej Polsce w całej Unii Europejskiej istnieją to w Polsce zdaniem jeden z tych problemów zapomnianych i teraz wracając do początku naszej rozmowy prof. Krzysztof Podemski sformułował taki pogląd, że PiS wygrał wybory 2015 roku nie tylko, dlatego że dokonał dystrybucji czy redystrybucji dochodu Narodowego poprzez pakiety socjalne, ale także zrobił tzw. redystrybucję godności, czyli powiedział tak też jesteście ważni tak wy też macie znaczenie jak mieszkać w mniejszej miejscowości też was musimy zadbać nie twierdzę, że PiS to dowiózł do końca być może na poziomie przekazu politycznego cały czas mówi natomiast myślę, że w wielu przypadkach ludzi zawiódł nie byłoby tych protestów rolników teraz gdyby, gdyby wszystko było okej nie byłoby też tylu tragedii w czasie pandemii, gdyby PiS rzeczywiście tak się tymi sprawami zajmował natomiast mimo wszystko cały czas wygrywa na poziomie takim narracyjnym i po, ponieważ używa do tego potężnych narzędzi propagandowych co więcej krajobraz medialny i dotarcie przekazu medialnego jest tak ukształtowane, żeby te to co mówi PiS, zwłaszcza w Polsce lokalnej zawsze przebijało to co starają się mówić niezależne telewizje czy stacje mediów no chyba też nie ma oporów różnego rodzaju, bo jednak pamiętam taki wpis, a to było kilka lat temu i nie jestem pewna, na którym to z oficjalnych źródeł się pojawiło wpis nie dajcie psy mówi, że niechęć do uchodźców to coś złego, czyli przekaz jest silny i prosty był prosty silny, czyli imieniu lansuje niczego firmuje Emmy te ciemne strony naszych serc dusz i podajemy to jako coś fajnego coś, z czym wartość w świat i też bardzo ostrą i wyraziście zwalczamy jakikolwiek przekaz, który mógłby zakłócać ten piękny obraz Rzeczypospolitej, który chcemy namalować zwrócił uwagę na 2 przypadki z ostatnich dni tak atak na prof. Engelking Absolut czy znamy już narracje kolejny Corporate Kora po raz kolejny powtarzamy, że dyskutujemy o czymkolwiek co związane z drugą wojną drugą wojną światową to zawsze trzeba podkreślać Polaków ratujących Żydów i wszystkie zasługi Polaków w tym zakresie prawda trwają i wszelkie ciemne karty są wykluczane ktokolwiek się odważy przedstawiać historię trochę bardziej dniu miał z nim stosowanych barwach czy to jest Barbara Engelking czy Dariusz Łubianka czy Jacek Leociak czy Jan Grabowski od razu jest atakowane, ale podam inny przykład sytuacja na granicy polsko białoruskiej odezwie się na temat żołnierzy odezwie się na temat Straży Granicznej powiesz coś ostrzejszego to nawet jest też Janiną Ochojską to też będziesz zaatakowany i też pod hasłem bronimy godności polskiego żołnierza polskiego munduru będziemy atakowali kolejna rzecz zobaczymy do czego doprowadziły projekt nowelizacji kodeksu karnego, który przewiduje przestępstwo obrazy chrześcijan prawda mamy przestępcę obrazy uczuć religijnych, ale pomysł taki, żeby tak to poszerzyć w zasadzie można było się prawie odezwać krytycznie na temat kościoła katolickiego będzie groziła za to odpowiedzialność karna, czyli znowu budujemy tożsamość i siłę polityczną na tym właśnie powiązaniu tożsamości narodowej z pewnymi elementami tradycji właśnie tego czasami szowinistyczne pojmowanego patriotyzmu i no właśnie przywiązania do do kościoła w tym wymiarze takim bardzo tradycyjnym powiedziałbym nawet może kremów KOV troszkę już powiedzieliśmy chce wrócić do początku naszej rozmowy do tej fotografii demokracji dzisiaj koniec kwietnia 2023 roku, w którym miejscu jesteśmy tutaj też chciałabym przywołać taki termin, który prof. Kisilowski wprowadził w ziemi moją do świadomości kilka lat temu wyborczy autorytaryzm, który jest bardzo zgrabnym konstruktem do utrzymywania władzy, gdzie jesteśmy, gdzie jesteśmy dzisiaj po tylu latach jesteśmy z tym terminem też zgadza nawet w księdze pamiątkowej dla prof. Wyrzykowskiego napisem cały rozdział, który jest poświęcony analizie sytuacji w Polsce w świetle tej właśnie teoria używam akurat tego terminu, bo uważam, że lepsze, bo tam jest słowo angielskie Competition uważam, że lepsze pojęcie to jest konkurencyjny, ponieważ dla mnie ta to nie tylko właśnie kwestia tych tego plebiscytu czarnego charakteru wyborów tylko tego, że cały czas buduje się przewagę konkurencyjną nad przeciwnikiem tak, żeby taką przewagę donieść dowieźć do wyborów i wyborach po prostu gładko przejść do do kolejnej do kolejnych 4 lat rządzenia, ale jeśli użytkowy tłumaczy, że to jest tak to jest teoria stworzona przez amerykańskich badaczy Stefana Lewickiego i luka małej, która oznacza, że są różne siły polityczne, ale one konkurują na nierównym polu gry, ponieważ ci, którzy rządzą mają różne stały właśnie przewagi kontrolę nad mediami dostęp do zasobów publicznych wydatkowanie na potrzeby bieżące polityczne wykorzystywanie prokuratury inwigilacji represjonowanie przedstawicieli opozycji działaczy społecznych tak dalej dzięki temu są w stanie cały aparat państwowy kontrolować właśnie przebieg tej tej gry no właśnie w tym miejscu jesteśmy ten artykuł, który mówił napisałem 2 lata temu Haye jest tylko gorzej od tego czasu to znaczy wtedy jak pisano Szkot nie spodziewałem się, że Pegasusem mógłby być wykorzystywane w stosunku do przeciwników politycznych nie spodziewał się pan tego nie znaczy może oka może się spodziewałem, ale że będzie to aż tak bezczelny że, że to że, że uda się udowodnić, że w stosunku do Krzysztofa Brejzy był używany to tego nie spodziewałem tak, że aż tak głęboko to mogło sięgać albo, że wtedy wpisem artykuł niektóre media wciąż jeszcze pozostawały niezależne teraz są pod kontrolą PKN Orlen zastrzyki finansowe spółek ze spółek skarbu państwa są tak potężna, że nic nawet tym nie kryje, jakie cele te różne media prywatne mają realizować słowem ile rzeczy jeszcze pogłębiło natomiast to co jest dość zaskakujące w naszej rzeczywistości to, że mimo tego mamy wciąż pewne nazwałbym to wyspy pluralizmu i które powodują, że ta nasza debata nie jest wcale taka oczywista i daje cały czas jakoś przestrzeń nadzieję, że to rozstrzygnięcie może być inne i że do ludzi trafia jeszcze jakiś inny alternatywny przekaz niż ten przekaz rządowy przez wyspy pluralizmu na myśli to co się dzieje w Senacie, gdzie trwa zawsze przyzwoita debata na temat różne i to, że różne projekty ustaw są opóźniane o przez prace Senatu 30 dni powoduje, że obywatele są w stanie zorientować, że w ogóle firm, ale się także w ogóle takie no i nie zawsze oczywiście uda się zablokować, ale jednak to zwiększa koszt polityczny pan prezydent zaczął się zachować w sposób taki powiedziałbym nie zawsze zgodny z oczekiwaniami politycznymi oczywiście można się zastanawiać nad motywacjami, ale nie twierdzę, że pan prezydent stał się kimś wybitnym demokratą tak, ale jednak kilka rzeczy wyjątkowo groźnych udało mu się zablokować daje się najważniejsze weto było jednak lex TVN, bo bez niezależnej stacji telewizyjnej nie mielibyśmy w ogóle chyba w jakikolwiek przestrzeni do do dyskusji wreszcie wchodzi Unia europejska, która nie tylko grozi palcem, ale wreszcie zaczęła mieć poważne instrumenty w sensie instrumenty finansowe po wcześniej to to wszystko było działanie na zwłokę na zwłokę, a teraz tak nie da rady teraz rząd, dlaczego rząd chce pieniądze Capello nie, dlatego że chcę tę inwestycję realizować tylko, dlatego że wie, że jak będzie miał te pieniądze już zagwarantowane, że one wpłyną to będzie mógł się zapożyczyć po i zostaną udzielone kredyty na tym rynku międzynarodowymi to by te kredyty będzie można wydać na świadczenia socjalne, które są potrzebne na potrzeby wyborów dlatego tak rząd dąży do tego, żeby te pieniądze uzyskać teraz, bo teraz nikt tych kredytów nie da nad takim oprocentowaniu, których dziś tam było dla rządu jeszcze do przełknięcia pod względem finansowym, bo nie ulega wątpliwości, że żyjemy w stanie kryzysu finansów publicznych mówi o tych wysp, które ma jeszcze bym dodał 1 zasadniczą, a mianowicie samorządy lokalne jak ja myślę o demokracji w Polsce to największy taki rozdźwięk, który widzę odczuwam to jest to jak na politykę na szczeblu centralnym jak wygląda szczeblu lokalnym okazuje się, że na szczeblu lokalnym w niektórych miastach także niektórych małych miejscowościach możemy mieć standard na poziomie absolutnie nowoczesnego państwa zachodniej Europy, które nie odbiegają znacząco od standardów państw Francji Holandii czy nawet być może Skandynawii pod kątem pewnej przejrzystości funkcjonowania relacji z obywatelem konsultacji społecznych budżetów partycypacyjnych paneli obywatelskich współpracy będzie sami i to i to jest coś co mimo wszystko daje mi nadzieję, że z nami władzy partii rządzącej nie pójdzie tak łatwo jak z Węgrami to znaczy na Węgrzech taką wyspą enklawą swoistą enklawą wolności jest Budapeszt, ale pozostały całe Węgry są psute początkowa to niema nawet szansy myśleć o jakiś niezależnych inicjatywach politycznych czy czy pozarządowych uniwersytety są absolutnie podporządkowane za wyjątkiem pojedynczych wydziałów natomiast w Polsce jednak tych różnych miejsc i przestrzeni na debatę jest jeszcze sporo dużą rolę odgrywają samorządy zawodowe niedawno miał takie duże wystąpienie na zjeździe lekarzy małopolskiej Izby lekarskiej i czułem, że przemawiam do ludzi do ludzi, którzy głęboko wierzą w sens nie tylko oczywiście swego zawodu, ale sens niezależnej samorządności zawodowej i tego i pewnej roli, którą ta samorządność pełni w funkcjonowaniu społeczeństwa obywatelskiego także także to jest oczywiście to wszystko by się działo to wskoczy mówię bez zaangażowania bardzo konkretnych osób osób, które w, których wiele dużo ryzykował cały czas ryzykuje począwszy od sędziów przez działaczy, ale także przez osoby, które dziś są w swoich środowiskach zawodowych na tyle wyraziste i odważny, żeby mówić wprost co uważają o różnych praktykach, żeby nie dać się też nie, żeby nie dać wejść w taką właśnie na rację prorządową pokorną już z zieloną i podporządkowano tak sędziowie są prawdziwymi bohaterami obawiam się, że trochę zapomnianymi, bo chciałem zapytać pana czy niema pan poczucia, że jesteśmy coraz bardziej za hybrydowy tym społeczeństwem również w tej stronie pro Demokratycznej, która jest rozczarowana tym jak opozycja próbuje się dogadać lub nie dogadać, która udaje się na emigrację wewnętrzną jako jednak mimo wszystko w miarę bezpieczne miejsce, w którym można posiedzieć, bo już powiedzmy trafia na 100 i tamto jak po raz kolejny słyszymy, kto wszystkim próbuje dogadać jest w stanie się dogadać skoro już prawie każde dziecko w Polsce wierzy albo się zjednoczy opozycję albo będziemy mieć to samo co do tej pory w i chyba że się mylę czy ja uważam, że jeżeli my patrzymy na opozycję i mówimy o nie są w stanie się dogadać w związku, z czym jest zwolnione z obowiązków obywatelskich i się udaje na moją wewnętrzną emigrację co oznacza w Polskim wydaniu, że mam fajne wakacje mam uprawiam ogródek realizuje swoje hobby i nie uważam i nie włączą telewizor unikatowe rów no to oczywiście można przyjąć taką postawę tak, ale czy to nie jest także po prostu po raz kolejny sobie znaleźliśmy ją wymówkę, żeby nic nie robić, żeby właśnie może nie zaangażować się nie narazić się nie, czyli w pewnym sensie taką miłą wymówkę, że zwali my na winę na opozycję, bo skoro nasi nie dogadała to po co ja mam się angażować nią weźmy prosty przykład debaty, którą mamy aktualnie tak 4czerwca z 1 strony słyszymy polskich obywateli, którzy mówią no proszę w tym Izraelu ile ich tam wyszło na demonstracji, jakie masy, dlaczego tak w Polsce nie było tak, a teraz posłuchajmy polskich obywateli w kontekście 4czerwca godzina dwunasta no czy ten Tusk musiał tak wyskakiwać z zaproszeń, dlaczego nie porozmawiał z liderami opozycji, a może zróbmy demonstracje swoje własne miejscowościach i po co mam do tej Warszawy jechać, a czy to na pewno dobra data, a może inna byłaby potrzebna, a może poszukajmy Tramino bliżej wyborów, a może również żydowskim świętować 0103. maja, a nie 4czerwca słowem 1 000 000 wymówek 1 000 000 argumentów w sytuacji, kiedy chodzi o absurd i 1 zwyczajny dzień jeszcze długo niedziela, kiedy po prostu można przyjechać i spędzić w towarzystwie innych obywateli mam nadzieję, że z setek tysięcy innych obywateli czas i po prostu wyrazić przekonanie do wartości, które są nam bliskie i jakie to, dlaczego to dla mnie ważne, ponieważ no co to znaczy się, że my już przyzwyczailiśmy, że teraz parlament może od tak uchwalić ustawę, która będzie każdą osobę wrogą władzy po prostu ustawę, która doprowadzi do tego, że powstanie komisja już ma Karskiego będzie siedział jakiś polityk i teraz każdą osobę niepokorną będzie po prostu objeżdżał w tej we te czy to jest tak, że oprócz akceptujemy w najlepsze używać urzędy narzędzi i migracyjny to jest także akceptujemy, że sędziowie byli zawieszeni przez ponad 2 lata i i byli ofiarami afery hejterskiej czy to jest także został popełniony tyle nadużyć nikt za to nie został rozliczony może akceptujemy to, że w Polsce można dać od tak 4 000 000zł fundacji, która ledwo została powołana, bo akurat pan Kukiz ma takiej ani inny układ z władzą albo, że jakiś inny pan były ksiądz czy dawniej aktualny dostać z kolei 40 000 000 na to, żeby studio telewizyjne założy tak no znaczy my i ja uważam, że każdego dnia przejrzenie czy to niezależnego tygodnika czy gazety codziennej daje nam co najmniej 5 do 10 powodów, żeby uczestniczyć w takim marszu, a my tak, jakbyśmy unieważnia to wszystko co się działo przez ostatnie 7 lat jesteśmy w stanie dostrzec tego co coś każdego dnia dzieje oczywiście ma pani absolutnie rację, że to może może następować taka swoista hibernacja, ale to jest także moja rola, żeby budzić hibernacji mówić ludzie naprawdę nie wiem na co czekamy czy chcemy być faktycznie Węgrami, żeby po prostu na jakiś kolejny lider sympatyzował z Putinem czy jakimiś następca Putina czy mamy w kierunku Turcji, gdzie sadzimy wszystkich więźniów wszystkich niezależnych sędziów prokuratorów do do więzienia czy mamy żyć w państwie, z którego portu mamy wstydzić i które na szczeblu europejskim nie stanie się wygadać, bo jest, bo cały czas jest ma różnego rodzaju kłopoty wewnętrzne problemy to są rzeczy absolutnie fundamentalne z punktu widzenia naszej przyszłości przyszłości naszych dzieci i pokoleń dlatego musimy z tego stanu hibernacji absolutnie wyjść w ciągu najbliższych kilku miesięcy tak może wybory podziałają mobilizująco zapytałam o hibernacji również, dlatego że właśnie, dlatego że nie protestujemy, że ta początkowa fala protestów zaraz po tym, gdy PiS przejął władzę w Polsce była na ogromną skalę były to niemalże wydarzenia cykliczne ostatni taki zryw to chyba strajk kobiet jeśli miałabym szukać w pamięci, a w tej chwili nic nas nie rusza myślę, że absolutną rację, że strajk kobiet i protesty w październiku listopadzie 2020 roku były ostatnio taką dużą falą, ale jednak dużą tak to jednak przypomnimy sobie, że bardzo duża i małych miejscowości również, ale co się stało od tego czasu po pierwsze myślę, że duża część obywateli myśli jednak kontekście wyborów, że protesty nie są w stanie zmienić rzeczywistości, ale wybory są w stanie w związku z tym może już musimy się wymęczyć i doczekać po drugie, mieliśmy zryw obywatelski, ale innej postaci zresztą pani redaktor pięknie się tym zajmowała w radiu TOK FM, czyli zryw obywatelskości w kontekście pomocy na rzecz uchodźców z Ukrainy i myślę, że dziś być może energia poszła trochę innym kierunku myślę, że dla wielu osób jednak kryzys gospodarczy spowodował jakieś takie zachwianie i i bardziej skupienie się na własnych takich codziennych problemach niż być może na kwestiach obywatelskich tak, ale to co się ma wydarzyć najlepszym czasie to nie jest protest, który ma po prostu zablokować jakąś konkretną ustawę tak to ludzie nie mają iść na ulice tego 4czerwca po to, aby powiedzieć, że nie aus komisja w sprawie właśnie tutaj sprawdzenia tych wpływów rosyjskich zła, bo to nie o to chodzi tu chodzi o to, że to ma być jak rozumiem spotkanie obywateli z 1 strony z 1 strony uczczenie tych, którzy byli bohaterami osiemdziesiątym dziewiątym roku, ale z drugiej pokazanie, że także zdajemy sobie sprawę jako wszyscy obywatele, że żyjemy w bardzo nietypowych czasach i że wysyłamy sygnał jak ważne są te wybory czy pensja to ma być jak rozumiem start kampanii wyborczej, która ma doprowadzić do odzyskania demokracji w Polsce i w zależności od tego jak ten start będzie wyglądał jak będzie wyglądała ta energia na ulicach to być może bez zaczniemy wierzyć, że to jest możliwe tak być może to właśnie nas napędzi do tego, aby z tego stanu hibernacji wychodzić, żeby się na różnych polach angażować oczywiście każdy będą różne zgrzytanie na tego czy innego polityka będą różnego rodzaju narzekania, ale może to jest właśnie wartość demokracji także możemy czytać, że możemy marudzić, że nam się nie wiem nie podoba ten kandydat czy inny znosi nie podoba to, że jedni drugim nie nie dogadują mało, które państwo jest takie że, że kampanie wyborcze, który będzie stają się wręcz nudne tak jak na szkodę w Niemczech prawda, że dziś, który łączy te przetasowania to był tylko wyłącznie na bazie programów, ale nawet i to Niemcy nie są pozbawione potężnych emocji, bo myślę, że nie chcielibyśmy się zamienić sytuacją w niektórych landach wschodnich niemieckich, gdzie rządzi albo z bliska rządzenia prawda FDI, gdzie są bardzo potężne napięcia nocy nacjonalistycznej i też bardzo duży poziom frustracji także tak to rozumie także nie chodzi jakąś zwyczajną demonstracji chodzi po ten pokaz, że w Polsce jest wielu obywateli, którym zależy na tym, żebyśmy cały czas demokracją byli, a nie państwem, które gdzieś tam jest sterowany przez nową nomenklaturę i która to nowa nomenklatura nam coś tam od czasu rzuci na stół w sensie, jaki tutaj tu dotacja tu wsparcie tu pomoc tu tu jakieś świadczenia socjalne pod warunkiem, żebyście nam nie przeszkadzali w tym, żebyśmy byli dalej skorumpowani i i zachowywali się na zasadzie tworzenia swoich własnych tutaj wręcz kwas mafijnych relacji, kto był w protestach masowych na ulicach ten wie jak jak dobrą energią ludzie dzielą się między sobą tak na marginesie, jeżeli nie chcemy z tego skorzystać to trochę szkoda bardzo doładowywać ją baterię wydarzenie bycie z osobami, które myślą podobnie akty chcą bronić tego tego samego co je jak pan sobie wyobraża jako jeden z zastrzeżeniem jak zakłada, że to będzie marsz, który niekoniecznie będzie jedną z wszystkich, którzy myślą na wszystkie tematy tak samo myślę, że tam będą chociażby tak strajk kobiet zadeklarował udział tak myślę, że duża część uczestników tego marszu może być poglądy zupełnie inne od typowych przedstawicielek strajku kobiet natomiast cały czas wierzy w to, że w Polsce powinna być demokracja praworządność silne samorządy i i lojalny członkostwo w unii europejskiej to jest do poglądów na różne tematy ludzie mogą się różnić, bo na tym polega demokracja, że mamy, że mamy spór, ale rozstrzygamy spory w drodze Demokratycznej dyskusji poprzez używanie mechanizmów państwa konstytucyjnego nie poprzez to, że prawda 1 lider jak mu jest wygodne dla danych aktualnych celów politycznych po prostu zarządza, że będzie taki tak i wszyscy, którzy sprzeciwiają to albo milczą albo tracą właśnie dostęp do tej nomenklatury no myślę, że potrafimy docenić wartość różnorodności dlatego też jesteśmy stroną powiedzmy pro demokratyczną 1 zastrzeżeniem nie wiem, kto to jest typowy przedstawiciel strajku kobiet typowa przedstawicielka strajku kobiet już miała problemy definicję to dlatego realizacja się, ale do zakładam, że to osoby, które ma mają bardziej liberalne podejście do kwestii dostępu do legalnej aborcji tak prezentują tak, chociaż różne rzeczy łączyły nas na tych ulicach napotyka łam tam przeciwniczki pełnego dostępu do, bo powiedzmy praw reprodukcyjnych, które były na tych ulicach z innych powodów co też było otwierającym doświadczeniem jak pan sobie wyobraża naprawy tego wszystkiego co zostało mówiąc może nadmiarowe może niekoniecznie zdemolowany przez te lata przez ostatnich 8 lat już prawie przede wszystkim wyobrażam sobie, że to będzie proces długi naprawy i że konieczne jest cierpliwość, że nastawianie się na to, że nastąpi zmiana władzy politycznej na rzecz opozycji Demokratycznej i że teraz z pociągnięciem prawda kilku prac parlamentarnych z przyjęciem kilku ustaw wszystko naprawi to tak nie będzie to będzie przeciąganie liny ze względu na to, że te zmiany dotknęły nie tylko instytucji, ale też bardzo głęboko wpłynęły na karierę ludzkie inna mentalność weźmy sądownictwo, jeżeli do sądów trafiły dziesiątki sędziów z nominacji nowej krajowej rady sądownictwa czy osoby, które w, których nominacje można podważać to to trzeba naprawić tak, ale to są konkretne losy ludzkie i te osoby wcale tak po prostu dobrowolnie powiedzą, że on nagle tutaj honorowo rezygnują odchodzą co, więc trzeba będzie dokonać już mechanizmu weryfikacji tych nominacji zatwierdzenia tych tych nominacji i to zajmie trochę czasu tak to każdy taki każde takie działanie nie można zrobić miesiąc tylko wymagane jest kilka miesięcy, ale wydaje się, że bardzo ważne jest też kontekst tych zmian instytucjonalnych taka nasza wyobraźnia, że my możemy być normalnym przyzwoitym państwem demokratycznym i że te wszystkie organy konstytucyjne i sądy one realizują określony wartość tej w oczy mówił na początku, czyli że mają bardzo konkretne zadanie wymierzanie sprawiedliwości doprowadzenie do odpowiedzialności przedstawicieli władzy w przypadku ich nadużyć to co zagwarantowanie rzetelnego procesu w przypadku oskarżeń w sprawach karnych, ale dla mówisz to jest duża zmiana, ponieważ niedawno uświadomiłem uczący studentów, że niezależny Trybunał Konstytucyjny my mieliśmy 78 lat temu, czyli wyrosło całe nowe pokolenie prawników, ale też obywateli, którzy kojarzą Trybunał Konstytucyjny z jakimiś właśnie z przepisami kuchni domowej z jakimiś aferami na szczytach władzy jakimiś przepychankami z jakimiś czymś co nie ma nic wspólnego z autorytetem władzy sądowniczej no przede wszystkim z czymś co nie ma znaczenia no właśnie teraz odzyskanie znaczenia potraktowanie na poważnie Trybunału wymaga czasu to nisko i wyłącznie kwestia doprowadzenia do tego, żeby sędziowie się wymienili taki sposób aby, aby wreszcie ten składnik to zajmuje lata przecież ile czasu budowaliśmy te instytucje po transformacji ustroju, a czy to myślę, że będzie na pewno w przyszłości taki moment, gdy odejdą ci tak zakładam, że ci sędziowie, którzy powiedziałbym realizowali cele polityczne tak czy osoby typu pani Pawłowicz pan Piotrowicz może pan Święczkowski przyjdą jak coś nowi ludzie, którzy po prostu porządnymi prawnikami, którzy w momencie jak już będzie taki moment prawdopodobnie przełomowy ta większość zacznie się już tak konstruować taki sposób będzie się składała, że rzeczywiście niezależnych prawników no to pojawi się jakiś poważny sędzia, który pewnie obejmie prezesurę to będzie jego funkcja, żeby odbudować autorytet tego Trybunału praw do takiej Niwy Marcin Matczak np. tak albo albo ktoś coś takiego pokroju prawda taka osoba, która byłaby w stanie nadać taki nowy rytm zbudować na nowo ten autorytet Trybunału i to nas czeka, ale to nie jest kwestia taka, że przyjdzie 2023 jesień to się wydarzy, bo to nawet proceduralnie by nie dał rady tego zrobić, ale za ileś lat to się może wydarzyć słowem natomiast bardzo ważny jest, żeby w tym w 20232008 czwartym lokomotywę wstawić na właściwe tory tak, że ta lokomotywa pod nazwą praworządność idzie w określonym kierunku, ale to nie może być tylko ta lokomotywa w postaci praworządności to muszą być także te lokomotywy, które dotyczą dyplomacji służby cywilnej, które są związane także ze wzmocnieniem służb mundurowych w kontekście takiej niezależności od wpływów politycznych to muszą być reformy dotyczące służb specjalnych nadzoru nad nad nimi Night czy wreszcie oczywiście media publiczne, które też trzeba przecież zreformować, ale jeżeli zostanie wyznaczony konkretny kierunek tak, czyli leczymy Polskę z tych wypaczeń chorób ostatnich lat nie wchodzimy mamy dalekosiężne wizje nie tylko taką bieżące polityczną to wydaje się, że to, że to będzie możliwe tak to jest i tylko, że musimy być przygotowany niż na torze będzie po drodze sporo porażek mogą być jakieś rozwiązania połowiczne i najgorsze będzie mu się zaraz od razu prostujemy zaraz tutaj prawda to ten salon warszawski powie o jej to przejmie i tak wszystko po naprawie tego ja staram się unikać takich wypowiedzi obiecujących od razu i zapewniających wszystko będzie Super świetnie, bo wiem, że trzeba po prostu starać się mówić prawdę i patrzeć na na cały system państwa jakąś głębszą wyobraźnię instytucjonalną niż tylko zaklinać rzeczywistość hasłami, które w sumie są dość populistyczne tak, jeżeli zaklina rzeczywistość pół roku w naprawie tu też uprawiamy w takiej sytuacji populizm na koniec zacytuję pana kolega z fundacji dla polskiej z funduszu obywatelskiego i Jakuba gdańskiego, który mówi demokracja wymaga wysiłku żyjemy w czasach, gdy są uzasadnione powody, żeby twierdzić, że kardynalne zasady ładu ustrojowego są zagrożone czy mówiąc wprost łamane trzeba ich bronić to jedna z ról, jaką odgrywają organizacje społeczne powinny mieć wsparcie ze strony obywateli, bo robią to w końcu ich imieniu to jest Fundacja dla Polski to jest instytucja, której pan jest jednym z patronów od wielu lat wspomina o tym, dlatego że dlatego wszystko nie z kwietnia i jest jedną z tych instytucji, która potrzebuje wsparcia strony pro Demokratycznej tego prostego wsparcia, które też jest zdobyczą demokracji, czyli możliwości przekazania przez obywatela jakiegoś Ułamka własnych pieniędzy, nawet jeżeli nie chcemy wyjść na ulice to możemy spróbować wesprzeć działania naszych przedstawicieli w ten sposób, przekazując 1, a dokładnie 1,5% własnego podatku na rzecz tego rodzaju organizacji i chyba nie będziemy się oszukiwać, że te organizacje prodemokratyczne również nie mogą liczyć na wsparcie państw nie mogą nie mogą to jest kłopot mogą liczyć ani wsparcie państwa spółek skarbu państwa ani ze wszystkich funduszy celowych, które zostały stworzone wokół państwa czy funduszy, które są finansowane chociażby z nawiązek w sprawach karnych jak fundusz sprawiedliwości, ale powiem szczerze, że Kuba Wygnański miał gigantyczną wizja pamiętam, jaką zaczął rozmowy na temat powstania tego właśnie funduszu obywatelskiego mienia Henryka Wujca to był jakiś 2016 siedemnasty roku działo się odpowiedział tak to powinno stworzyć coś takiego co będzie dawało dostęp do niezależnych pieniędzy różnym inicjatywom, które albo raczkują albo rozwijają albo potrzebują takiego właśnie wsparcia ale, żeby też obywatele no mi musieli więcej znaczyć pieniędzy taki sposób, że jak przekazują przez albo darowiznę albo przez 1,5% podatków to, że nie nie muszą od razu wskazywać, że chce z popierać taką inicjatywę tylko tym sensie zawierzają osobom, które są w kapitule, które zarządzają taką organizację żony dobrze będą wiedziały na co te środki przeznaczyć tutaj kapitał jest bardzo godna, ponieważ to są byli rzecznicy praw obywatelskich, ale teraz jeszcze dołączyła do nich do nas pani dr Hanna Machińska która, która była zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich myślę, że przy wszystkich bardzo znana i szanowana natomiast myślę, że o sile tego funduszu świadczy to, że jak inicjatywy zostały rozwinięte, że powiem o 2, które osobiście jakoś tak uwielbiam z różnych powodów jednak jest Tour de konstytucja, bo to co robi Robert Hojda jego załoga czy właśnie dotarcie do tych miejscowości to jest coś niezwykle godnego pamiętaj konstatował, że mało, kto wierzył w powodzenie w sens po co właśnie dyskutować o tej konstytucji po co jeździć tym busem czy też jakiś happening czy, o co chodzi o późniejszej przyjeżdża właśnie do małej miejscowości tam na spotkanie przychodzi 100 osób, która być może pierwsza z rynku mają konstytucji, które chcą tej konstytucji rozmawiać, które mogą poznać i sędziów i Danuta Przywara z fundacji Helsińskiej czasami nawet Andrzeja Chyry, który z nami z nami jeśli to jest naprawdę coś absolutnie wzruszającego bardzo dużo takich mocnych chwil przeżyłem w czasie Tour de konstytucja i w tym roku tu też rządzi też będzie jeździł i gdyby nie pieniądze funduszu obywatelskiego to nie miałby tego tego odbicia czym chciał podkreślić to to fundusze były stosunkowo minimalne tak oznaczony pokryły się tam drobiazgi na początku, a teraz w zasadzie już samo finansuje dzięki wsparciu różnych organizacji takich adwokatura krajowa rada radców prawnych, ale także także przede wszystkim datki od obywateli, a druga taka inicjatywa, którą bardzo Lubie to jest inicjatywa lasy i obywatele i przyznam, że ja inicjatywę poznałem w zasadzie dzięki funduszowi znaczek dziś coś się gdzieś obiło rusza dopiero ludzie funduszu obywatelskiego zwrócili na nich uwagę to jest absolutnie fantastyczna rzecz powiązanie działalności Obywatelskiej z wykorzystaniem nowoczesnych technologii to znaczy lasy obywatele stworzyli cudowną stronę internetową, która nazywa www ZDW TL krok kapel ze WL krok kapel to zepsute elity skrót od, zanim wytną twój las, zanim wygląd wyraz jak państwo wejdą na stronę państwo zobaczą, że jest pan bardzo hiper dokładna mapa Polski, na którą nałożona jest informacja, które lasy mają być wycięte i w jakim zakresie w jakim procencie w ciągu najbliższych lat, skąd oni wzięli poprzez dostęp do informacji publicznej poprzez kontakty z nadleśnictwa ami lasami państwowymi zgromadzili całą gigantyczną bazę informacji czy z 1 strony mamy monitoring, ale z drugiej strony organizacja przekazuje lokalnym organizacjom ruchom społecznym ruchom leśnym tych ruchów jest około 300 w całym kraju informacji jak można walczyć właśnie z tymi planami wycinki, czyli jak można ten las obok siebie uchronić i działalność taka mega oddolna Obywatelska, której bardzo lubią lasy państwowe bardzo lubi też obecnie Solidarna Polska na tym polega także właśnie ten obywatel nie tylko musi wal może walczyć o demokrację tego 4czerwca też może walczyć o demokracji właśnie, dbając o ten swój własny las, ponieważ oddaje to co mamy najcenniejszego swój własny czas własną energię własne zaangażowanie lasy obywatele dają im narzędzie do do tego tak naprawdę fundusz obywatelski warto warto wspierać, bo w ten sposób dziś Bud budujemy ten zaczyn dla wzmacniamy takie prawdziwe niezależne społeczeństwo obywatelskie, które od wartości demokratyczne w codziennej pracy chce dbać ta inicjatywa to taki właśnie sok z demokracji w czystej postaci bardzo dziękuję za rozmowę moimi państwa gościem był prof. Adam Bodnar Uniwersytet SWPS dziękuję dziękuję bardzo, Anny Wacławik-Orpik przepraszam zapomniałem dodać domokrążcy demokracji Anna Wacławik-Orpik mam nadzieję, że spotkamy się z naszymi słuchaczami słupkami 4czerwca bardzo dziękuję za dzisiejszy program i zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

W jakim jesteśmy momencie? O demokracji w Polsce

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

Jaki plan na rozszerzenie UE mają Paryż i Berlin? [raport]?

85 lat temu polskie wojsko wkroczyło na Zaolzie

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek czwarty: ''Profesorska cierpliwość''

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek trzeci: ''Wolność kocham i rozumiem''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL