"Z potrzeby serca" - archiwalna rozmowa Anny Wacławik-Orpik z Pawłem Smoleńskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik to jest audycja wywiad pogłębiony zapytany o to dlaczego napisał książkę wywiad z Jurijem Andruchowycz czym Paweł Smoleński odpowiedział z potrzeby serca ją również dzisiaj potrzeby serca chcę państwa zaprosić do wysłuchania Archiwalnej pochodzącej z 2015 roku mojej rozmowy z Pawłem smoleńskim Paweł był kilkukrotnie gościem audycji wywiad pogłębiony i teraz, gdy zaskoczyła nas wiadomość o jego śmierci Paweł odszedł 2maja Rozwiń » zastanowiłam się jak mogę go pożegnać, jaką rozmowy z kilku, które odbywaliśmy tutaj w studiu Radia TOK FM, którą rozmowy wybrać zdecydowałam się na tę właśnie na ten wywiad z Jurijem Andruchowycz czym rozmowy, która jest o książce, ale bardziej o Ukrainie, ale w tym jak Paweł mówi będą mogli państwo zobaczyć moim gościem dziś jest Paweł Smoleński bardzo ucierpieć reporter pisarz publicysta gazety wyborczej autor wielu w tym również tej książki, której za chwilę będziemy rozmawiać, a mianowicie książki rozmowy z dużego wywiadu ściemę zmarła nie, że rozmowa z Jurijem Andruchowycz ciem ukraińskim intelektualistą poetą pisarzem tłumaczem dla kogo ta książka powstała i po co oba drogi to jest najtrudniejsza luźnej również pytanie jakie, jakie mogliśmy zadać, bo po co, więc potrzeby serca Otóż uważam, że trzeba było zapisać ten moment, który wydarzył się lat temu już kilka na kijowskim Majdanie, a ponieważ Jurko, który rząd pochwali się jest moim dobrym kolegą jeśli nawet przyjaciel był obecny nie cały czas, ale w kluczowych momentach na pewno to uznałem, że on będzie bardzo chcemy rozmówcą, który po pierwsze na tytuł ku temu, żeby mówić nadania po drugie, opowie o tym w sposób ciekawy fascynujący jest wielki wielki pisarz jest słowo, a więc, więc myślę, że tutaj się nie zawiodłem w ogóle póki co, że sięgnę po ten muzycy odpowiada mi na pytanie, dlaczego tak, a dla kogo dotyczące dla siebie mam nadzieję, że lizać 4 ulicy potem książkę sięgnęli ona już jest rok na rynku, ale przede wszystkim to jest taki no nie wiem moim zdaniem, choć złożono w krainie ja mam serdecznie dosyć tego w jaki sposób wielu Polaków traktuje Ukraińców serdecznie dosyć mam tego, że nie potrafimy jako jako Polacy oddać szacunku np. tym opracowanym w Kownie rzekomo Koszul, które warszawiacy noszą, a 34 tylko w lipcu opracowanych rękoma Ukrainy tak nie podoba mi się sposób ten taki wyższością owej pseudo szlachecki, jaki wielu Polaków traktuje tych w ramach temat nie pchły nazwy trakcja przezornie itd. tak dali natomiast oni po prostu zachwycili te parę lat temu na Majdanie czy to jest tak, że nagle naród europejski ostra Śliwa historii aspirujący do tej instytucji, w których których my chwalić pana Boga jesteśmy od wielu lat pokazały, że słowo czy pojęcie europejskiej wartości to nie jest jakiś tam nie ma nic nieznaczący wykrzykniki w przemówieniu polityka i to nie jest jakaś taka formułka mantra ta, którą się powtarza zatem nic nie stoi no nie potrafili walczyć ster w Europie w mniej więcej w tym samym czasie jak dobre wrażenie deprecjonuje nikt nie bił się o tzw. wartości europejskie tylko np. to, że samochody są drogie albo często są za wysokie albo, że nie ma prac to jest oczywiście bardzo ważne i ja bym bardzo chciał, żeby ludzie mieli pracę, żeby mogli czuć szczęśliwi własnych krajach i nie jest także odmawia prawa do protestu Hiszpanom Grekom czy Włochom czy Polakom, kiedy się, że jest źle natomiast umówmy się co co do 1 czy innymi jest kilkuset tysięczna demonstracja, która wybucha, dlatego że kraj zadłużył nie wiadomo, jaką sumę pieniędzy jest w stanie tego spłacać 3 innym jest bój prawdziwy bój o wartość po prostu czapka z głowy przed Ukraińcami nie pokazali co to znaczy być Europejczykiem te to po kolei mówi, że rozmawiasz z mistrzem słowa sobie pozwolę jednak na komplement myślę, że ta książka to jest wasza wspólna książka bo, a ja średnie mężczyźni stworzyli, kiedy powiedziała że, że jestem autorem tej książki niemy jesteśmy w 2 autorami książki dla mnie wielki zaszczyt że, ponieważ nie mam się za pisarza Mogul napisać książkę pisać tak to jest z całą pewnością wasza wspólna książka i tego nie myślę nie myślą niejako w wywiadzie również, dlatego że przecież język Polski jest Narodowym językiem Jurij Andruchowycz i widzę tutaj jednak swoje biuro w tych rozmowach w tym tekście, a zwłaszcza w tej pierwszej części, która jest właśnie takim zapisem to jest wywiad reportaż można powiedzieć zapisem wydarzeń nie z Majdanu pozwolę sobie przeczytać króciutki fragment jeśli nie masz nic przeciwko temu dalej będę zaszczycony, a może nawet zachwycała Ula z naszego teatru cały czas jest w kontakcie z jakąś dziewczyną z winnicy, które na Majdanie zajmowała się lekarstwami Ula na nie widziała na oczy ale, ponieważ we Lwowie organizowała medykamenty dla Kijowa obie znają się telefonicznie, więc gadają prawie bez przerwy aula odkłada komórkę tylko wtedy, kiedy zdaje relację z poprzedniego dnia gdy, więc rano snajperzy Berkutu zaczęli strzelać do kogo popadnie do punktu medycznego tej dziewczyny z winnicy przynoszono telefony zabitych dziewczyna dostała polecenie, że jeśli tylko jakiś telefon zadzwoni ma odebrać i krótko poinformować, że tego człowieka już niema znoszą i telefony przez cały dzień kładą na stół przybywa ich przybywa on czeka na dzwonek, bo ma powiedzieć parę słów bardzo mi przykro zabili go, tyle że na początku telefony milczą ona wpatruje się nie spięte przerażone chyba mogliście, żeby nie zaczęły dzwonić nagle tak koło południa, kiedy wiadomości rozstrzeliwanie Majdanu poszły szeroko świat zwolni pierwszy telefon, a potem następne następne zaczyna się koncert na kilkadziesiąt dzwonków wybrzmiewa kakofonia różnych sygnałów on odbiera telefony po kolei ale zanim powie przykro mi nie żyje zabili go musi nacisnąć jakiś klawisz spojrzeć na wyświetlacz ma dość, bo na 10203. kolejnym ekranie wyświetla się słowo mama to są takie rzeczy, których nie oglądaliśmy w TVN 24 pełni kamery nie były nie były skierowane kroniki tych telefonów, które tam jak stawiać na Majdanie leżały to jest scena 100% prawdziwe baterii Jurka Jurko mówi, że dla niego to by ruch najtrudniejsze właśnie coś takiego chyba nowa mówię wszystkim NATO bowiem bestialstwem władzy mówi o tragedii i śmierci bólu nie wiem tam zabijamy młodych ludzi przede wszystkim Majdan to było przecież dzieło młodych ludzi właśnie tych młodych ludzi, którzy już marzenia także te Ukraina, którą tak bardzo mocno ostatnie lata doświadczyły, którą władza ówczesna starała się z kolei liczna każdy możliwy sposób pili podporządkować Kremlowi powiedział Fila z makiem SOS rzecz tak ważne że, że będziemy nad Majda ani pod telefon Manta to jest się jak greckiej tragedii przecież to jest greckiej tragedii w istocie, ale cała ta opowieść ten zapis to jest też taka książka historyczna nie rozumiem historii Ukrainy jest jeszcze jeden z wniosków nie tylko historii Ukrainy w ogóle ciężko zrozumieć historię, bo każda każda nacja każdy odłam każda mniejszość każdy człowiek ma swoją wizję tej historii mają jakąś porcję wiedzy, którą dostał w szkole tutaj też warto zaznaczyć, że zależy od kogo, kto mu tę wiedzę pisał, kto podręczniki podawał to jest jeden z wniosków płynących z tej książki jak to jest trudne co dopiero dla nas skoro to jest takie trudne dla nich to co w Andrychowie próbuje tutaj opowiedzieć na stronach tej książki to jest szalenie trudne z kilku powodów po pierwsze, dlatego, że jako jako byt państwowy Ukraina jest z bardzo młoda, a historię piszą państwa najczęściej nie tylko, ale najczęściej, który dlatego, że jednakowość pod sowieckim butem ta Ukraina, że żyła przez kilkadziesiąt, lecz dłużej niż niż Polska sami możemy zobaczyć co co czas PRL-u z polską historią zrobił nie tylko to żona była, bo wtedy cenzurowane, ale też snuł uśpiona i jak PRL się skończy ta historia wybuchu jaj z rozgrzała się na nowo i pojawiły się upiory demony oraz grupy szarą zaczęły wybrał właśnie Polska podał się zgodzić co do własnej przeszłości co jest o tyle absurdalne, że w przyszłości niezmieniona jest ona była taka, jaka była i cenowy można je interpretować natomiast nie ma co debatować w sferze faktów to tym bardziej Ukraina która, która miała piękne bez założonej i ciaśniej o wiele dłużej Ukraina doświadczyła rozdarcia dramatycznego przecież to to nie jest sztuczny podział na to co na Wschodzie NATO co na Zachodzie i ten ten podział oczywiście nakłada się również na rozumienie własnych dziejów myślę, że Polska i Polacy nigdy nie byli traktowani taką wyższością i taką pogardą Ukraińców wystarczy po czytać posłuchać to co najwyżsi dostojnicy na Kremlu dzisiaj mówi o Ukrainie Ukraińca nie istnieje coś takiego Ukrainę jak mało Rosja są my jesteśmy tym samym narodem tylko, żeby macie taką taką swoją lokalną specyfikę, która wydarzy się nie tylko w tym takim dziwnym języku tak Ward, który teraz opcyjnych pisał po rosyjsku to byłby wielkim wielkim pisarzem napisał jakiś taki właśnie chłopskim narzeczu wy jesteście wy Ukraińcy jesteście tak nasi młodsi nie do rozwinięcia bracie musimy się wami zajmować nie użyję słowa opiekę, bo toby toby brzmiało zbyt okrutnie tak to czuję zajmować pokazać wam, gdzie waszym miejscu powiedzieć banki na co możecie sobie pozwolić, czego wam pod żadnym pozorem nie wolno, a pod żadnym pozorem nie wolno być Europejczykami pod żadnym pozorem nie wolno być samodzielnymi macie kochać Matusz kreacje kwita Andruchowycz mówi, że Putinowi nie zależy na zlikwidowaniu ukraińskiej państwowości właśnie mówi o tym, że no niech tam sobie będzie to coś, byleby to coś było przez nas kontrolowane, byleby Unia europejska wiedziała, że my pośredniczymy pomiędzy Unią, a tym czymś dama ambicje ja myślę że, że euro York ma rację, że rzeczywiście jest taki, iż dla Putina najwyższą wartością, którą może prezentować Ukraina to jest posłuszeństwo i poddaństwa i tak było w czasach Janukowycza przez ten teren proeuropejski błąd Ukraińców nie zrodził się niczego i myślę sobie, że tutaj nie tylko szło o to, że zbiegły dyktator Ukrainy sobie wystawił bardzo dużą i bogatą rezydencję miał tam nie złoty kibel nie wiem z wredną małpę na drzewie okręt piracki różne takie przez ukraińskie zbudowały nie zbuntowali się, dlatego że Janukowycz charakteryzował się wyjątkowo złym gustem tak w złotych ale, których hydraulicy wysyłali sobie zdjęcia zrobione telefonem albo był jakimś nadzwyczajnym wręcz złodziejem, ponieważ no był nadzwyczajnym z udziałem rzeczywiście łapy miał długi lepkie ale, ale to też jak popatrzymy na po sowiecką rzeczywistość znana to miejsce, gdzie kiedyś kiedyś było to wielkie straszne imperium na tor po wcale nie jest taki znowu no to jest pierwsza liga tak, żeby był najlepszy Polski jest lepsze jest zdecydowanie Ukraińcy chcieli czegoś innego czegoś więcej tak czegoś co się w głowach obecnych rosyjskich elit po prostu nie może zmieścić i Ukrainy zawsze tak była traktowana jak miałem okazję niedawno rozmawiać nie z Jurko Andruchowycz, ale zna z naszym wspólnym znajomym historykiem ukraińskim, który tak bardzo precyzyjnie pokazywał jak to było carskich czasach jak to było za pierwszy bolszewików i towarzysza Lenina jak to było w czasie związku sowieckiego potem na jej okazuje się że, że tutaj niewiele zmienia, że ta mała Rosja ma być zawsze mało Rosją jest potrzebna Kremlowi, dlatego że przesuwa imperium na zachód sposób wygląda bardzo radykalny ma być grzeczna posłuszna Cich wróćmy jeszcze na chwilę do historii ostrożnie rozmawiacie może to nie jest właściwe wrażenia, ale miałem tak ostrożnie rozmawiacie o Banderze co znaczy słowo Band rowie Ecco dzisiaj dla Polaka dla Ukraińca dla Rosjanina co znawcy nie mają co znaczy dlatego myślę nad należy się zastanawiać czy partia powinna znać dokładnie to samo dla wszystkich nas z bardzo obecne w dyskusji w Polsce branż tak dlatego, że to słowo stało się obelgą po polsku to jest obelga po rosyjsku to jest obelga to była obelga myślę myślę, że w dalszym ciągu dla jakich grup Ukraińców, zwłaszcza ze Wschodu na tak tak po prostu została nacechowane ta historia tworzona m.in. przez przez Stepana Bandery i jego zwolenników, która była historia bardzo trudną niestety trwało również historię złych ideowych wyborów pomyłek, ale historia też umówmy się nie odbiegającą od od ówczesnego kształtu dziejów europejskich tak mówimy o latach trzydziestych czterdziestych i konia z rzędem temu, kto wskaże wówczas na Europie ludzie tak bardzo przywiązanych do demokracji praw człowieka czy odrzucających idee nacjonalistyczne jako całkowicie błędne nie wiem wiodący na manowce tak dalej itd. Bandera był człowiekiem pokroju np. taki środek transportu przodowały generała franków Hiszpan Banderas straszliwy błąd chciał zbudować ukraińskie państwo nie wyszło nie był w tym myśl odosobniony w tym w tym pragnieniu dlatego z, że właśnie tylko Ukraina Białoruś z pierwszej wojnie światowej nie tylko od tego momentu gdzie, gdzie powstawała wielu państwo Europa i sypały się imperia tylko Ukraina Białoruś wyszły bez własnego państwa wielką traumą z tym związane dla Polaków dla wielu Polaków, zwłaszcza ze Wschodu Bandera jest taki symbol okrucieństwa mniej jestem jakoś w stanie zrozumieć czy Wizz natomiast myślę sobie, że już minęło tak dużo lat tak wiele, zwłaszcza w Polsce na ten temat zostało powiedziane na Ukrainie zdecydowanie mniej że, że można tej postaci temu Ruchowi przyglądać się może nie tyle bez emocji, bo trudno emocje o brak emocji, kiedy w grę wchodzą dni pamięci to zła pamięć ale, ale próbować cokolwiek zrozumieć na po prostu mówi zdecydowanie mniej na Ukrainie słów na ten temat, a mało prawie nic nie ma waszej rozmowie o pogromach Żydów, które dokonywały się na Ukrainie były straszliwe to prawda, że w temat chyba na Ukrainie też nietknięty i to bardzo różnie bywa bardzo różnie bywa zależy kim rozmawiać czysty ten temat jest nie macie jakąś przechodzimy nad tym nie dlatego, żeby nie wiedzieli, że na Ukrainie były pogromy Żydów tutaj, a dlatego, że ta książka jest troszeczkę odmienny teraz po pierwsze po wtóre z historiami, gdzie własny naród ma ma ręce Skrwawione nikt sobie łatwo nie radzi dlatego Ukraińcy sobie wspomnienie nie nie radzą łatwo, ale to nie jest prawdą, że nie rozmawiają no wiesz w takich sytuacjach no rzeczywiście nie bardzo wiem co powiedzieć, bo nowo przez cena tego co się działo np. ty we Lwowie po wejściu Sowietów wkroczeniu Niemców tak kilka dni mordów na Żydach to jest to jest rzecz absolutnie oczywista dla mnie tylko, że no dobrze zna ja mogę o tym opowiadać okej komisji zawsze wtedy przypomina ta Polska debata, która się tutaj odbyła parę lat temu Jedwabne np. ona się cały czas odbywa albo stać tak może morze może akurat tak jeszcze tak o twoją uwagę jest mądrzejsza niż moja to nie jest zamknięty temat no i co no i sami sami widzimy, jakie to jest niebywale trudne jak to jest bolesne ile tutaj jest w Sejnach ceni ile jest wyparcia i jakie psychologicznym mechanizmie się włączają itd. itd. nie oczywiście no byłoby bardzo dobrze, gdyby ten poziom rozmowy osiągnęła już osiągnęła Ukraina tam jest jeszcze jeszcze jakiś Kali no trzeba 6 przebiec te kilkaset metrów na razie, żeby do mety dojść tylko, że znowu no naprawdę mają trudniej mieli trudniej i jest to jest jeszcze tak radni nie chcę nie chcę odpychać ważnych historycznych tematów gdzieś tam za jakąś kurtynę, bo one zawsze zawsze wyskoczą tylko prosiłbym, żebyśmy pamiętali co tam dzieje się dziś 400 nie mamy najmniejszej gwarancji, że jak skończymy rozmawiać nie przyjdzie z Donbasu informacja właśnie Rosja wznowiła ofensywnych 4 trwa wojna to kraj w stanie wojny ten kraj jest kompletnie wycieńczony gospodarcze nie tylko przez wojny, ale również przez wojnę ja byłam latem tego roku we Lwowie byłem zaskoczony tym jak takie byty to miasto się w zmieniło właśnie tą europejską fajną stronę linia nie twierdzę wszystkie kamienic odnawiane daleko do tego, ale ludzie, którzy tam chodzi po ulicach wyglądali tak jak za chwilę mieli później do kawiarni w Sztokholmie w Paryżu i nie byłem we Lwowie przoduje Lataj na mnie to rzeczy rzeczywiście sprawia mocne wrażenie na jej w tym takim właśnie takim radosnym tłumie siedzącym w kawiarniach czy jakimś piwie tak od czasu do czasu siedział patrzył na panewce i w tak pasiaste koszulce ma Rossa system spakowany plecakiem akurat jechał na na wschód Ukrainy to zupełnie na twarz szyję i PIT nie jest przyjemnie patrzeć na młodego chłopca, którego za kilkadziesiąt godzin może nie być, tyle że mamy ten komfort dla nas zagranica bliska bliska zagranica, że że, jeżeli im dotykamy tej tej śmierci to dotykamy ją poprzez ekran telewizora albo sobie coś tam wklepujemy w internet finał wyskoczą jakieś dane czy inne obrazki natomiast tam to jest to jest żywy kontaktach to brzmi pięknie żywy kontakt ze śmiercią ja pytam historia nie, dlatego że mamy jakieś ambicje występowania w roli sędziego nie mam tylko jest kolejna uwaga od naszej bezradności wobec historii własnej oraz myślę, że nie mamy narzędzi ani też uprawnień do tego, żeby się historią innych narodów zajmować, chociaż rzeczywiście mamy na to wielką ochotę zawsze dobrze znaleźć jakiegoś innego winnego różnych nieszczęść tak to jest kraj, na które obaj patrzycie na to jego najnowszą historię, zwłaszcza jak na historię kolejnych zmarnowanych szans, bo to jest coś co mnie w Ukrainie przez całe lata czekało czy ja bym bardzo bardzo za zafascynowany Ukrainą z kilku powodów tak po pierwsze, dlatego, że interesowały mnie bardzo odkrywane przeze mnie przez nich mieszka, ale tego nie opowiadał dzieje relacji polsko-ukraińskich tego tego trwałego po granica tego jak ta właśnie tak takie przywiązanie do etniczne ości po obu stronach przekonanie, że moja racja jest niepodzielna czym to skutkuje jak to się przenosi na kolejnej generacji tak dalej tak dalej tak wejść rzeczy musiałem jak jeść na Ukrainę znalazłem tam znajomych znalazłem tam przyjaciół i widziałem jakąś borykając sowiecką przeszłością państwa sowiecka historia się wtedy myślałem mój Boże jak to dobrze w Polsce ten komunizm był taki no taki taki właśnie Polski, że jak coś już mieli komuniści nagrodzić albo zaspali albo im nie wyszło albo pości nie to strona, którą mieli także wszystko jedno i potem nagle okazywało, że co został Ukraina dostaje od lasu jakieś szanse tak tak było np. pomarańczową rewolucją i że też szansę marnuje sama na własną prośbę nagle ludzie, którzy wydawało się że, że poszli po rozum do głowy by umieli sobie podać ręce stanąć razem przeprowadzić jakieś dno jak jakiś taki ruch który, który otwierał nadzieje zaczynają się, że zaczynają się kłócić zaczynają się oskarżać niestworzone rzeczy te realizacja się bowiem zadać dowiedziono w ogóle dom wariatów jak te i rzeczywiście, jeżeli patrzeć na najnowszą historię Ukrainy nie tylko na najnowszą historię Ukrainy się okaże to są takie właśnie takie momenty zrywu i rozpalane nadziei, które kończą po prostu, aby się rozmywa albo jak przymarznięte, gdyż albo nie wiem takie powszechne wzruszenie ramion albo władza zawsze kradnie władza zawsze swoje dobra, bo nic się nie da, aby jakoś było to jakoś będzie tak jak swej mawiał tak się nie mówił tak dzisiaj przepraszam, ale to to Haszek zapisał to bodaj jednoroczny ochotnik Marek tak, że zawsze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było no i tamto auto nie więcej tak tak to się wszystko wszystko układało tak to jest to jest kraj, który przekraczałby masę czasu na, ale to nie po pierwsze to nie powód, żeby żyć czy źle albo, żeby być się z nich wyśmiewać albo, żeby patrzeć na to protekcjonalnie na taśmie panów widelec teraz wyjdzie bardzo chciał, żeby wyszło już mnie naprawdę to jest, że wrócę do początku naszej rozmowy strasznie irytuje ten tak wyższość cały Polski stosunek do Ukraińców to co piszesz w tej książce to, o czym mówicie na to chyba była twoja wypowiedź akurat o tym od tych kontrolach granicznych też niedawno, bo we Lwowie tak się składa dosłownie 2 może 3 tygodnie temu wróciłam ze Lwowa i dużo czasu spędziła na granicy, bo wybrałem podróż autobusami rzeczywiście to co tam dzieje się na granicach kontrole graniczne jak bardzo różni się kontrola, którą przychodzą Polacy od kontroli, którą przechodzą Ukraińcy żal patrzeć na plus żal patrzeć żal patrzeć tylko, że ja myślę że przykład idzie gole te tak jak zachowuje Polski pogranicznik czy on czuje takie wewnętrzne przyzwolenie albo nie zastanawia się nad tym co rzezie nie wiem osobę panią w wieku swojej mamy trzeba czy tyka tak, bo pozbawić życia gdzieś to około tego co się dzieje wyżej itd. tego jak kiedyś nie niż przez-li tycz nie wspomnę nazwiska słyszałem wypowiedź polskiego polityka broń Boże polityka przyklejonego do jakiś ten narodowych hiper katolickich formacji tylko człowieka otwartego przyzwoitego mądrego i tak dyrektor mówi ex cathedra, że no nic dziwnego, że na Ukrainie się dzieje tak jak się dzieje, bo tam nigdy nie było nie ma do tej pory żadnych przyzwoitych Helik w itd. wtedy się wspomina zawsze to co co Ukraińca opowiadał jak się wobec nich zachował Jacek Kurek świętej pamięci Otóż pamiętam takie spotkanie Jacka z dysydentami ukraińskim i też słówko jest w książce, kiedy ci ukraińscy dysydenci byli po prostu zachwyceni, że mogą rozmawiać takim człowiekiem, który słyszał cały świat tutaj piękna przeszłość wyroki więzienia, a teraz poseł minister taki symbol Niewiem tej tej polskiej przemianę przy okazji wrażliwości na malarstwo człowieczy i takie wielkiego rzeczywiście wielkiego przyjaciela Ukrainy no i tak do tego Jacka do tego Jacka z uśmiechem Jacek panowie la jak trzeba to jestem harcerz ja mogę biegać do sklepu powódka ile ja siedziały rzeczywiście tak było nawet 10 lat łącznie ci, którym Jacek rozmawia mieli wyroki dwudziesto pięcioletnie gdzieś tam wciąż syberyjskiej tak jak szkoły ma jakiś no Rylski CBDC no, więc jeśli wiedząc o takich ludziach przytomny Polski polityk może powiedzieć Ukraińcy nie mają elit nie opierali się to sowieccy w przeciwieństwie do do nas bohaterskich Polaków go to jak ma się zachować Polski pogranicznik Ukraińcy pamiętajmy ludzie z tamtego obszaru generalnie rozwiązanie wszyscy, bo to już chyba nie Łotysza Estończyka fani Litwinów nie dotyczy ale, ale myślę, że takie potoczne polskiej świadomości jest także to są jedyne narody Ukraińca między nimi, które Polak przy wszystkich swoich kompleksach i taki właśnie nie wiem z osobnym myślenie może traktować wyższość i skwapliwie skwapliwie to robi świadomie nieświadomie, ale świadomość, jakby takiego stosunku do Ukraińców czy brak świadomości mnie naprawdę przestał interesować dawno temu jeszcze musiały Sikorskiego tłumaczy w rozmowie w Andrychowie czym jest taki moment, w którym Andruchowycz wyraźnie z żalem mówi, że jeszcze wasz Sikorski powiedział, żebyście się zabijali bo, bo wszystkich was tutaj wystrzelają i kogo jest coś takiego nie powinien mówić żaden polityk, który pojechał w tamtym czasie do Kijowa a tym bardziej polityk z Polski a tym bardziej polityk, który przez całą Europą świat i Europą światem prezentował taką twarz człowieka, który wie czym jest post sowiecki ja wiem co to jest wschód wie jak tam należy rozmawiać z kim należy rozmawiać tak dalej na, a może ma ochotę powiedzieć miał rację ty też wyrazić taką wątpliwość by inaczej sytuacja wygląda z pewnego dystansu innej sprawy emocjonalna, której doświadczyli ludzie tam na miejscu i to rzeczywiście są punkty widzenia nie do pogodzenia nie miał racji nie mówi się ludziom, którzy w zasadzie nie mają odwrotu nie mieli odwrotu wtedy z Majdanu zbierajcie się stąd bo, bo nas wystrzelają to była taka wypowiedź taka informacja, która nic nie wnosiła, a co nie wiedzieli Ukraińcy, że nie strzelają no 5 Sikorski wiedzieli tak zdecydowanie lepiej, bo to do nich strzelali właśnie to nie wiedzieli kim mają do czynienia to Sikorski musiał w jakikolwiek inny polityk Sikorski będzie tutaj symbolem tylko łącznie musiał objaśniać Ukraińcom, że naprzeciwko nich siedzi Wiktor Janukowycz, który z polityką rozumianą jako służba ludziom tyle wspólnego nie wiem co co nawet nie przychodzimy do głowy żadne żadne normalne przy porównanie te oni tam byli po to, czy politycy Zachodu Polska to teraz jako jako zachód, żeby pomóc temu demokratycznemu Ruchowi, którego emanacją był Majdan, a nie po to, żeby straszyć tylny tych tych ludzi nie wolno takich rzeczy robić przypomnę, że mamy wreszcie jest Paweł Smoleński rozmawiamy o wspólnej książce Pawła smoleńskiego Jurij Andruchowycz czarne książce rozmowie ścienne zmarła nie umrze, czego nowego dowiedziałeś się o Ukrainie z tej rozmowy z Andrychowa czym dołożenie temu o Ukrainie Leo o Ukrainie też, ale o naturze ludzkiej, bo tak jak jak jak powiedziałem wcześniej mnie taka niezdarny szuka Ińska albo te takie uporczywe marnowanie szansy za szansę w pewnym momencie zaczęło irytować i mimo tego, że miałem cały czas tam tam znajomych mimo tego z nimi rozmawiałem straciłem na kilka ładnych lat między pomarańczową rewolucją, a rewolucją godności zainteresowanie Ukrainą, lecz setek popatrz patrzyłem na Ukrainę i tak Mussa ościennym mogę mogę zajmować się czymś innym mogę mogę machnąć ręką, bo i tak nic z tego nie będzie, a sąd co rusz napływały właśnie wiadomość o tym jak ten Janukowycz i jego 3 zmienia Ukrainy jak zmienia ten kraj jak wasali ZUS wobec Moskwy jak wprowadza już takie no rzeczywiście obrzydliwe sowieckie porządki jak się rozpycha łokciami jak z dnia ani katecheta marki bitwę o usposobieniu i nic nagle ni z tego gazowego tak pojawia się ten traktat akcesyjny do do Unii Europejskiej przez wszyscy przytomni ludzie tej, ale nie tylko wiemy, że takich traktatów akcesyjnych nikt nie szczyt my nie wiemy natomiast starsze to jest jakaś jak jakiś biurokratyczny Urzędowski języki i w ogóle nie należy się w tym przemowę nagle to, czego nikt nie przeczytał staje się skoro dla źle to powoduje ten traktat o odrzucenie tego traktatu takie właśnie kontredans kłamstwa obietnic puszczania oka do Kremla itd. to to powoduje, że garstka młodych ludzi wychodzi wychodzi na ulice na maj ma ogromną wartość symboliczną to tak, ale to wszystko nawet na sam początku rozgrywa w sferze właśnie symboli czegoś takiego czy normalni ludzie na co dzień nie zajmują najwyższe ta garstka młodych ludzi na ten Majdan i chce się boksować o jakieś zapisy, których nie przedstawi chętnym pewnie nie zamierza przeczytać tylko ma przed otrzyma ten gwiaździsty sztandar Unii Europejskiej to właśnie europejskie wartości europejskich wartości to się powtarza bez przerwy na co robi dyktator dyktator zwołuje ubranych w mundury bandy to wybije tych młodych ludzi na wtedy Ukraińcy, a blok mówią nie będziecie wiedzieć to nie jest sposób na rozmowę z kimkolwiek no, więc właśnie tego się dowiedział, że jeżeli władza podnosi rękę na dzieci to może iść do domu za chwilę albo ucieka z zagranicy i również tego się dowiedziałem, że nie ma takich sytuacji, w których choćby pojedynczy ludzie zapomnieli o tym, czego może aspirować i nie chcieli mimo najbardziej niesprzyjających okoliczności upominać się o swoje 2 miesiące przed Majdanem 2 tygodnie przed Majdanem tydzień przed Majdanem nikt przy zdrowych zmysłach nie powiedział, że po trupach po trupach, ale Ukraińcy wyrzucą Janukowycza, a okazało się że no nie ma takich mądrych, którzy wiedzą co się stanie jutro pan tego nie 16stycznia ukraiński parlament posłuszny Janukowyczowi wprowadza także tzw. ustaw dyktatorskich 2014 roku Andruchowycz pisze list do przyjaciół cytujesz naród ukraiński mówiąc bez przesady przelewa krew w obronie europejskich wartości sprawiedliwego społeczeństwa mam nadzieję, że to docenić docenił jak tam się działo to myślę, że wszyscy doceniali tak czy powiem tak usłyszałem od kogoś, że w takim czysto dramaturgicznym teatralnym w sensie to co się działo na Majdanie ta transmisja 24 godzinna dobę Live można było tak oglądać przecież wydarzenia z Kijowa to absolutnie niezwykłe żaden największy ze świata by czegoś takiego nie wymyśli to miało swoją dramaturgię miał swoją temperaturę to było rzeczywiście jak użyję tego słowa, choć kompletnie nieadekwatne, bo tak naprawdę ludzie ginęli, bo jak spektakl jak jak najbardziej fantastyczne teatralny SPECT, kiedy się dzieją takie rzeczy to rzeczywiście jest także ci jak na sobie generalnie biorąc myślę takie no pokłady empatii dobra, których sam wiele spraw go jak widzi nawet widzieć kogoś biją to wtedy jest po stronie tego, którego biją takiej i na nowym czasie, gdy Majdan siedział na naszych oczach myślę sobie, że znaczna część Polaków większość Polak nie tylko myślę, że również ludzie z innych krajów Europy byli siłą rzeczy po stronie tych, którzy dostają właśnie pałami, do których strzelają z karabinu L4 docenienie tego, że Ukraińcy stanęli w obronie europejskiej wartość tego nie wie, bo minęło rzeczywiście kilka miesięcy kilkanaście miesięcy to się zaczęła rozlewa na my przywykliśmy do takiej od sytuacji, że ten krem to już poza granicami kraju, gdzie w tym w Donbasie się piorą, że te plastikowe worki z ciałami będą przyjeżdżać do Kijowa do Moskwy dajcie tak po prostu będzie jej wizyta Ukrainy jakoś sobie radzi, ale w zasadzie sobie radzi ja to Niewiem powinny przeprowadzić reformy gospodarcze, których nie przeprowadza, a to te Ukrainki pracują na koszulę w Warszawie w Krakowie dlatego mały lepiej wyglądały na ulicy w biurach to tak tak po prostu tak przysłowie i wyczerpały się jak zainteresowań tymczasem teraz będzie bardzo podniośle tai to jest najbardziej żywotny Polski interes, żeby na Ukrainie było lepiej, żeby Ukrainę, bo niepodległa, żeby Ukraina skierowała do Europy, bo inaczej to z nami będzie źle po prostu, ponieważ rozmowa nasza potoczyły się w kierunku takim, jakim się potoczyła to ja pozwolę sobie optymistycznym akcentem zakończyć optymistycznym akcentem będzie tytuł książki, której dzisiaj rozmawialiśmy z Pszczyny zmarła imię umrze rozmowa Pawła smoleńskiego z Jurijem Andruchowycz czemu wspólna książka serdecznie państwu polecam ma już jest od pewnego czasu, bo nie umrze to jest oczywiste tylko, że cały czas w otwartym pozostaje pytanie jak będzie żyć jak chciała, żeby dobrze żyła bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję wysłuchali państwo Archiwalnej pochodzącej z 2015 roku rozmowy z Pawłem smoleńskim cieszę się, że mogli państwo tej rozmowy posłuchać, że mogłem ją państwu przypomnieć to jedna z kilku rozmów z Pawłem, które odbywaliśmy w studiu Radia TOK FM na koniec jeszcze taka króciutka deklaracja nazwijmy to deklarację reportera z innej naszej rozmowy mówi Paweł Smoleński czy uważa, że reporter ma obowiązek wyspać, a jak już się wyśpi musi wstać umyć zęby w myśl nie łączmy doniesienia nie nie to jest taki zawód jak każdy inny tak da, a jeśli jeśli gdzieś jest jego wyjątkowość wyjątkowość polega na tym że, że to daje reporterka daje szansę rozmowy z wieloma wieloma wieloma ludźmi na tym to się przyjmie w przypadku powinno kończyć, ponieważ pisanie to jest mordęga i to powinno być zabronione konstytucyjnych niestety za rozmowy nikt nie chce płacić pisanie też już Niechcę płacić, ale mimo wszystko zawsze coś tam skapnie nie ma obowiązku nie ma żadnego obowiązku nie ma obowiązku pchać się nigdzie przeć stała tylko portfel świadczonych w apelacji Ciołek ma obowiązek nie może być także, że zostawia się ludzi na pastwę losu te, jeżeli przynajmniej można podać rękę w tym znaczeniu, że się tam święcił 2 strony teczki tekstu ktoś o nich dowie, a nie wolno dopuścić takie sytuacje dziejące się zwolnienie z wiersza anonimowy po drugie, usprawiedliwione usprawiedliwione to ja nie tego słowa szukam można krzywdzić większy od umiera wała jak krzyk, gdzie jest to bądź pewien, że będzie tym wałem cały świat i tak powinni ludzie postępować to to nie tylko reporterzy tak tak powinni robić to powinni robić z organizacji charytatywnej cały powinni robić nie wiem lekarza urzędnicy politycy, zwłaszcza tak powinien robić gościem wywiadu pogłębionego był Paweł Smoleński wybitny reporter odszedł 2maja Anna Wacławik-Orpik zapraszam na następną audycję za tydzień po dwudziestej Zwiń «

"Z potrzeby serca" - archiwalna rozmowa Anny Wacławik-Orpik z Pawłem Smoleńskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Vademecum wyborcy wg. Episkopatu. "Kościół wkroczył na teren, na który nie powinien"

PiS zdecydowało, że idzie z Ukrainą na ostro - Poranny przegląd prasy Dominiki Wielowieyskiej

Mamy szóstkę na stacjach paliw! Tylko czy to aby na pewno dobra informacja?

Ukraina - jakie postępy na froncie?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL