W 1946 r. rozpoczął się proces tokijski. Przed trybunałem stanęli japońscy zbrodniarze II wojny światowej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

majówkowy poranek w radiu TOK SA Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie w rozmowie o ósmej 40 z panią prof. Beatą boho rady o japońskiej konstytucji 3maja czterdziestego siódmego roku wspomniałem, że ta konstytucja pisana była w czasie, gdy od dokładnie roku, czyli 3maja czterdziestego szóstego toczył się w toku procesu japońskich zbrodniarzy wojennych proces przed międzynarodowym Trybunałem wojskowym dla dalekiego Wschodu no i o nim opowie nam teraz pan prof. Paweł Machcewicz Rozwiń » historyk z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry oczywiście tu w Europie trochę lepiej znamy ten proces norymberski, a więc może być tak poprosił pana o pokazanie różnic między tym procesem tokijskim, a norymberskim, bo rozumiem że, że była głównie wynikająca z tego, że właśnie stany Zjednoczone jako jedyne opanowały ten kraj, więc nie było potrzeby również w tej sprawie dzielenia się z pozostałymi sojusznikami tak była jedną z najważniejszych różnic, że w przypadku procesu tokijskiego właściwie niemal jednostronnie wszystkim decydowali Amerykanie, którzy sprawowali de facto taką jednostronną okupację Japonii bez dzielenia się władzą tam z sojusznikami i w związku z tym oni decydowali o akcie oskarżenia o doborze sędziów oskarżonych, którzy znaleźli się Zawisza ostatecznie na ławie oskarżonych no i de facto przebiegu procesu, ale było też bardzo wiele podobieństw między oba procesami ten proces tokijski, który zaczął się po norymberskim był w wymiarze prawnym w podstawy prawnej wzorowane na tych europejskich rozliczenia, czyli przede wszystkim na procesie norymberskim, w którym to postawiono przed sądem przywódców trzeciej rzeszy najważniejszych dowódców wojskowych Niemiec w wydaje się, że jeszcze może warto powiedzieć co w co nie jest miłe dla amerykańskich uszu, ale to państwo, które właśnie tak często kojarzymy, a dzisiaj mówiliśmy na początku naszego spotkania o amerykańskiej konstytucji właśnie o tym, że to ona zapoczątkowała właśnie taką formułę trójpodziału władzy, gdzie jest niezależne sądownictwo no tu o niezależności sądownictwa tylko chyba nie można mówić, ale wręcz sporo takich wstydliwych fragmentów w tym procesie zarówno jeśli chodzi o pomijanie pewnych zbrodniarzy, którzy okazywali się być użyteczni dla Amerykanów i 3 specjalna ochrona dla cesarza, którego Amerykanie uznali za potrzebnego dla ich interesów w dalszej historii Japonii innymi słowy nawet oskarżonym grożono, że jak będą oskarżać cesarza to będzie to niemile widziane tak cesarz Hirohito był pod szczególną ochroną Amerykanów, ponieważ uważali oni, że bez wsparcia cesarza nie będzie akceptacji Japończyków dla władzy okupacyjnej dla tworzenia nowej Japonii dla konstytucji, która była wtedy przygotowywana, której pan wspomniał przed chwilą w związku z tym rzeczywiście stworzono taki system bardzo nie ma 100% skutecznego eliminowania wszelkich wzmianek o cesarzu w trakcie procesu cesarzu, który przed zwierzchnikiem japońskich sił zbrojnych i WIG przynajmniej w imieniu, którego japońskiej podboje zbrodnie były dokonywane raz właśnie przypadkiem złamano zasadę wspomniano cesarzu jako tym, który wiedział o planowanych działaniach rządu i wojskowych i natychmiast Amerykanie wymogli na tym z oskarżonych, który o tym powiedział wycofanie tych zeznań, więc to było bardzo premier minister wojny generał świderki to, że tak punktową dzienne najważniejsze oskarżone, które z honorem jeśli tak można być wziął na siebie całość winy i nie próbował dzielić się to tą winą z cesarzem, a druga drugie takie pominięcie bardzo bulwersujące, że może w kategoriach moralnych jeszcze bardziej drastyczne to pominięcie wątku tzw. jednostki 731, czyli takiej specjalnej jednostki w japońskiej armii i działającej partii w Harbinie w Chinach, która dokonywała na masową skalę straszliwych eksperymentów na cywilach na jeńcach wojennych sprawdzano przede wszystkim jak żywi ludzie znoszą działanie no różnych rodzajów broni biologicznej chemicznej nad wprowadzeniem albo udoskonaleniem, których Japończycy pracowali i no my znamy teraz całą historię, która się z tą sprawą wiąże mianowicie Amerykanie w czterdziestym piątym roku zawarli pewnego rodzaju układ dowódcą jednostki, który przekazał Amerykanom rezultaty tych badań, które uważane za niezwykle cenna z wojskowego punktu widzenia poprzez demokratyczne stany Zjednoczone nie były gotowe prowadzić na żywych ludziach podobnych eksperymentów w zamian za to dowódcę jednostki uzyskał swego rodzaju immunitet no i co sprawę oczywiście wyciszono ale, żeby być tutaj sprawiedliwym to też wspomnieć, że w procesie norymberskim były pewne pominięcia, a manipulację do sprawa Katynia np. która w akcie oskarżenia była Katyń był opisany jako zbrodnia niemiecka i Sowieci próbowali przeforsować w trakcie procesu tezę niemieckiej odpowiedzialności ostatecznie było to nie do obrony i w wyroku sentencji wyroku Katyń został całkowicie pominięty, ale też były inne sprawy niewygodne dla aliantów jak np. wątek bombardowań miast to była taktyka prowadzenia wojen rozpoczęta prowadzona przez Niemców jeszcze przez dziesiątym roku rozpoczęto od bombardowania polskich miast, ale potem jeszcze większą skalę ta strategia była prowadzona niezwykle bezwzględny sposób przez aliantów przez Brytyjczyków Amerykanów właściwie tego wątku nie było nie oskarżano Niemcy rozpoczęcie terrorystycznych bombardowań ludności cywilnej po to, żeby uniknąć także mowy o odpowiedzialności aliantów za bombardowania podobnie kwestia deportacji masowych deportacji ludności cywilnej to również zaczęli Niemcy w okupowanej Polsce, ale to samo robili Sowieci na swoich no kupowanych terenach jeszcze w czasie wojny, ale jeszcze większa jeszcze większą skalę po wojnie to zresztą dotyczyło nie tylko sobie ufali aliantów zachodnich, którzy w pełni aprobowali i wprowadzali w życie przesiedlenia Niemców z Polski Czech Słowacji, którzy trafiali częściowo do zachodnich stref okupacyjnych także no było wiele niedoskonałości mówiąc najdelikatniej zarówno w TOK jakich norm bardzo no właśnie w wróćmy do tego procesu tokijskiego, bo też pewnie jakiś takiej naszej potocznej powierzchownej wiedzy jest świadomość nieprawdopodobnych zbrodni okrucieństwa, jakiego no jak było zapisane na konto japońskich żołnierzy no cała masa literatury filmów na ten temat również filmów fabularnych i rzeczywiście, gdzie znalazłem w takiej książce głośnej rycerze Bushido adnotację, że niektórzy podczas procesu w Niemczech, kiedy czytano im opisy zbrodni japońskich to niektórzy niemieccy zbrodniarze wręcz dla Lisa z przerażenia co miało pokazać właśnie jak okrutni to byli ludzie w czasie tej wojny w, a z drugiej strony właśnie mamy takie wrażenie, że ten, że ten proces tokijski jakoś nie nie uwidocznił nie uwypukliła tego nieprawdopodobnego okrucieństwa i właściwie tak przeszedł w miarę łagodnie, choć trwał długo tak dłużej niż niż norymberskich 2× duży to znaczy ja nie do końca przekonują te stwierdzenia, że zbrodnie Pański były bardziej drastyczne zbrodnie niemieckie napoje, jeżeli przypomnimy sobie działania za GroupM, które ostrzeliwały Żydów żydowskich cywilów na Wschodzie w takim bardzo powiedziałbym nie przemysłowy sposób mówiąc człowiek w obozach zagłady tylko no tak bardzo dosłownie po prostu rozstrzeliwując ludzi ustawionych nad dołami śmierci czy też jak przypomnieli sobie mordowanie cywilów na woli w trakcie powstania Warszawskiego to też to jest zbrodnia bardzo drastyczne taka powiedziałbym osobiste w tym sensie, że sprawcy nie dokonują tych zbrodni własnymi rękami można dyskutować jak ma się pamiątkowe wesoło, bo nie chciał właśnie zabrzmieć zupełnie jakoś nie nieludzko tak każda zbrodnia straszliwa natomiast chodzi mi opisy tych tortur takich nie będziemy oczywiście przywoływać w świąteczny poranek, ale one były tak to z strasznie jakoś wymyślnie nieludzkie no i zapewne tak natomiast się też nie chciałbym porównywać drastyczność zbrodni niemieckich japońskimi zastanawiać, które były straszniejsze natomiast jeśli chodzi o proces tokijski to problem wiązał się także z tym, że mówiąc metaforycznie metaforycznie to był proces białego człowieka, czyli sądzono głównie zbrodnie, których Japończycy dokonywali na na Europejczykach Amerykanach albo białych Australijczyka na jeńcach wojennych czy na cywilach, a dużo mniej uwagi poświęcono straszliwe zbrodnie które, które Japończycy popełnili w Chinach czy na Filipinach w hallu ALU ALU czy mamy jakiś kłopot walą mamy kłopot z połączeniem z panem profesorem mam nadzieję, że to jest tylko chwilowe za chwilę znowu się połączymy, bo rzeczywiście nam wyszliśmy w naszej rozmowie fazy kluczową dla powieści o procesie tokijskim cały czas czekam na informację czy już pan profesor z nami jest na, ale tak to czasami się dzieje tych programach, ale łączeniowe albo jest jest z nami pan jest przez 8 Jarosław straciłam zawsze na chwilę się co się zdarzy wzięliśmy jeśli mogę dokończyć już NATO chodzi o to, że aż przy ocenie tych obu procesów bilansu takiego moralnego wymiaru to zwracano uwagę także w stanach Zjednoczonych po upływie pewnego czasu, że Amerykanie mieli mniejszą legitymację moralną do przeprowadzania tego procesu niż alianci sądzący Niemców z prostego powodu Amerykanie użyli broni jądrowej przeciwko japońskim cywila i też przeprowadzili na wielką skalę bombardowania japońskich miast i zginęło w tych bombardowania ach, i konwencjonalnych i przy użyciu broni jądrowych jądrowej od kilkuset tysięcy 1 000 000 japońskich cywilów takie są ceny, więc no krytycy procesu w Tokio amerykańscy krytycy po takich też wielu było zwracano uwagę na to, że ta legitymacja moralna Stanów zjednoczonych znacznie słabsza niż aliantów zachodnich sądzących niemieckich przywódców, ponieważ no i alianci zachodni na europejskim teatrze wojennym nie mieli na swoim sumieniu aż tak drastycznych zbrodni no poza bombardowani poza bombardowaniami niemieckich miast także tutaj nie było pełnej symetrii to, chociaż oczywiście na inną rozmowę jest sprawa życia broni atomowej, ponieważ ten dylemat i wszystkie no cóż to jest znowu takie na chłodno wyliczenia ile ludzi zginęło przy konwencjonalnym dalszym prowadzeniu walki prawda i itd. to to wskazywało że, że to rozwiązanie mimo wszystko jest mniej mniej drastyczne, ale zostawmy powiedzmy jeszcze o tych krótko oskarżonych w no w efekcie procesów tych ostatnich 3 minutach 28 osób zasiadło w sali sądowej i niektórzy chyba nie dotrwali do końca procesu, który skończył 12listopada 2008. roku no w każdym razie czy można powiedzieć, że z punktu widzenia właśnie tamtej wojny tamtej skali zbrodni można uznać, że to co zdecydował sąd w procesie tokijskim jest swego rodzaju no odzwierciedleniem powiedzenia sprawiedliwości stało się zadość no w jakim sensie oczywiście tak, dlatego że sądzono rzeczywiste zbrodnie pytanie czy osądzono o najbardziej odpowiedzialnych ten dobór był nieco przypadkowy, ale podobnie było w Norymberdze większa większość oskarżonych w Tokio to byli wojskowi nie sądzono i japońskich przemysłowców i my ten jakby dobór oskarżonych był węższy niż w przypadku Norymbergi to wiązało także z tym, że w środku Japonii nie mieliśmy do czynienia z rządzącą partią tak jak NSDAP w Niemczech, która mogłaby być wskazana jako odpowiedzialna za stworzenie zbrodniczego systemu i też zwracaną potem na to uwagę, że Amerykanie jeszcze bardziej niż w Norymberdze est ni skupili się na wykazywaniu odpowiedzialności Japonii za agresję na stany Zjednoczone odbyła, bo tzw. zbrodnie przeciwko pokojowi i w związku z tym te największe zbrodnie, o których wspomniałem, czyli dokonywane przez Japończyków na Chińczykach, a także na Filipińczyka u obsługi na marginesie ten proces został zdominowany przez tzw. zbrodnie przeciwko pokojowi, czyli zaatakowanie Stanów zjednoczonych w grudniu to jest pierwszego roku zbrodnie na alianckich jeńcach i pytanie czy to w 1000 odzwierciedla istotę japońskiej agresji japońskiej okupacji ten proces generalnie było oceniane jako mniej rzetelne niż proces norymberski nie było też czegoś takiego co było w Niemczech w Niemczech czy denazyfikacji ten proces tokijski był czy bardziej izolowanym nie towarzyszyłam mu również szeroko zakrojona akcja edukowanie Japończyków został zresztą dosyć szybko zapomniane i teraz Japonii, że ktoś się do tego procesu odwołuje to głównie nacjonaliści, którzy przedstawiają jako przejaw sprawiedliwości zwycięzców w cudzysłowie takiej historycznej niesprawiedliwości wobec Japonii, która została potraktowana zbyt surową w 7 osób skazano na śmierć 16 nadużywać 1 osobę na 20 lat więzienia 17 lat taki był finał procesu, który zaczął się 3maja czterdziestego szóstego roku, który przypomniał nam pan prof. Paweł Machcewicz historyk Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, i zapraszam na informację Zwiń «

W 1946 r. rozpoczął się proces tokijski. Przed trybunałem stanęli japońscy zbrodniarze II wojny światowej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĄTECZNY PORANEK RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Migracje do Polski z państw Azji Południowej

Zmierzamy do monopolu Orlenu? "Władzy nie zależy, by temu zapobiec"

"Zielona granica" z najlepszym otwarciem w tym roku. Przy pomocy filmu można zmieniać świat?

Pożyczka od USA na modernizację armii i od razu umowa na Apache. "Ważne, by uniknąć błędów z umowy offsetowej na F-16"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL