"Na Kaukazie nic nie jest proste". Armenia i Azerbejdżan

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

publika Górskiego Karabachu nieuznawana przez żadne państwo na świecie enklawa na Kaukazie południowym wcześniej ta między Armenią i Azerbejdżan stolica Stepanakert liczba mieszkańców mniej więcej 102 000, a to nowy zarząd walczą o Górski Karabach chrześcijańska Armenia spiera się z muzułmańskim Azerbejdżanem od dziesięcioleci forma niezgodnie z prawem międzynarodowym to część Azerbejdżanu faktycznie żyją tam Ormianie w Armenii i Azerbejdżan uczyło Górski Rozwiń » Karabach 2 wojny pierwszą, gdy upadał związek radziecki drugą niedawno w 2020 roku pierwszy konflikt wygrali Ormianie drugi Azerowie obie strony od lat oskarżają się o wszystko co najgorsze kawa liczone polityczną wojskowi liderzy Azerbejdżanu przygotowują czystki etniczne ludobójstwo w Karabachu trustu nawet testom metra Larrionda duma i uchylona, a oni palą szkoły zabijają zwierzęta, których nie mogą zabrać ze sobą zobaczcie kim mieliśmy do czynienia z jakimi dzikus sami będę powtarzał ile będzie trzeba wygraliśmy nie tylko z Armenią zniszczyliśmy też ormiański faszyzm ale gdy bis Manifa z mm mówi premier Armenii Nikol Paszynian prezydent Azerbejdżanu Ilham Alijew południowy Kaukaz to region, gdzie od dawna ważną rolę odgrywa Rosja tradycyjnie Moskwa uznawana jest za sojusznika Erywania zachód stara się nas skłócić z Armenią twierdzi szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej Ławrow instytucji wyrazistość oraz, że oni Ross stany Zjednoczone Unia europejska NATO otwarcie deklarują, że chcą podważyć wiarygodność federacji rosyjskiej zachód jest zaangażowany w coś co nazwałbym dyplomatycznymi nalotami ich celem jest udaremnienie trójstronnych umów między Rosją Armenią Azerbejdżanem oraz próba narzucenia swojego nadzoru tylko, że wy ze swoją kurator stwór czy karty na Kaukazie południowym nadal rozdaje Rosja czy zachód ma tam tak duże wpływy jak twierdzi Moskwa, a co z innymi regionalnymi graczami Turcją Iranem m.in. o tym w kolejnym odcinku niebezpiecznych związków zapraszam niebezpieczne związki dzień dobry nazywam Thomas Orchowski to jest podcast niebezpieczne związki, w którym opowiadam o niebezpiecznych relacjach 2 państw narodów lub społeczności moją gościnią jest dzisiaj Agnieszka Filipiak dziennikarka ekspertka od Kaukazu południowego i autorka newslettera ostatnio zapisałem bardzo ciekawego na temat tego regionu Agnieszko może zacznijmy od tego jakie są początki sporu, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać, czyli sporu o Górski Karabach, gdzie należy się historycznie oszukiwać tych źródeł on historię sporu wbrew pozorom nie jest taka a taka długa, więc Górski Karabach jest regionem położonym wg prawa wzór wyliczania właściwie w praktycznie każdej strony te ziemie zrobi gdańskiego okalają i spokój właściwie był do dziewiętnastego wieku w tym regionie matką i to ma być niedługa perspektywa w ocenie długa jeśli patrzeć na region, który nie wiem pierwsze ślady człowieka, a liczymy w 1 000 000, gdzie to jest region gdzie by pierwsze państwa, które przyjęły chrześcijaństwo przecież są, gdzie mówimy o państwach starożytnych no to jednak dziewiętnasty wiek w takiej perspektywie regiony, gdzie masz naprawdę długą historię długo tu bez o wiele dłuższa niż w Polsce 19 wieku wszystko jest tutaj krótki, czyli jak na południowo kaukaski po prostu realne, ale jest jest krótki oczywiście tam były różne Rud różne ludy różnych narodowości, które między sobą miały różne oczywiście sporo walki, ale w takim kontekście, jakim dzisiaj rozpatrujemy narodowościowym sporo jeśli chodzi o Górski Karabach no to pojawiło się z czasem dziewiętnastego wieku, kiedy doszedłbym CZ, kiedy Rosjanie doszli do tego regionu na to nie stać dziwne w taki i teren, który zwykle zamieszkiwali zresztą taki podzielony on był na nizinny Nagórski byli muzułmanie byli Ormianie tamtejsi wszystkim było dobrze, bo każdy czerpał jedni hodowali bydło inni uprawiali zboże czy mieli pieniądze z tego, bo żyzne gleby nikt jak tak specjalnie kłócił do momentu, który właśnie przyszła przyszłe carska Rosja, która w Danii to był też teren pogranicza bardzo zależało na tym, żeby tam byli ludzie mieszkańcy lojalni sprowadzał tam Ormian nie względu na jakiś tam cechy osobowościowe tylko Ormianie wtedy też byli narodem bardzo rozbity oni mieszkali czym obszarach dzisiejszej Turcji po Iran, czyli byli bardzo liczną społecznością, ale nie silną państwowością jest dla rad nie stanowili zagrożenia i dobrze żyli z administracją wtedy rosyjską o nich zresztą przesiedlać to nie byli to zawsze ludność napływowa więcej też była źle odbierana przez miejscowych, ale ten konflikt był wtedy już tak troszeczkę jak najbardziej podsycany ją właściwie przestały potem drugiej wojnie światowej czy utrzyma przez związek radziecki pod koniec lat osiemdziesiątych wybuch tak militarnie napraw miejscowych powiedziałaś, czyli Azerów tak i muzułmanów i odmian miejscowych takich tych co tam naprawdę byli plus no Ormianie, którzy napłynęli to byli zupełnie inną odrębnością jednak ludzie gór miejscowi to liczą lokalni Ormianie, którzy tam byli od dawna nie lubili tych nowych Ormian tak był tam spółki na myśli ludzi mieszkających i te społeczność to jest zamknięte to jest obszar Górski taki ma specyficzną swoją kulturę prawną tradycja jeśli zjeżdżają z różnych Noto już to kwestia języka religii zawsze łącząca, ale nie tak bardzo jak jak co wymyślili ziemi i i z tych warunków które, które tam są, ale wierzę w pewnej historycznej państwo być może kojarzą, kiedy był związek radziecki już potem ten, który znamy z ostatniej ostatniej historii ta część pierwotnie należała do Azerbejdżanu ogłosiło niepodległość od Azerbejdżanu przed silnym wsparciu Armenii im wojsk rosyjskich wtedy i wybuchną konflikty wojna pierwszy Karabach w latach dziewięćdziesiątych, czyli oderwanie się, jakby tego nie jak oderwanie regionu i próba ustanowienia siebie z regionu jako niezależnego suwerennego państwa, ale ze związku Radzieckiego ten konflikt on się tlił czy był taki lub wstrzymywane jak najbardziej po no wiadomo nie chodziło o to, żeby był tam spokój i dobrobyt, żeby te państwa w jaki sposób myślały o tym, żeby stać się niezależnymi państwami, a więc Rosja nie zawsze podsycali, żeby jednak pokazywać, że może Ormianie, jeżeli to integralna część integralnej części azerbejdżańskiej Republiki radzieckiej to podsycanie tego, że być może na ich wiek to nie jest tajemnicą, że jak doszło do pisze w 1000 otwarcie, że doszło do dzisiaj rynek rybackiej to to głównie dzięki Rosjanom, a ten Karabach, a ich odczuciu wyzwolił się w mocy Azerbejdżanu, ale jak to się stało, że ten konflikt przez słabość związku Radzieckiego czy to było na rękę Moskwie taki konflikt nie odpowiedź na pytanie czy ktoś myślał dłuższej perspektywie, że tam wybuchnie wojna, ale celem było podsycanie tego, że te kraje nie mogą istnieć w pełni pokojowo obok siebie zresztą muzułmanie troszeczkę tam zaszłości historyczne jednak wyszło, ale nasz to nie jest nic nowego, że Rosja jednak dąży do tego, żeby pewne konflikty etniczne utrzymywać tam znalazł po prostu potencjał, tym bardziej że jest to dosyć nie chodzi tylko sam region i kwestii waśnie narodowościowe kulturowe Górski Karabach jest bardzo cennym regionem doczeka się jako turysta zwiedza to gra pięknie widoki i da się tam pojechać turysta, a do tego, że przejdziemy za chwilę tylko skończy, ale jest region czymś bardzo zapomina o nie bardzo cenne ze względu na złoża jest bardzo niepozorny region wciśnięty właśnie te góry w Azerbejdżanie nie jest tak właśnie pierwszy miejscem docelowym, którym się myśli, ale można złoża złota srebra miedzi bardzo bardzo obszerne złoża to nie jest na, tyle że się opłaca wydobywać naprawdę sporo pieniędzy na tym zarabiać, więc cały ten konflikt oprócz tego, że etniczne i kwestia tego, kto tam mieszkać ma też podłoże czysto finansowe biznesowe to nie jest tylko kwestia, jakiej takiej ideologii czystej pamięci narodowościowej historycznej to tam był pierwszy czy 30, czyli kamień był pierwszy, ale też bardzo intratne interesy, żeby te tereny po prostu posiadł jakąś bardzo często wszystko idzie w parze i nacjonalizm i ideologię i złoża w poprzednim odcinku niebezpiecznych związków rozmawialiśmy o Saharze zachodniej tam była podobnie, a ta pierwsza wojna Karabach rozumiem, że Ormianie ją wygrali tak wygrali ją znaczy to były w ogóle wojna takich 2 armii, a post poradzieckie jeszcze radzieckiej z tym sprzętem dokarmiania wtedy miał taką przewagę miał oficerów wyszkolonych w Rosji radzieckiej po prostu dowództwo było lepsze, bo lepiej zorganizowane i Ormianie wygrali właściwie nam na podstawie na bazie tej pierwszej wojny zarówno Azerbejdżan Armenia zbudowały swoje osobne mity i zbudowały swoje takie mity nacjonalistyczne, ale też patrioty takim odczuciu z 1 strony w Azerbejdżanie, a na bazie tej pierwszej wojny do władzy doszedł Alijew ojciec obecnego prezydenta, które trochę prze formował armię już nie zdołał na tyle silnie że, żeby wygrać i zrobił tam pobór powszechny zwiększą liczebność, ale generalnie potem co on budował przede wszystkim teraz obecny prezydent jego SENT, który rządzi czwartą kadencję autorytarnie zlikwidował limit kadencji wolne wybory, a to długa historia to jednoczy naród zawsze właśnie przez lata aż do 2020 roku drugiej wojny na tym, że ten Karabach trzeba odzyskać to ziemia utracona niesłusznie i niezależnie co się działo to był zawsze taki wątek spajającym całe społeczeństwo do dzisiaj jest na z drugiej strony była Armenia, która na bazie zwycięstwa można, bo przez lata służyć armii, gdyby nie Rosjanie doszlibyśmy do Baku LHS poprzez zatrzymali przyzwoitości prawdę czy wydaje mi się, że nie szczerze mówiąc nawet choćby takie zapędy, ale taki mit nic jak najbardziej utworzone czy taka legenda właśnie budowanie tego ty tego etosu walki no i przez lata Armenii rządził łączyła grupa, która wywodziła z tej wojny czy generałowie elita, która budowała popularność właśnie dzięki dzięki zwycięstwu w pierwszej wojnie Karbowski w latach dziewięćdziesiątych, bo też podzieliśmy początek lat dziewięćdziesiątych oni właściwie doszli do władzy w Erywaniu stolicy notariusz się do niej dorwali, toteż przez dekady, a właściwie do ostatnich wyborów bardzo długo rządzili też podsycali torze, że Karabach jest miejski, chociaż nigdy nawet karmienia Górskiego Karabachu jako suwerennego państwa nie uznał, że ta grupa tak złowrogo nazywał, której mówi szklanka Rabah prawda mu wszystko co jest takiego się trzyma władzę korupcji tam regionie jest teraz tego sportu zawsze nazywanym takim planem, bo to są pewne zależności wpływy coś, czego nie nie może przełamać po Polsce trudno przełamać, aby zlikwidować nie wiem prawnie np. w obydwu tych krajach kwestia Górskiego Karabachu jest taką najbardziej palącą w czasie kampanii wyborczych biega wydaje się bardziej w Azerbejdżanie, dlatego że pewnie wyborczych, bo takie właśnie tam nie ma dlatego trochę mnie, ale wahałem bardzo silna puszcz pytały np. jak dojechać do Górskiego Karabachu tylko wspomnimy, żeby wojna 2020 druga roku odejdziemy tak tylko taki motyw, którym to Azerbejdżan od odzyskał, ale do momentu, w którym nie odzyskał tę część ziemi, czyli w posiadaniu Armenii był nie tylko Górski Karabach, ale też ziemie między Karabachem, a Armenią, bo to była Zorba gdańskiej, czyli taki no ten wycinek podróżowanie do Górskiego Karabachu oficjalnie było zabronione, ponieważ była to ziemia pod okupacją Azerbejdżan jeśliby się dowiedział się podróżować do Górskiego Karabachu stosował politykę życie po prostu nie wpuści do kraju bo, bo za pojechały do ziem okupowanych bez jego wiec ze strony ormiańskiej wyglądało także w stolicy Armenii Erywaniu była placówka dyplomatyczna tak to rozumiem w cudzysłowie Górskiego Karabachu, które należało uzyskać wizę, żeby wyjechać wszyscy turyści łącznie z turystami z Polski oczywiście, przyjmując wiadomości, że polskie MSZ odradza podróżowania jeśli chcieli podróżować do tego regionu udawali się do takiej placówki przy czym, a nie brali wiz do paszportu, żeby była pieczątka prócz brało się taką karteczkę do paszportu i było to osobna zna z Izraela między dokumentu można też tak jeśli po to, właśnie do krajów arabskich jak to woli i wtedy się podróżowało po prostu komunikacją publiczną można było spokojnie do Karabachu, więc one Ormian, ale żonę tak w stronę Armenii pozwiedzać właśnie tam posłuchać różnych historii jak to praktycznie każdy, którego można było spotkać na górskim Karabachu twierdził, że walczył, w których wojnie pokazywali turowych praktycznie jest to nie potrafił zweryfikować, ale zakładam że, że większość osób rzeczywiście, która tam żyła to również była wcielona do armii walczyła mniej lub bardziej na niszczenie nie przyzna czy jest mniejszym czy większą bohaterem, ale no tak wygląda podróżowanie w 2020 roku to część jest podzielone czy można teraz w ogóle nie można wjechać, bo są blokadę od grudnia, ale do części właśnie tej ze stolicy Stepanakertu jeszcze od strony ormiańskiej, a z kolei te ziemie, które będziemy odzyskał 2020 roku zgodnie z prawem międzynarodowym odzyskał i są pod jego kontrolą, a jak się uderzy Azerbejdżanu i powie, że chcesz jechać myślę, że nawet pokazał to zrobią państwo w azerbejdżańskim pokaz rzeczywiście można na tej ziemi pojechać już oglądać zwiedzać badać, a przy skupmy się najpierw przed 2020 rokiem jak wyglądała struktura demograficzna tam mieszkali tylko Ormianie byli jacyś Azerowie nie doszło do lub w ogóle w wojnę to pierwsza jeśli chodzi o lata dziewięćdziesiąte to oczywiście była wojną z ofiarami były tam też masakry, ale generalnie ci co nie byli Ormianami uciekli po prostu byli zmuszeni i z obawy o swoje życie nawet jeśli ktoś nie przykładał karabinu to po prostu było to zajęcie ziemi równocześnie wypływy pędzenie tak to też nazywa Azerbejdżan muzułmanów czy Azerbejdżan, którzy tam mieszkali, więc zostali tylko Ormianie ewentualnie Rosjanie inne narodowości z 5 dni nikt z Azerbejdżanu to nie zostały mówisz wszyscy, których wszyscy, którzy nie byli Ormianami uciekli to byli muzułmanie tak Azerowie ktoś jeszcze czy tak powiedziałeś po prostu znaczy zakładam, że mogą być też inne narodowości, którzy nawet to nie jest dużo przed nami kilkadziesiąt no kilkaset jak zbiorowa demonstracji to wychodzi, że przychodzi około 100 000 osób, ale no to są kraje w stanie wojny, które zbudowały przynajmniej mówi Army Army niem nie miała takiej potrzeby nie znaczy, że nie robiła Azerbejdżan budował na nienawiści one są to są 2 kraje, które mają teraz się dogadać jeśli chodzi o kwestie pokojowe, ale przez dekadę mówił wprost o sobie językiem nienawiści, jakim językiem nienawiści, że co, żeby wymazać z mapy świata należy, że najwięksi wrogowie, że największą obrazą dla Ormianie nazwać go zabić, że jest mu nie mówimy teraz zerem, o czym mówimy, ale prawni teraz próbujemy mówić Azerbejdżan ani na nie mówię to jest za trudne dla mnie będzie, więc ja tutaj dlatego tak, ale trochę też tę wymowę, ale wszelkie takie jak właśnie np. przed wojną jak byłam w Azerbejdżanie po raz pierwszy to to była taka skala, że jeśli przekraczały granicę pociągiem z Gruzji np. Azerbejdżanu Azerbejdżan albo inny sposób, że będzie miał zakazane książki listy zakazanych książek i na tej liście były przewodniki np. był zakazany przewodnik naszej nadziei grafik, ponieważ autorzy przewodnika Kaukazie południowym wymyślili sobie, że zrobią osobno Armenia Azerbejdżan w środku jako osobny rozdział Górski Karabach leży widziano tu było niedopuszczalne są bądź świadkiem świadczeniom w środku przypomina mi kiedyś zbiją sytuacji, w której zagraniczny zachodni turysta jechał z przewodnikiem naszym grafiki zostaną zebrane, ponieważ miał tam bardzo dużo notatek zależało, żeby ten przewodnik jednak do niego wrócił i wyrwał stronę i celnicy wyrwali cały rozdział w środku ja jechałam np. książką Krawczuka to chęć książką historyczną, ale zostały przewalutowane dokładnie, bo celnik nie znam wiele spraw czy nie ma na pewno map, jakie już marsz krótko w Azerbejdżanie to tam lokalną taksówką musi musi kim tak przepraszam to pani z tych dzieci pytały mnie czy my mam jakieś mapy, bo chciał zobaczyć znajome, które już teraz dłużej znam, ale wtedy znałyśmy się krótko to jakby było widać, że normą jest dla jak przyjeżdża turysta z zagranicy pierwsze co przyspieszy godziny słuchałam wykładów o tym ile budżet Azerbejdżanu o obronny budżet jest większy od obronnego budżetu Armenii bez pytania po prostu nie z automatu recytowali to co mieli wbite i też wbite w głowę jak to zrobić, więc jeśli mówimy o takim stosunku co o sobie mówią to nawet nie chodzi o takie właśnie gesty wymazania to jest kwestia wychowywania się w tym nurcie w takiej narracji to jest szczyt to, że część tych ludzi albo zna kogoś albo sama jest rodzin, które zostały wypędzone z tych obszarów, więc jest ten ból utraconej ziemi domostw to jest pielęgnowanej to jest na tyle silne, że ekspert nam Alijew jest autorytarne rządy, które wsadzić opozycję aktywistów do więzienia, który zlikwidował wolne wybory, ale w momencie, w którym wybucha wojna, czyli np. w 2020 drugi dwudziestym roku odbija część Karabachu jest w stanie zjednoczyć nawet osoby, które wsadza do obniżenia był przykład blogera, który pisał niezwiązane z politycznie aktywni taki aktywista polityczny w kwestii właśnie, że wybory demokratyczne i w tym tonie czy wolność mediów, który trafił do więzienia w Azerbejdżanie został z niego zwolniony wyjechał do Niemiec i w momencie, w którym wybuchła wojna on wrócił do Azerbejdżanu walczyć o momencie, w którym jest kwestę tematem jest Górski Karabach ja to nie dotyczy wszystkich, ale większość aktywistów dziennikarzy, z którymi mam kontakt z Azerbejdżanu opozycyjny nie jest w stanie krytykować je gdzie naprawdę można, bo to jest także, kiedy wybuchał wybuch ten konflikt to są ciągle mamy region, w którym mimo bardzo mało dziennikarze to są 2 kraje, które mają problem z demokracją, czyli cokolwiek się dzieje na granicy nawet dzisiaj czy dochodzi do jakiegoś potyczki militarnej czy jakiś żołnierz czy jakaś strzelanina nigdy nie wiemy co się dzieje my, czyli my w Polsce i opinia publiczna nikomu nie można wierzyć, bo mamy 2 kraje, które grają na siebie jest bardzo logiczne, ale nie wiem, więc momencie w tym coś wybucha próbuje się dowiedzieć czegoś od niezależnych dziennikarzy w Azerbejdżanie naprawdę nieliczni potrafią przyznać tak np. nie ma przepływu informacji tak nie wiemy ilu żołnierzy Azerbejdżanu zginęło co się z nimi stało od samego początku Karabach niezależnie co się działo w Azerbejdżanie był takim punktem, na którym tym państwu tę siłę obecna władza też budowa może nikt nie sprzeciwia tej wojny też z azerskiej azerbejdżańskiej opozycji, bo byście skazali przy takim poziomie nacjonalizmu na polityczne samobójstwo niż z kolei problem w Armenii Azerbejdżanie tam jak nie ma, że to są nasze ziemie trzeba odzyskać zbrojenia pieniądze to władza będzie może sobie na to pozwolić Karabach jest pułapką dla Armenii, która tak naprawdę nie potrzebuje tego Karabach, które w ostatnich latach udało się wyzwolić tego planu Grabowskiego jest teraz premier przepraszam Nikol Paszynian, który doszedł do władzy naparze rewolucji aksamitnej wyborów miary demokratycznych Jon widzi, że dopóki jest konflikt Górski Karabach między Armenią Azerbejdżanem, którą ciągle korzysta i Rosja, która podsyca to pan mnie nigdzie nigdy nie pójdzie dalej stanie się nie dostanie wsparcia będzie się rozwijać i nie będzie miała dobrych relacji z Turcją, które próbuje odbudować zarówno Turcja Gardenia będzie zawsze skazana na Rosję jako tę stronę, do której zmierza po pomoc w ostatnim czasie wiemy, że to pomoc nie przychodzi, ale to jest pułapka, którą trzyma nie będzie też integracji z Unią europejską większej no takim bazie w obszarze finansowym gospodarczym nie politycznym to zupełnie inaczej wygląda, kiedy właśnie teraz niedawno premier miał to podsumowanie roku w parlamencie, w którym zawsze mówi po mówi się dzieje i po raz kolejny próbuje właśnie pokazać, że ten pokój za obejrzany musi być podpisany, że kwestie karą boską trzeba zamknąć no inaczej się nie da jeśli nie, oddając ziemi Azerbejdżanowi czy ja widzę co się stało wstają deputowani krzyczą zdrajca te tak jest tylko jego partia, która przejmie oficjalnie go popiera, ale dyskusji w parlamencie nie ma, bo opozycja od razu mówi właśnie, że jest, że jest zdrajcą także, że zawiódł, bo tam jest kwestia taka, że nic, że może 2 kraje, które się najbardziej nienawidzą mówiąc wprost i obszar, w którym żyją Ormianie, który ma przejść pod władzę administracja zapowiedziano jak będzie mówi zaopiekuje się obywatelami nie będzie problemu tylko jeśli chcecie zostać musi przyjąć obywatelstwo Azerbejdżanu jeśli jesteś przyjmujemy perspektywę Baku czy Azerbejdżanu wydaje się całkiem logiczne może mąż obcą narodowością oni mogą zachować swoją kulturę język wszystko, ale patrząc na historię to jednak i łatwiej administracyjnie zarządzać regionem, którym wszyscy mieszkańcy są obywatelami swego kraju wydaje się uprawnione do głosowania, ale też oni próbujesz ich integrować jeśli spojrzy strony ormiańskiej oni mówią wprost Azerbejdżan dąży do czystki etnicznej co ma opinię troszeczkę za mocno, jakby nadanie paszportów to nie jest tożsame z wymordowaniem wszystkim, ale z drugiej strony jeśli spojrzeć no to obiecuje to państwo Azerbejdżan, że zatroszczy się swoich obywateli obiecuje to państwo, które przynajmniej 3 dekad mówi, że jesteś śmiertelnym wrogiem mówi to państwo, gdzie rządzi właśnie prezenty powiem prezydent, który nie szanuje własnych obywateli i wszystkich, którzy myślą inaczej wtedy wymienia on mówi nie bójcie się we wszystkim gwarantujemy, więc kiedy patrzenia mówi, że należy dążyć do pokoju z Azerbejdżanem to jest oskarżany o zdradę właśnie, że zapomina o tej ludności Karbowski rolnik sprzedaje, a tego nie należy robić zgodnie z prawem międzynarodowym to Azerbejdżan ma rację tak to są ziemie zrobi ta zgodnie z prawem barda no, jeżeli jest zgodnie z prawem międzynarodowym to terytoria są Azerbejdżanu to dlaczego ten temat wzbudza takie kontrowersje też w opinii międzynarodowej mam wrażenie, bo nie wszyscy wspierają Azerbejdżan nie wszyscy mówią no to trzeba oddać Górski Karabach pod kontrolą Azerbejdżan, chociaż wciąż sporo liczb osób mówi nie mówi tak przede wszystkim może zaczniemy od krajów zachodnich mówi tak Francja z bardzo silną politycznie zaangażowaną diasporę ormiańską jest na tak silne i wpływowa, że przed wyborami prezydenckimi może nie ma krąg, ale 2 przynajmniej 2 kandydatów na prezydenta był Armani to również parlamentarzyści francuscy pytają różne oświadczenia, nazywając wprost to co się dzieje okupacją tak bardzo jednoznacznie normy nie też teraz Iran, który nie tyle z sympatii darmo nic bardziej w kontrze do współpracy Azerbejdżanu z Izraelem, ale chwilę, bo tu chciałbym się zatrzymać, bo to jest dla mnie nawet zawarte w tych tak to jest im te wszystkie kropki połączyć się zrobić taka 1 wielka baza grani na obraz, bo tam trudno powiedzieć, kto Kimi potem rozplanować to wszystko, ale Azerbejdżan i Iran to ja bym powiedział, że powinny być sojusznicze kraje, bo obydwa są szyickie no powinny na to co się dzieje, o co chodzi to zacznijmy może tej współpracy Azerbejdżanu z Izraelem, a Izraelem jako producent bardzo dobrej broni, a ta współpraca kwitnie, tym bardziej że Azerbejdżan po prostu zbroją się przez dekady jak Zbroja to proszę się najlepszy sprzęt ma na to fundusze Izrael, a Izrael z kolei dla niego ten Azerbejdżan jest dobre nie tylko jako klient dla broni, ale też jako sąsiad właśnie rano i przyczółek do różnych centrów obserwacyjnych i monitoringu Iranu tak naprawdę im nie tylko na tych ziemiach, które zostały odzyskane, ale przed jest są też właśnie bazują środki szkoleniowe badawcze jak to nazwać różnych ich firm izraelskich i Izrael nawet tego nie ukrywa, że monitoruje stamtąd Iran Iran wielokrotnie też oskarżał o jak wykorzystać Izrael o to, że wykorzystuje Azerbejdżan jako taki przyczółek do ewentualnego konfliktu czy zlikwidowania kogoś czy choćby monitoringu inne słuchu no skoro Azerbejdżan dogaduje się z Izraelem to Iran poczuł, że trzeba się dogadywać z największym wrogiem i Azerbejdżanu, czyli wspierać Armenię i tutaj jest jest taka współpraca bardziej już jest trochę militarna i duże polityczne, ale też co trzeba powiedzieć, bo to jest także na Kaukazie nic nie jest proste i myślę, że wszędzie na rynek ukarze to też widać na takim obrazku czy mamy Azerbejdżan Iran, które są w konflikcie i od ust otwarcie ten konflikt polega na tym np. medialnie się bardzo oskarżają o wspieranie terroryzmu Azerbejdżan jakiś czas aresztuje ludzi pod zarzutem podejrzenia planowania jakiegoś ataku przemytu narkotyków np. co chwilę albo jakiś paramilitarnych grup oskarża podróżują oni do Karabachu szkolą tamtejszych ludzi są napięcia dyplomatyczne równocześnie w relacjach gospodarczych planują połączenia np. transportowe i kolejowe, które mają iść przez Iran właśnie Azerbejdżan aż do Rosji, żeby towary szły z ominięciem albo właśnie na południe do morza, więc mamy taki w z 1 strony praktycznie wzywanie dyplomatów na dywaniki wzajemne oskarżenia równocześnie 2 państwa potrafią się przy Rosji dogadywać się wyrobić własny biznes, więc ich czy sam się zastanawiam czy ten są pytania czy tam wisi jakiś konflikt, bo potrafią sobie robić manewry przy granicach tradycyjnie, żeby było, o czym mówić, czyli azer młodzian robi przy irańskie Iran robi przez RBI gdańskiej, ale na koniec dnia wychodzi, że się no i są też interesy gospodarcze finansowe dziś są zawsze łączy Ross zresztą jest taki format, który były zaproponowane przez te kraje, które z powodu Gruzji nie doszło, ale zaproponowano właśnie tej formy dla Kaukazu południowego i często powtarza, że sprawami regionu powinny się namówić państwa regionu niepotrzebna nam Unia europejska stany Zjednoczone i że najlepszym rozwiązaniem jest format 3+3, czyli Turcja Iran i Rosja Armenia Azerbejdżan Gruzja czemu tak to są kraju kraje regionu my potrafimy się troszczyć dni, ale rozumiem czemu akurat 33 tam 3+3 miejscowe i 3 sąsiaduje okalające tak tak no i nie doszło do doszło do spotkania tego formatu właściwej formie 2+3, ponieważ no Gruzja odmawia udziału w formacie, w którym jest Rosja mimo wszystkiego co tam dzieje to nie jest tematem rozmowy nie ma stosunków dyplomatycznych między Gruzją Rosją oni stanowczej konsekwencję konsekwentnie odmawiają udziału w jakimkolwiek forma tak z Rosją, bo kupują część terytorium gruzińskiego trudno im się dziwić trochę tak, ale tylko jak ten Iran i że z 1 strony właśnie może być konflikcie Azerbejdżanu wspierać Armenię równocześnie przeciw do takiego formatu, które w dłuższej perspektywie po prostu wypchnąć czy uważa nierealne, ale pchnąć Unię europejską stany Zjednoczone region okej to po stronie Armani mamy na razie Francję Iran co dalej no Rosja byśmy jednak tak też nie w takim stopniu zbycia tego Armenia czy ma mieć my tę pierwszą wojnę Grabowską, którą Rosja wspierała Armani mamy bazę wojskową jest silnie powiązane gospodarczo w Rosji mamy bardzo silną nie bardzo liczną diasporę ormiańską nie tak mocną jeśli chodzi o lobbing we Francji, ale bardzo dużo odmian mieszka w Rosji i te pieniądze, które przesyła do Armenii utrzymują państwo któż może Turzyn stopniu istotnym stopniu i Rosja przynajmniej w inny do do czasu, kiedy był premier Paszynian doszedł do władzy bardzo tak otwarcia też nie było konfliktu seta powiedziałem ostatniego wojennego, kiedy premier Paszynian, a Paszynian został premierem na początku mówił otwarcie, że odetnie się Armenia od Rosji i będzie sama sobie, ale co jakiś samobójca nie bardzo szybko został chyba było kilka rozmów, bo chyba takie wciągu nie chcę skłamać miesiącach bardzo szybko wycofa wszystkich tendencji albo doszedł do tego, że po prostu trzeba robić na miękko teraz mam troszeczkę tych narzędzi, ponieważ Armen należy do takiej organizacji oburzy, czyli bezpieczeństwa zbiorowego i związku jak w jednym z założeń tego tam jest np. z Rosji jest też właśnie np. Kazachstan to wojskowy Sojusz między wojskową polityczną ma takie założenia jak my troszeczkę NATO, chociaż nie należy tego tożsamy jest rosyjska odpowiedź na to przecież za w uproszczeniu, ale generalnie jeśli zostanie zaatakowany jeden z członków to należy odpowiedź art. 5 np. tak przy NATO piątym, ale no Górski Karabach nie był Armenią, więc można było zająć i audi wygląd działać, ale do walk, do których doszło w zeszłym roku 2022 w czasie wojny w Ukrainie, kiedy Azerbejdżan stwierdził, że może by tam jeszcze odzyskać i zajmował i wsie i doszło też do ataku o naloty były rakiety poleciały na ziemię Armani w strukturze Armenii i Erywaniu oczekiwał reakcji militarnej albo jakiejkolwiek reakcji, a bardzo takiego stanowczego stanu w stanowczego stanowiska do dzisiaj tego nie do nie doczekał no i zaczęły się trochę szok zaczął się trochę kruszyć znaczy zachód już tak ten zachód myśli Polskę taki kibicujący już po prostu byliśmy gotowi Armenia się wysuwa z tych ramion Rosji wychodzi z organizacji i tutaj zwycięstwo, a na tym polu to się nie wydarzyło, ale premier regularnie Armani powtarza, że oczekuje i robi takie małe gesty to znaczy odmówił udziału wojsk Armenii właśnie płynę w ramach organizacji i oświadczeń po spotkaniach też nie chce wydawać wspólne stała tak nadal tak się krzywo patrzy na spotkania był szczyt w Erywaniu i orzechy patrząc wiadomo, że to zawsze na zdjęciach różnie, ale tak szczyt w Erywaniu i odmówił podpisania wspólnej deklaracji na koniec robi właśnie czy wycofali teraz minister jego przedstawiciele zastępcę szefa o przewodniczącego takie stałe stanowisko i też z niego zrezygnowali, więc takimi małymi krokami którymi może pokazuje takie troszeczkę wycofani, że to zaufanie do Rosji mimo wszystko spadło, jakiego jako takiego sojusznika coś co się dzieje, tym bardziej że też Moskwa w takie czasami dwuznaczne sygnały to znaczy z 1 strony oczywiście napoje do pokoju tam w górskim Karabachu sąd mimo twórcy, czyli będą kontyngent pokojowy do 2025 roku z możliwością przedłużenia rosyjskie błękitne hełmy tak mam, które ostatnio też oskarża różne rzeczy to okres kramach wracam do tego, że w ostatnim czasie minister Ławrow Komisji Spraw Zagranicznych Rosji potrafił np. powiedzieć, że doszło do okupacji Armenia była okupantem co się w przyszłości np. nie zdarzał to już nie jest to jednoznaczne zdanie z Armenią w tej sytuacji tylko właśnie takie unikanie nie np. tym ostatnio sytuacja od grudnia w takt mamy, że Azerbejdżan odzyskał część ziemi, ale to, gdzie jest stolica Stepanakert ciągle jest niezależne jedyna droga, która z Armenii prowadziła do tego obszaru od połowy grudnia praktycznie od początku pierwszej połowy grudnia blokowana przez Azerbejdżan i mogą przyjeżdżać tylko rosyjskie siły pokojowe na czerwony krzyż i ewentualnie jakieś osoby które, które dostały upoważnienia jest blokada i Armenii oczekuje od grudnia wywołuje Moskwa, żeby kontenery zyski szybko zrobić z tym porządek i odkorkować czy usuną, a Azerbejdżan do dzisiaj się to nie wydarzyło w 2020 roku mamy tę drugą wojnę karpacką, którą wygrywa chyba po prostu całkowicie Azerbejdżan tak mija termin wtedy to było na blisko 300 ofiar, ale to nie są pełne dane, bo nie wiemy ile osób Azerbejdżan nie podał, o ile w 2006 w zeszłym roku 2002. już była inna sytuacja i po wojnie Ukrainie było widać jak można grać propagandowo też liczbą ofiar 2020 roku Azerbejdżanie podawał niczego, więc wiemy tylko, że najwięcej i po stronie ormiańskiej ile trafiło do niewoli, ale tak to był też czasy, w których zobaczyliśmy zupełnie inną technologię i też rezultaty współpracy Azerbejdżanu z Turcją i wojny w Karabachu 2020 roku Azerbejdżan wygrał głównie dzięki dronom Barack starą sławetnym dzięki brąz właśnie dronom tureckim, które z kolei producent i tamtą wojnę traktował troszeczkę kot najlepszy poligon test to już przechodzimy do Turcji to Die polityka Turcji jest jednoznacznie pro azerbejdżańskie tak tak ten ten mit 1 naród państwo tutaj szczególnie przy obecnym prezydencie jest bardzo silne co za mit może powiedzieć to mit no i budują na tym to co historycznie oczywiście są różne kraje znaczy w Turcji jest to nacisk na religii który, który bardzo widoczny Azerbejdżan wystawia na to, że to jest już państwo laickie może tam pali ma różne tak, ale generalnie nie ma tylko tego nacisku no czasem rodzi takie pytanie mamy dużą Turcję Azerbejdżan stosunkowo mały, ale wydaje się, że to są kraje w miarę partnerskie oznaczone się wspierają społecznie politycznie militarnie to znaczy zrobić interes przeprowadza reformy armii właśnie na wzór armii tureckiej, który z armią NATO, więc jak najbardziej korzysta ze wszystkich dobrodziejstw, których niekoniecznie powinien mieć dostęp, ale ma, a to, że są to partnerzy to była taka sytuacja w 2008 roku po mamy Turcję Azerbejdżan i mamy jeszcze Armenii w środku i relacje dyplomatyczne między Turcją Armenią przez lata zerwane były bardzo drogie teraz te ostatnie lata teraz widzimy, że próbuje i po trzęsieniu ziemi firmy nie wysłała pomoc i te wizyty dyplomatyczne są rozmowy, ale lata rządów partii sprawiedliwości rozwoju w Turcji też była normalizacja próba, ale nieważne nie właśnie to jest ważne, bo oni próbowali właśnie do tego zmierzam, że Turcja 2008 dziewiątym roku próbowała normalizować właśnie wtedy Azerbejdżan powiedział nie i powiedział nie na tej zasadzie, że jeśli dojdzie do tego wycofamy nasze inwestycje i czy 2 lata temu już tężni nie pamiętam nowszych danych Azerbejdżan jeśli chodzi o Turcję był czwartym krajem jeśli chodzi inwestycje tam 10% prawie pochodziło z Azerbejdżanu i to była siła, więc w momencie, który mamy Azerbejdżan, który nam się jakimś małym państwem na Kaukazie południowym, a mówi Turcji nie wolno ci nawiązać relacje dyplomatyczne z Armenią, który też miał podłoże gospodarcze finansowe pochodziło wszystkie kanały przecież tranzytowe nie o to, żeby nam było miło w sąsiedztwie tylko w tym szły konkretne pieniądze macie, którym Baku mówi nie wycofam bezpośredni sądzę nasze pieniądze nasze inwestycje Ankara się wycofuje, więc widać, że to nie jest taka relacja między Turcją, a Azerbejdżanem, że mamy dużego wielkiego brata taki mały państwa Azerbejdżan, który gdzieś tam może być, ale też szereg Tczew szereg i politycznych społecznych, ale także gospodarczych wszelkie surowce, które idą z Azerbejdżanu co idą przecież właśnie Azerbejdżan Gruzja święte korzysta i Turcja linia kolejowa pociągi la oficerki chodzi o to, że jesteśmy wszyscy braćmi wywodzimy się jesteśmy Żydami turki Kimi dlatego musimy się cel myślę, że akurat tutaj finansowo nie jest nie jest ukrywane nie znaczy my nie wiemy ile, bo zderzenie publikuje Turcja również wyższą Grecja też idzie tym tonem i nie ma informacji wiarygodnych ile nad znaczeniem publicznymi na tranzycie zarabiają na, ale to wszystko idzie w parze tutaj i rozwój militarny w sensie produkcję przemysł zbrojeniowy to co po stronie Azerbejdżanu mamy Turcję dalej będzie pewnie też Izrael jest jest Izraelczycy bardzo ciekawe jest efektem współpracy Izrael tylko, że jeśli są przeżyliśmy ale jakie kolejką takie biznesy teraz ostatnio Izrael sprzedał kolejną broń Azerbejdżanowi byśmy o tym w ogóle nie dowiedzieli, że doszło do czegoś takiego, a satelity przepraszamy przypomniał ze 120 000 000USD jest by nie publikuje informacje, ale Izrael 7 chwalić ich życia, więc dzięki temu wiemy za ile co konkretnie i plus minus, kiedy ma być dostarczone myślę, że też Azerbejdżan tak ma Turcję i takich nieformalnych sojuszników, których nikt nie słyszymy czy ta Rosja, która tak stoi w tym rozkroku, ale na Azerbejdżan ma jakiegoś głos sojusznika w postaci Unii Europejskiej mimo wszystko myślę, że z 1 strony nie, że wsparły militarnie żaden sposób, ale po pierwsze, zgodnie z prawem międzynarodowym, więc wszyscy stoją tutaj grzecznie Armenia przez lata dopiero teraz to co piąty gestach była kojarzona jednoznacznie kraj prorosyjski jako siedzący w kieszeni Rosji przeszedł wybuchła wojna w Ukrainie, toteż wszyscy właściwie nikt nie spodziewał, że może inaczej nie zakładał nie pytał Army, jakie stanowisko przez wiadomo, że nie są prorosyjscy, więc mamy tutaj ten Azerbejdżan Azerbejdżan, który przecież w wyniku wojny Ukrainie stał się alternatywą i jeśli chodzi o surowce dla surowców rosyjskich teraz w ostatnich dniach też przecież było podpisywana umowa Azerbejdżan Bułgaria Rumunia Turcja, choć dostawy gazu, który będzie się przez Bułgarię Azerbejdżanu do krajów Unii Europejskiej niezależnie co się w tym Azerbejdżanie dzieje jeśli chodzi właśnie łamanie praw człowieka, a ta Unia europejska stoi zawsze są Brytyjczycy, którzy nie są Unii Europejskiej, ale ze względu na złoża ropy zawsze byli silnie obecni w Azerbejdżanie obecnie w Karabachu, bo umowa, których kopalnie, o których wspominał np. nawet jako były pod okupacją również możemy powiedzieć nie były pod kontrolą azerbejdżańska to np. co w firmy brytyjskie już podpisane umowy jak tylko Azerbejdżan odzyska wchodzimy, więc myślę, że to jest weszły w nie do wszystkiego nie odzyskali kontrolę nie wiem, ale to umowy są aktualne ciągle zmierza do tego, że to jest taki właśnie Cichy sojusznik, który to co się dzieje czy jak były wojny to się wszyscy nawiązują nawołują do pokoju jest mediacja przewodniczącego komisji europejskiej, ale nie ma ostrej krytyki nie ma z tym wstawania czy jak z Sejmu misja wysłana interes, bo Azerbejdżan powiedział, że nie wpuści wszyscy grzecznie stoją na tej linii granicznej nie przekracza nie krytykuje zmiany skórne, abym rusza nas puścić w te takich dni otwartych militarnych, ale jednak cichych sojuszników Azerbejdżanu czy dobrze czy źle jeśli się kierujemy zawsze, że właśnie literą prawa to jest część terytorium Azerbejdżanu tak samo jak jesteśmy za tym, że Abchazja Osetia Południowa jest częścią Gruzji wiadomo, że wcześniej, a Gruzja utraciła nad nimi kontrolę, ale była wojna 2008 roku, która by opieczętował to tak samo właściwie powinniśmy traktować kwestie Górskiego Karabachu jest częścią zrobić no i Azerbejdżan może nie sposób tak jak byśmy sobie tego życzyli, bo militarnie, mordując sobie sektor na wojnie żołnierzy drugiego kraju odzyskiwał swoją ziemię jestem bardzo zdziwiony, bo rozmawiamy trochę wymieniamy kolejne kraje, które stoją po stronie Armenii Azerbejdżanu i do tej pory nie padła nazwa 1 kraju, który pojawia się prawie w każdym konflikcie świata, czyli nazywają Zjednoczone, gdzie co się dzieje, dlaczego ich nie ma tutaj stany Zjednoczone są w ostatnim czasie nawet bardzo obecne, bo rzeczywiście ich o tej dyplomacji nie było, ale przy tym przy obecnym sekretarza stanu rzeczywiście doszło do spotkania nawet w Monachium przy 1 stole i te telefony są regularnie też Stanami Zjednoczonymi przy czym ja bym nie postawiła ich ani przestronnie mniej ani po stronie Azerbejdżanu raczej na tym stanowisku wypychania Rosji stąd, że to jest cel Kaukaz się to zrobić wolny Kaukaz południowy generalnie, ale najbardziej Azerbejdżan Armenia, bo z tych 3 krajów czekają na koniec wojny Ukrainie na co jak już jak z tej wojny wiedzie Rosja w jakiej pozycji, a Azerbejdżan szykuje się do przyjęcia roli lidera w regionie Rosja będzie na tyle słaba zajęta czymś innym zresztą próbuje teraz robić może nie będzie miała takiego tej pozycji rozdającego karty poprzez lata miała rzeczywiście w ostatnim czasie zajęte i Ukrainą i tym, że nie ma środków na wojnę czy przy przychodzie żołnierze też wycofywała tych żołnierzy z bazy wojskowej Armani, więc Azerbejdżan szykuje, a stany Zjednoczone mam wrażenie, iż się budziły trochę w zeszłym roku zauważył, że jest potencjał, że są, że te kraje, które były silnie związanym wszystko z Rosją i czego myśli Azerbejdżan Armenię w kontekście tego Karabachu, że to leki klin, że wszystko co się działo przy tym Karabachu to muszą być przy tym Rosja, że to się rozluźnił, że jest otwartość ze strony Baku Erewanie, żeby rozmawiać i też trochę wykorzystywać stany Zjednoczone Unię europejską do jakiegoś Niewiem szantażu grania z Moskwą to nie jest tak, że Rosja znika stamtąd, ale rzeczywiście w zeszłym roku odbyło się około 67 spotkań premiera Armenii prezydenta Azerbejdżanu i przystojny Unii Europejskiej jedno było w Soczi przy Putinie może nie doszło do przełomu, czego panowie się spotykają mówią, że są gotowi uznać swoją suwerenność terytorialną i podpisać traktat pokojowy i do tego nie dochodzi, ale spotykają rozmawiają przy tym zachodnim stole to jest najbardziej taki namacalny konkretny równocześnie oczywiście potem jak się kończą ze spotkania nie wracają do siebie czytamy na stronach kancelarii premiera i kancelarii prezydenckiej rzeczywiście było od razu telefon do Putina, żeby omówić to co się wydarzyło i Moskwa utrzymuje się, jakby na tej linii, ale widać że, żeby to niema większego znaczenia ja czytałem taką analizę ośrodka studiów wschodnich na temat 2020 roku tego koncernu tej drugiej wojny w ramach takiej, że Rosja wygrała ten konflikt też na tym konflikcie wygrała, bo wysłała swoje siły pokojowe dzięki czemu może dalej rozgrywać oba kraje i dyktować warunki, więc ta ocena Azerbejdżanu jest czy, ale mówimy też znowu o warunkach sprzed wojny Ukrainy tak znaczeń wtedy wygrali też m.in. dlatego że były wcześniej negocjacji amerykański nie byli w stanie wypracować pokoju i jak mówił jak Armenia czy Azerbejdżan mówią czy Armenia o tym zawieszeniu broni w 2020 roku zawsze mówią wypracowane dzięki Rosji, jaki z szefową kuchni można przeczytać szczególnie w prasie rosyjskiej, którzy w ogóle piszą zawsze jest i oni rzeczywiście praca to był ich sukces jeśli chodzi właśnie ten kontyngent pokojowy, a Azerbejdżan tutaj w ogóle nie ukrywa, że właśnie czeka na to, żeby pozbyć tego kontyngentu pokojowego z 2025 z możliwością przedłużenia i Baku bardzo nie chcę tego przedłużyć i co jedziemy na rywali wtedy nie nie mierzenie dzień po prostu chcą wyprzeć Rosja w bo to jest właśnie jej nie mówisz nie zakładam, że myślą że, gdyby nie było Rosja tobyśmy się od razu tylko dali z Ormianami, ale to jest ten element obcy element, który psuje i Rosja która, który jest silnym właśnie, chociaż to nie, choć siła woli tam coś mogą jakoś ci żołnierze, którzy są na, ale przeszkadzają to jest nasz nasz konflikt i my tutaj nasze ziemie chcemy sami zrobić i tutaj się też przejawy takiej narracji np. medialnej w ostatnim czasie tak chciała się bardziej na Iran, ale jeszcze w zeszłym roku dużo było takich prorządowych mediach, czyli większości mediów w Azerbejdżanie i historii właśnie, że to są te wojska są rozpięte, że jest chaos filmik jaki, że ktoś wszystkim pijana awanturuje się postrzelił sam i taki obraz tych Rosjan bardziej, siejąc właśnie chaos niż niż porządek nietrudno uwierzyć w to propagandę, więc ten 2020 roku rzeczywiście tak było i Rosja rzeczywiście była innej silniejsza myślę, że dużo pokazało wojną Ukrainie chociażby to żona tyle trwa no takiej zasadzie właśnie, że Rosjanie nie byli w stanie wejść tu punkt do Ukrainy i po prostu w ciągu miesiąca rozgnieść tylko rzeczywiście, że to walka trwa to znaczy, że Rosja nie jest tym krajem wielkim w różnym niedźwiedzie, których budowa to rzeczywiście, że może się rozpaść, żeby nie słaby, że wojsko jest taki ani inne i zrobiła się taka luka w tym myśleniu, że to mówiąc górnolotnie, że Baku Erywań uwierzyło, że może jest jakaś przyszłość rzeczywiście bez z tej Rosji oczywiście dłuższej perspektywie nie w ciągu tygodnia, czyli teraz to Azerbejdżan rozdaje karty tak jest najsilniejsze tam, bo też mamy więcej pieniędzy ma się za co zbroić i matek kasy w rękawie, czyli właśnie współpracę z Unią europejską jeśli chodzi o gospodarkę współpracy z Rosją jeśli chodzi o korytarz północ-południe, chociaż teraz Iran twierdzi, że będą sankcje na, ale to też znowu właśnie ustawiony, że mimo konfliktu z Iranem to i tak gospodarczą tutaj tranzytową jest ustawiony mówiąc w kolokwialnie trzecim krajem w regionie jest Gruzja, która siedzi w kieszeni Azerbejdżanu jako kraj właśnie tranzytowym, który zarabia dzięki temu, że również przez terytorium idzie, więc im żyć nie umierać wszystko się nim są surowce do tego idzie kolejna fala też energetyczna, czyli Unia europejska, która wśród priorytetów ma zieloną energię Azerbejdżan, który nie ma kompletnie zielony po Energi nie ma pojęcia Zielonej energii jeśli chodzi o produkowanie widział dobrze dostarczymy wam podpisuje umowy właśnie z Arabią Saudyjską m.in. gdzie na obszarach w nad morzem, gdzie są zbadane wiadomo, że te wiatry, że jest potencjał na energię wiatrową, a że wszystko zbudują ją nie tylko dostaną czystą energię, którą będą eksportować, więc kraj, który jest totalnie autorytarne, który ma surowce kopalne czy ma ropę i póki co ona się nie skończy idzie jeszcze ścieżkę to akurat Aliorowi nie odmawiam takiego mądrego myślenia i Zielonej energii i w ciągu paru lat będzie też nie dość, że dostarczą energii właśnie ropę gaz jeszcze zieloną energię do Unii Europejskiej jest Azerbejdżan nie zabraknie ani pieniędzy ani możliwości ani pozycji po stronie Armenii Francja Iran Rosja po stronie Azerbejdżanu Turcja Izrael Unia europejska znajdzie nigdzie tak nigdzie stany Zjednoczone, o czym zapomnieliśmy, że nigdzie stanę zdana ja bym do tej w kontrze do Rosji, a Chiny coś co ten na boki jeszcze raz chciałbym wierzyć, że te gruzy jeśli do kogoś też to w Azerbejdżanie i czy Chiny oni przecież ostatnio mam wielką ofensywę pokojową rozwiązują są rozwiązują przejrzeć również w ostatnim czasie są bardzo obecni, a są w Baku w Azerbejdżanie poprzez swoje tradycyjne instytuty i nauki języka chińskiego Impart i tam Nomi go też działalność tak, ale sam spór nie wchodzą zwolnienie to w konflikcie w ogóle nie matka może chcą mediować, bo media ją w Ukrainie media zarząd zawiadamia Irańczyka ami tak tam też inne pieniądze i też jak wyniki prosi o punkt w sprzedaży za ciasno przy tym stawowego, a może ktoś uzna w końcu Republika kartach chyba już w ten strony to nie jest już w zderzyło się, że przyszli Abchazję i oset jest znana uznawana przez parę krajów, ale tam jeśli nawet Armenia nie było w stanie uznać ani Rosja i nie uznała to, czyli Republika Górskiego Karabachu ze stolicą Stepana karcie, która chyba prężnie działało kiedyś to państwa dosyć miało silną armię czy nie tak, ale ciągle był małym państwem, którego nikt nie uznawał to wiadomo, jakie mogą być realnie nawet własnym uniwersytetem to w przyszłości tam dużej człowiek nie miał nie ma co się oszukiwać przy tych rozmowach pokojowych na forum Unii Europejskiej czy przystanek zjednoczony wszyscy zgadzają, że to jest kwestia wewnętrzna Azerbejdżanu i tam nie ma tych rozmowach nikogo z Górskiego Karabachu władze Górskiego Karabachu, które mają swojego prezydenta swoich posłów nie uczestniczą w rozmowach pokojowych nikt ich na szczeblu międzynarodowym wszystko zgodnie z prawem międzynarodowym to jest część wypożyczono, więc oni do tych rozmów nie są zapraszani, więc trudno mówić, żeby ktoś miał uznać Republikę skoro nikt nie istnieję da się bez nich zawrzeć jakieś trwałe porozumienia oczywiście ja jak to środy do nadania traktuje nie traktuje się jak podzielono całą Afrykę bez udziału żadnych nie traktuję jako żona mąż dowiedział zgodnie z prawem skończy ostatnio, kiedy premier Armenii wygłosił swoje przemówienie w parlamencie, który właśnie powiedział, że trzeba dążyć do pokoju to Karabach odezwał parlament wszystkie ugrupowania w to oczywiście odezwać przeciw zdrada i w ogóle i przypomniał, ale przyznaje, że nie mogą do końca jest jak znaleźć w internecie nad po rosyjsku dużo informacji w każdym razie powiedzieć, że jest taka ustawa z dziewięćdziesiątego drugiego roku ustawa parlamentarna Armenii, która zabrania Armenii podpisywania dokumentu uznających zwierzchnictwo Azerbejdżanu nad Karabach dobrze mi także właściwie traktat pokojowy nie musi być tożsame jest, ale widać było, że 1002. roku armia gdzieś zadeklarowała że, że nie będzie niczego w sprawie Karabachu bez Karabachu robić, ale można jeśli uznaje, że to jest część region Azerbejdżanu zresztą Azerbejdżan już traktuje też wprowadza takiego kryzysu gospodarczego autonomiczny region gospodarczy planuje już inwestycje przesiedlenie też 2 powroty osób wypędzonych buduje domy do końca roku ma kilkaset rodzin wrócić tam jest długoterminowo lotniska ma pieniądze, żeby to wybór w jak odbudować regiony wierzę, że zrobi to także będzie to 1 wielka normą, gdyby wisieć reklamy i nieruchomości to rzeczywiście będzie zrobiona, a świetnie, chociaż różne materiały krążą w rejestr rzeczka takiej prowizorki na zasadzie, że woda nie dochodzi, gdyż nie ma łazienek, ale na pewno sprzedania propagandowo to będzie, ale wracając to jest ciągle w myśl prawa międzynarodową część z pytano jak pytać ich ci ludzie chcą wracać tam czy tak ci z Azerbejdżanu jak najbardziej może nie wszyscy, ale takie nagranie oczywiście są propagandę propagandą wiemy, że rządowa telewizja Puszcza pokazuje ci ludzie wracają, a do domu jeśli rząd jest w stanie zaproponować bardzo dobre warunki mieszkaniowe równocześnie twierdzi, że ten od 2025 trzeci trzydziestego przepraszam chcę państwu utrzymywać włamywacz ma powstać 150 000 miejsc pracy rzeczywiście mają powstać centra logistyczne np. no to dla części społeczeństwa przed na pewno w pewnej grupy to będzie bardzo intratna propozycja tylko tak jak mówię przebija się też niezależne dziennikarstwo, które pokazuje, że troszeczkę jest malowanie trawy, czyli że szybko budowano i i to co jest oferowane warunki mieszkaniowe, że niekoniecznie będzie czy oni rzeczywiście zrobią z tego taką wzorową politykę, że to będą dobre mieszkania rzeczywiście będzie praca, bo tak trochę sztucznie będzie wszystko stworzone, ale tak jak mówi jak się jechało to ludzie ci co zostali wypędzeni czy zmuszeni do opuszczenia tych z trygonu sąd ten były takie sytuacje, że chcieli wracać do tych samych domów do tych samych miejscowości obrazki, że Ormianie wycofują się, paląc swoje domy, żeby żaden nikt z Azerbejdżanu nie mógł tam zamieszkać też takie były sytuacje przecież, a myślisz, że w, jakim kierunku wszystko pójdzie to jest ten problem, że zaczęliśmy od kraju, które ostatniej dekady budowały całą swoją tożsamość na wzajemnej nieufności nienawiści jest naprawdę rozumiem, że sobie nie ufają, że to jest taki konflikt te bardzo dużo na pokazanie siły, ale myślę, że jest z tym kwestia dekad na pewno lat, ale trzymam kciuki za to, że rzeczywiście na początek wykona stamtąd Rosję, bo Tomasz zawsze tą trzecią ten trzeci kraj który, który niezależnie co się dzieje będzie dążył do tego, że to by, żeby tam był konflikt i to jest dosyć uniwersalna rada wypchnąć rację wtedy może będzie spokój moją gościnią była Agnieszka Filipiak dziennikarka ekspertka od Kaukazu południowego i autorka newslettera na temat tego regionu dziękuję bardzo, dziękuję bardzo był u niebezpieczne związki Zwiń «

"Na Kaukazie nic nie jest proste". Armenia i Azerbejdżan

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NIEBEZPIECZNE ZWIĄZKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Skręt w prawo. Czy dzisiejsza Europa zaczyna przypominać tę z lat 30. XX wieku?

Futerał, czyli książka o życiu PRL-owskich wnętrz

Jak powinny wyglądać relacje Polski i UE? Debata osób kandydujących do parlamentu

Zetki na rynku pracy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL