Konkurencja i współpraca. Co łączy Turcję i Rosję?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wstęp do tego odcinka niebezpiecznych związków nagrywał ze Stambułu biznesowo kulturalnego centrum Turcji, w którym mieszka kilkanaście milionów ludzi jestem tutaj, bo 14maja odbywają się nad Bosforem wybory prezydenckie i parlamentarne przez komentatorów nazywane najważniejszymi wyborami w 2023 roku rywalizują ze sobą Recep Tayyip Erdogan i opozycjonista takie marki liczba Realu 69 letniego sułtana jak nazywają niektórzy Erdogana różni od 74 letniego lidera Lou niemal Rozwiń » wszystko pierwszy to świetny mówca drugi jest spokojny nigdy nie podnosić głosu rada mówi o wielkich tureckich projektach samolotach dronach czy samochodach liczbę rolą nagrywa filmiki ze swojej skromnej kuchni, gdzie narzeka na rosnące ceny cebuli obaj politycy różnią się też jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne wybrano Jordana po raz kolejny na rządzie nad Bosforem już od ponad 20 lat będzie oznaczała dalsze dokręcanie śruby z kolei postawienie na-li dar kolumny przynajmniej deklaruje on sam wiązać się będzie z demokratyzacją obu panów niezbyt jednak różni podejście do Moskwy Erdogan stara się lawirować między Zachodem Wschodem jeśli chodzi o politykę międzynarodową on może Turcja to jako członek NATO sojusznik Zachodu z 1 strony wspiera Ukrainę wysyłającej np. dronem, ale już nie nakłada na Rosjan sankcji np. tutaj w Stambule na ulicach pełno jest rosyjskich turystów lider ruch chce nowego otwarcia z Zachodem, ale zmiany w sprawie stanowiska Rosji nie będzie co naj cie IKO główny doradca do spraw zagranicznych opozycyjnej CHP tłumaczy mi tak mi tu nad Heroes ten fok nie skupiamy się jakimś 1 miejscu geograficznym Turcja członek europejskich i euroatlantyckich organizacji Turcja ubiega się o członkostwo w unii europejskiej, ale oprócz tego Turcja położona jest bardzo ważnym strategicznym miejscu między Europą i Azją Wschodem Zachodem północą południem ma bardzo ważne sąsiedztwo morze czarne Kaukaz bliski wschód wschodnia część morza Śródziemnego Północna Afryka rynkowe ze zmianą wiejscy instrumenty Vinny del Norte grafikę eksperci, z którymi tutaj rozmawiałem mówili mi, że Turcja Rosja zarówno ze sobą konkurują jak współpracują, skąd się to wzięło na czym polega ta rywalizacja między Ankarą i Moskwą i co dokładnie chodzi we wspólnych działaniach na te pytania szuka odpowiedzi w nowym odcinku niebezpiecznych związków zapraszam do słuchania ubyło pół niebezpieczne związki dzień dobry ja nazywam Thomas Orchowski to jest kolejny odcinek mojego podcastu niebezpieczne związki dzisiaj moim gościem jest dr Mateusz Chudziak adiunkt w zakładzie bliskiego Wschodu i Azji środkowej szkoły głównej handlowej w Warszawie dzień dobry dzień dobry słyszy się, przygotowując do naszej rozmowy tak się zastanawiałem, że mamy rozmawiać o relacjach turecką rosyjskich one są tak złożone, że nie wiedziałem, gdzie zacząć sobie sprawdziłem wyliczyłem ile było turecką rosyjskich wojen i wyszło, że do końca dziewiętnastego wieku Rosja walczyła z Turcją 11× czy to jest także te ta historia relacji turecką rosyjskich opierała się wyłącznie na sprawach wojennych czy czy nie, że zasadniczo to o, jeżeli mówimy o takich intensywnych relacjach turecką rosyjskich to ona na dobrą sprawę się zaczynają dopiero w epoce nowożytnej albo powiedziałbym nawet późno nowożytnej to jest pod koniec w czy w drugiej połowie osiemnastego wieku, czyli mniej więcej wtedy, kiedy za czasów no jeszcze wcześniej były były w powiedzmy relację o o dość dużej intensywności za czasów panowania Piotra wielkiego ale jakby jeszcze większą intensywność one uzyskały za czasów panowania Katarzyny drugiej, która podbiła chanat Krymski wcześniej lenno tureckie, jakby pozbawiła pozbawiła Turcję przynajmniej takiej nominalnej kontroli nad dużą częścią basenu morza czarnego ten podbój w 1700 osiemdziesiątym trzecim roku chanatu krymskiego też zapoczątkował powstanie po prostu diaspory krymską tatarskiej w Turcji tradycyjnie, o której mówi, że jest tradycyjnie właśnie antyrosyjska głównie z tych z tych powodów ale jakby widzimy, że tam czysta lat temu ponad jedno 300 już lat temu zakładam powiedzmy rozpoczyna się taki proces, który potem, jakby rzutuje na na relacje turecką turecka rosyjskie, a poza tym to też istniał taki projekt właśnie za czasów Katarzyny tzw. systemu greckiego, czyli wielkiej imperialnej wizji odbicia Konstantynopola i przywrócenia go prawosławiu i tacy to też by m.in. też dlatego nie przypadkiem jeden z synów Katarzyny otrzymał na chrzcie imię Konstanty jako planowany przyszły Car, który miałby w wielkim prawosławnym imperium rządzić z Konstantynopola odbitego z rąk Turków potem w dziewiętnastym wieku to już jest u relację turecką ósma przepraszam rosyjsko osmańskie rozwijały się jako pewną jako część, czyli odcinek czegoś co co o, w czym naznaczona była polityczna historia XIX-wieczna, czyli koncertu mocarstw i no i tutaj tutaj w imperium osmańskie było właśnie tym słaby właśnie jako o jako chory chory chory człowiek Europy, ale znowu było bardzo duże newralgiczne położone i by nie więcej wokół wołową wokół tego położenia geopolitycznego i w i GOG i geograficznego toczyły się relacje turecką rosyjskie na ogół na ogół były wrogie i wojenna mamy dwudziesty wiek 2003. roku powstaje Republika Turcji co było zasługą Mustafy Kemala Atatürka, czyli ojca Turków w Rosji też rewolucja upada imperium rosyjskie jak się Atatürka dogadywał z bolszewikami czy Atatürk kredę wszystkim był absolutnym wrogiem komunizmu bolszewizmu, ale chyba było ociepleniu stosunków początkowo w sensie idei tak oczywiście oczy była absolutnym wrogiem bolszewizmu w sensie takim takim ideowym i jakby najlepszym przykładem miasta przykładem tego stosunku ATA Jurka do do do bolszewizmu jest fakt, że od po prostu kazał no najprawdopodobniej kazały zlikwidować fizycznie całe całe kierownictwo o ówczesnej oryginalnej tureckiej partii komunistycznej z ustawą słupki na czele, który został wraz ze swoimi towarzyszami utopiony w morzu czarnym natomiast, jeżeli chodzi o stosunek ostro o relacje polityczne to faktycznie tak one były bardzo przyjazna z tego z tego powodu, że krótko po proklamacji Republiki 2003. roku to nowe państwo, które zastąpiło imperium osmańskie musiało walczyć o uznania międzynarodowe i a w mniej więcej podobnej sytuacji była Rosja radziecka, która by krótko po przewrocie bolszewickim też by na dość stabilną pozycję między międzynarodową, bo te 2 państwa po prostu jako pierwsze zaczęły siebie wzajemnie uznawać i to było takie kluczowe w WI, bo w stosunku od Jurka do Rosji zawartą ze stosunku stosunki dyplomatyczne natomiast Atatürk też, żeby pilnował tego, żeby komuś komunizm nie rozprzestrzeniał się na społeczeństwie tu tureckim, bo to było uznawał go za ideologię po prostu wrogą osadniczą i jakby zupełnie sprzeczną z jego koncepcją państwa społeczeństwa by jego narodu nacjonalistyczną republikańska koncepcja porządku politycznego społecznego głównie bazowała na takim ówczesnym ministrem zachodnim tak czy państwo republikańskie, ale w sumie do autorytarnej, ale już np. nacjonalizmie stosunek stosunek państwa do własnego społeczeństwa i vice versa zaczerpnięte zostały z faszystowskich Włoch jak to się stało, że Turcja przez większość drugiej wojny światowej pozostawała neutralna, a po tej drugiej wojnie światowej wylądowała w tym zachodnim obozie, bo tak można powiedzieć, jako że w pięćdziesiątym drugim roku razem z Grecją przystąpiła do NATO to jest w ogóle bardzo ciekawy ciekawy temat, dlatego że Turcja pozostała neutralna w czasie drugiej wojny światowej przede wszystkim, dlatego że jej elity miały w pamięci czym skończył się udział z pierwszej wojny światowej dla państwa, czyli po prostu upadkiem rozbiorami koniecznością odwoływania po prostu niepodległości między w czasie wojny wyzwoleńczej w związku z tym już po śmierci Atatürka, która miała miejsce w 3008. roku i medyną, którego zastąpił i całe jego otoczenia, a więc w sumie Kamali Tosca w elitach i dawni towarzysze, a to Turka kurczowo trzymali się zasady takie, żeby nie wplątywać się tą całą zawieruchę, która działa się działa się wokół Turcji w ogóle na całym świecie, a do do drugiej wojny światowej po stronie, ale po stronie aliantów Turcja włączyła się tak naprawdę zapięć dwunasta dopiero w lutym czterdziestego piątego roku, kiedy sytuacja była już uzupełnia rozstrzygnięta przy czym takie trochę kunktatorstwo w polityce zagranicznej Turcji też przejawiało się w tym, że Turcy najzupełniej świecie czekali na rozstrzygnięcie i no Aniu, traktował uczestnictwo w Turcji w wojnach czy na psie starał się by kierować przede wszystkim pragmatyzmem w polityce zagranicznej i jakby w tym należałoby tłumaczyć po późniejsza późniejsze wejście do do włączenia się do wojny uczestnictwo w krajach w w tym czym w planie Marshalla itd. przy czym byt ten pragmatyzm też pokazuje, że Turcja Turcja głównie kierowała się punkt w oczy, że Turcja nie była, a priori prozachodnia co co też wskazywałoby to że, że jak w drodze rewolucji w maoistowskich się z western nie dawała Otóż tureckiej elity wczesnej Republiki były przede wszystkim anty imperialna i już tam było widać pewien anty zachodnie resentyment, którego ani, które ani realizm czy ideologii, która potem zdominowała życie polityczne Republiki ani ani nacjonalizm tureckiej nigdy nie wyzbyły to to to widać go dzisiaj przygotowujący do tego odcinka miałem problem pewien, bo się zastanawiałem czy w ogóle możemy mówić o niebezpiecznym w związku z Turcji oraz historycznie jak słuchać możemy, ale czy dzisiaj te relacje turecką rosyjskie są niebezpieczne i one są złe czy raczej mamy się sugerować tym co jest w mediach, czyli że współpraca rosyjsko turecka kwitnie Putin i RDM machają do siebie na otwarciu rosyjskiej elektrowni atomowej w Turcji uśmiechają się do siebie są przyjaciółmi jak to jest to jest dość trudne pytania, dlatego że w ty mówisz o tym co jest w mediach, że tutaj do siebie kochałem to rozumiem zamach na myśli przede wszystkim tureckich rosyjskie media, w których które pokazują, że wszystko jest wspaniale natomiast znaczy ja bym powiedział, że w jest to bardzo niebezpieczny związek zarówno dla Turcji jak dla świata zewnętrznego dla Turcji, dlatego że no samo otwarcie elektrowni, o którym wspominasz to jest to jest też kolejne etapy wchodzenia w bardzo zawiłą w bardzo zawiłe relacje z Turcją na strategicznym polu, którym jest energetyka i Turcja już oczywiście dotychczas Turcja sukcesywnie starała się np. z zmniejszać zależność od tureckiego gazu, próbując jak death dywersyfikować dostawy, ale znowu otwarcie tej elektrowni, która nawiasem mówiąc idea powstania tej elektrowni wiązała się z pozwoleniem tu w Turcji na budowę czy znana na tak z pozwoleniem Turcji na budowę gazociągu Blue Stream, który dla Rosjan miał być początkowo to napór wczesnych latach dwutysięcznych jedne i jednym z takich jest taki powiedzmy wylotów dla tureckiego gazu na południową Europa poszło potem zmaterializowało dopiero z w drodze realizacji kolejnego gazociągu Turkish Stream Blue, którym się zatrzymał, ale w każdym razie wtedy poczyniono takie ustalenia, że Turcy pozwolą pozwolą w Rosji w całości pokryć budowę elektrowni atomowej, czyli tej, którą właśnie otwarto zupełnie zupełnie niedawno ona jest tego w całości kontrolowana przez przez Rosjan powstają powstała w ogóle w takiej chwili powstaje nadal w takiej formule projektuj buduj zarządzaj na wszystkich etapach był Rosjanie mają decydujący głos w związku z tym uzależnienie powiedzmy od energii paliw kopalnych rekompensowane jest częściowo przez przez energię atomową, ale tam też tą Rosjanie to jest jak 1 problem inny problem jest jest taki, że jeżeli założyć że, że za chwilę nastąpi koniec kariery była na nowy rząd abstrahując od tego, że ja nie spodziewam się jakiejś zasadniczej zmiany w polityce zagranicznej odziedziczy te relacje z Rosją, które są potwornie skomplikowane bardzo wielowymiarowe, bo na polu energetyki te państwa współpracują ze sobą, ale rywalizują ze sobą bardzo bardzo bardzo ostro w Syrii Libii no w sumie w sumie też na Ukrainie, gdzie Kurtza występuje jako jako mediator także z tego wszystkiego wyłania się taki obraz po prostu bardzo bardzo niebezpieczne ryzykownej gry, które niebezpieczna dla, który z tych względów, że np. jeżeli i, jeżeli miałby przyjść nowy rząd i ktoś inny niż ziarna Ano w tym wypadku dobrze odkryć dla Realu, ale zakładam zapewnia jakąś swoją ekipą, bo nie jednoosobowo jak jak Erdogan, jakby sobie na nowo układać relacje z Putinem to brakowałoby mu tego doświadczenia politycznego i tego tego tego projektu, który ma Erdogan, który Putin werbowanie bardzo ceni w związku z tym to naraziłoby Turcję na, a na powiedzmy jakiś rodzaj degradację w ogóle w tej relacji, bo w tej chwili ona no właśnie to jest relacja takich równorzędnych partnerów jak na myśli miałem to, że Erdogan w ogóle w swoim swoim zmysłem politycznym niweluje niweluje fakt, że ta relacja nie jest nigdy nie będzie równorzędna to tutaj chodzi o to, że on jest bardzo zręczny w relacjach z Rosją inny polityk nie wiem czy mógłby się czegoś takiego nauczyć musiał być pewny tego uczyć wlocie, a to skazało by Turcja niechybnie na rolę już takiego takiego otwartego Júnior partnera w tych relacjach w tej chwili Turcy nie chcą tego przyznać i oni w ogóle mają coś takiego w w swoim myśleniu o swoim państwie i roli tego państwa świecie, że rację, że leżą w zerze leżą na styku kontynentów mają unikalne położenie geopolityczne co też bardzo sobie happy kwoty krzyżują nam przez z tej racji uważają że, że mogą równorzędne relacje prowadzić zarówno z Rosją jak jest ze Stanami Zjednoczonym co jest w sumie z boku patrząc powiedzmy z naszej polskiej perspektywy z perspektywy zachodniej przejawem takiej nacjonalistycznej tureckiej megalomanii kursy tego w ten sposób nie widzą, ale w sytuacji no ale powiedzmy ta dysproporcja potencjałów jest moim zdaniem przez samego Erdogana w tej chwili niwelowana w ten sposób, że on przez te ostatnie 20 lat nauczył się gry jak to się ładnie mówi gry na kilkunastu fortepianach równocześnie i z tego wynika, że potrafi wejść w takie za zawiłe relacje z Rosją, które w których, jakby powiedzmy brak potencjału wojskowego albo ograniczony potencjał wojskowy np. w Syrii niweluje tym, że zaangażuje się na Ukrainie tym, że wykorzysta by status Turcji jaki, jakiej w daje konwencja z Montreux, która stanowi o tym, że Turcja ma jakby był, jakby z, że Turcja ma suwerenne zwierzchnictwo nad cieśninami czarną morskimi i tymi wszystkimi faktami może grać z w relacjach z z Moskwą, a może ma trochę racji Turcja to jest wielki kraj jest druga armia NATO Rosjanie w Ukrainie pokazali, że ich armia wcale nie jest taka silna teraz walki oba móc trwają od miesięcy opierają się na siłach tajemniczych jakiegoś kucharza Prigożyna może ten Erdogan Turcy trochę no wcale nie przestrzelił czują naprawdę mogą grać jak równorzędni z Rosjanami tak, ale wydaje mi się, że nie są w stanie nie oczy no i grać grać mogą w równo równorzędnie w sytuacji, kiedy mówimy o grze dyplomatycznej natomiast natomiast w sensie obiektywnym nie mają potencjału gospodarczego, żeby być równorzędnym partnerem nie mają statusu, jakby mocarstwa globalnego, który ma Rosja, chociaż bardzo się starają jak panują tam zakładają ambasady w Afryce próbują nawiązywać relacje gospodarcze wzmacnia więzi ekonomiczna w Ameryce Łacińskiej próbują tak dalej ale by nie mają tej mocy, którą mają Rosjanie właśnie w Afryce w wielu zakątkach Azji w Indiach Ameryce Południowej byt Turcja pod tym względem potencjału nie ma być może miałaby być może potencjał wojskowy turecki jest porównywalny mimo no ale z drugiej strony Turcja Rosja jest mocarstwem atomowym ma a, a Turcja Ania i jakby z takim bezpośrednim porównaniu trudno równorzędną, ale to jest wszystko niwelowane nadrabiane nadrobione w ten sposób, że szczególnie chyba w ostatniej dekadzie też też Turcy być wyćwiczyć-li się w tym, żeby wprowadzić takie właśnie wielowątkowe wielotorowo we gry dyplomatyczne, które też Rosjanie do do o doceniają, dlaczego dlatego, że ta polityka te relacje rosyjsko tureckie są bardzo różnorodna ona się na bardzo wielu Polacy odbywają i to wszystko jakby zwiększa przestrzeń do do dokonywania najrozmaitszych targów tak będą tak bym to ocenił, a groźne to jest jeszcze takiej powiedzmy szerszej perspektywy ten związek czy niebezpieczne jest ten związek turecką rosyjski pociąg szewski w szerszej perspektywie z tego oczywistego powodu, że Turcja właśnie tak powiedzieć to jest ważny kraj ten kraj po z potencjałem i właśnie dlatego by miastem związani niebezpieczny że, prowadząc takie nie inne relacje z Rosją Turcja stanowi dla niej jedną z okien na świat, czyli i to sami Rosjanie mówią wprost że, że no chociażby taki taki symboliczny akt jak otwarcie elektrowni jądrowej w Południowej Turcji jak jest sygnałem że, że Turcja nie pozwala na to, żeby Rosja utkwiła w izolacji międzynarodowej powiedziała, że w drugiej wojnie w czasie drugiej wojny światowej Turcy wybrali ten Sojusz znaczy zachód za już z dużym skrócie że, bo to była strona wygrana potem też w czasie zimnej wojny wybrali zachód, bo chyba też przeczuwali, że to będzie strona wygrana czy teraz odwracają się Turcy od Zachodu, bo czują, że wcale niekoniecznie zachód musi być tą stroną wygraną to jest taki pesymizm częściowo można tak to widzieć, ale to znowu pod warunkiem, że widzimy, że o postrzegamy współczesną politykę między zagraniczną Turcji przez pryzmat tego co byśmy określili jako tradycję republikańską czyli, czyli Kamali stoisko, ale równie ważna w myśleniu o wmyśleniu o sprawach międzynarodowych roli państwa świecie dla obecnych elit tureckich, ale chyba wydaje mi się, że też dla opozycji też też to będzie istotne jest tradycja Neo z pańska tutaj faktycznie mamy taką sytuację, że Turcja burzenie tyle odwróciła się od Zachodu tak to jest widziane na Zachodzie, ale Turcy w ogóle nie mają przekonania, że się odwrócili od Zachodu tylko Turcy twierdzą, że oni stanowią pewne centrum albo co najmniej mają takie ambicje, żeby stanowić pewne centrum cywilizacyjne i relacje z Zachodem to jest tylko jeden z wielu odcinków ich polityki zagranicznej, bo oni są na Bałkanach w Afryce Azji Rosji główny kandydat opozycji Kemal czyta roll twierdzi, że no w w rozmowie z magazynem Time stwierdził, że trzeba wrócić do do relacji dobre z Zachodem do demokracji też m.in. to jest takie pod zachodnią publiczkę to co mówicie napraw akurat, jeżeli chodzi o działkę Kamola liczba robi to o to ja byłbym skłonny mu uwierzyć, że on chciałby chciałby zbliżenia z Zachodem i w poprawienia relacji nie tylko jest pod publiczkę ale, ale z drugiej strony z drugiej należy to jest też realizowane dla dla własnego społeczeństwa powiedzmy no to dużo mówić umęczonego o tym autorytaryzmem Ardanowski tutaj pewnie byłaby jakaś korekta na pewno znacząco by się ociepliły relację z relacje przynajmniej na takim poziomie oficjalnym relacja z turecką o unijne czy turecku amerykańskie na pewno by się by się ociepliły natomiast krew do roli Lou jeśliby wygrał to nie będzie jedynym wykonawcą polityki zagranicznej oczywiście pan najprawdopodobniej jako jako prezydent byłby na najistotniejszy, ale politykę zagraniczną też realizują konkretna instytucja i w tym wypadku to to jest MSZ, który został też mocno, że tak powiem przetrzebione jako w sumie jedna z ostatnich instytucji nowej Turcji przez przez AKP i wymieniono kadry czy stare kadry i tak zostały te zakładam, że za zakładam, że odetchnęły z ulgą, gdy była do oczek, ale druga noga z całych tych relacji to jest też wojsko, a mówimy o relacjach państwa członkowskiego NATO, które są uwikłane instytucjonalnie wojskowo w relacjach z Zachodem, a tam jest spory resentyment właśnie w wojsku wobec wobec Zachodu NATO i oczywiście wszyscy jakby doceniają to, że członkostwo w NATO oznacza gigantyczny wkład w obronność tego państwa nikt sobie nie wyobraża wystąpienia z Sojuszu, ale nic sobie też nie wyobraża tego żeby, żeby zrezygnować z suwerenności na rzecz na rzecz jakiegokolwiek większego sojusznika na pewno Zachodniego plus w samym wojsku też ogromne ilości od umorzenia obrona, ale sporo zauważalna jest też zwolenników Eurazja jest mu, który też rozpleniło w Turcji czyli czego może wyjaśnijmy co jest eurazjatyckiej ideologią zakładająca zakładająca, że Turcy to jest to jest część cywilizacji lądu środkowo azjatyckiej czy w ogóle azjatyckiej znajduje szeroki wydźwięk w niektórych miast wojskowych, a to się przekłada na bardzo silne postawy antyamerykańskie wewnątrz wojska i prorosyjskie i to byłby nawet przy wypadku odejść Jordana byłby to taki czynnik, który by znacznie utrudniał poprawę relacji z Zachodem, ale z drugiej strony coś co by te relacje ułatwiło chyba to jesteś poparcie elit biznesowych zachód sam Stambuł i zachodniej tu, które są per proeuropejskiej prozachodnia, więc tutaj mamy moich z kolei nie tak bardzo entuzjastyczne w podejściu do rozwijania szerokich wielowymiarowe relacje z Rosją w Syrii Turcy wspierają opozycję zbrojną Rosjanie reżim Baszara al-Asada Górski Karabach Kaukaz południowy tam przynajmniej w teorii Rosjanie popierają Armenię Turcy Azerbejdżan potem mamy liczbie mamy Azję środkową jeszcze Cypr na Cyprze przecież Rosjanie wspierają greckich Cypryjczyków z powodu kulturowo religij no i wyznają Turcy turecki chce prawo i biznesowych takich biznesowych tych tych płaszczyzn po prostu konfliktów jest całe mnóstwo i czy czy w ogóle możemy mówić tutaj od w sensie jak też jak to jest, że te 2 państwa dogadują mi się przypomniało jak się przygotowywałem znowu, że przecież Turcy zestrzelili rosyjski bombowiec z 24 to było całkiem niedawno w 2015 roku potem rok później zabito rosyjskiego ambasadora Turcji i mimo że to, że jest tyle płaszczyzn tego konfliktu tych kont tego konfliktu rosyjsko tureckiego mimo tego, że doszło do 2 takich wydarzeń, które w przypadku chyba innych państw zakończyłyby się wojną tutaj do wojny nie doszło to jest ten niebezpieczny związek, ale co musiało się stać może tak zapytam, żeby doszło do doby do wojny no między tymi 2 czy musiałoby nastąpić wydaje mi się, że musiałoby nastąpić jakieś się jakimś utwardzenie stanowiska, przez którą ze stron w sprawie, którą druga uznaje za kluczową i fundamentalną, jakie były sprawy przede wszystkim to nie wydaje mi się, że Turcja, że Turcja od o, że Turcja zaczęłaby taką wojna ma, ale myślę, że no np. w sprawie takiej nie ma jakiegoś bezpośredniego pełną skalę owego zaangażowania Turcji wojskowego np. na południowym Kaukazie wydaje mi się, że tutaj mogłoby dojść do jakiegoś konfliktu albo pełną skalę owego zaangażowania Turcji po stronie Ukrainy to jest chyba jedyna sytuacja, w której które mogłoby dojść to wojny, bo ja się też często nad tym zastanawiam, bo to jest jest bardzo dużo płaszczyzn tych wymieniłem tutaj same takie relacje, gdzie mamy czy w sensie nowy samo samo rozłożenie geograficzne tych wszystkich właśnie jest ogromne tak też od Libii przez Ukrainę Kaukaz po po Azję centralną to już robią ogromne wrażenia i np. no nie lada kunsztu potrzeba, żeby Rze że, żeby prowadzić to, aby polityka w taki sposób na tylu płaszczyznach, żeby to się gdzieś nie nie zawaliło, ale jest jeszcze ta Niewiem energetyka chociażby relacje gospodarcza mediacja na Ukrainie porozumienie zbożowe które, które zawarto w wyniku mediacji tu tureckiej czy lipcu zeszłego o zeszłego roku i wydaje mi się, że tego kluczowym elementem, który pozwala z zrozumieć, dlaczego to się tak układa, dlaczego te relacje są chyba nawet można powiedzieć, że bezproblemowo prowadzona jest to, że i tradycji rosyjskiej powiedzmy tradycji polityki zagranicznej dyplomatę z tradycji dyplomatycznej rosyjskiej i też w tej nowo tureckiej był kluczową rolę odgrywa elastyczność tak tam nie ma nie ma przywiązywanie się do jakichś założeń aksjologicznych konkretnych otwartych tak jak to ma miejsce ja nie mówię, że to jest, że to jest coś złego tak to po prostu taka odmienność kulturowa powiedzmy tak jak to ma to miejsce w np. w wypadku Unii Europejskiej, która próbuje wprowadzić jakąś konkretną politykę zagraniczną, która ma umocowania aksjologiczne ataków były amerykańska polityka zagraniczna przynajmniej na poziomie deklaracji ta jest aksjologiczna chodzi o wartości demokrację tak, ale inna sprawa, że w praktyce inaczej to wygląda też by dostarcza, a argumentów różnym siłom anty amerykańskim świecie ale, żeby to do zasady tego taka taka taki element aksjologiczny jest w Turcji on też jest szalony skierowany do wewnątrz do wewnątrz jak w kluczowym tego w tym kluczową wartością jest jest jest dobro samego państwa samej Turcji, ale już samych relacjach np. z Rosją widać ogromną elastyczności, jakby w nastawienie na to, że można dokonywać na różnych polach targów jak chciał jeszcze wrócić do tego co powiedziałeś pierwszej wojnie światowej może Turcy po prostu cały czas teraz znowu powtórzę się, ale może oni cały czas w kontekście też Ukrainy nie chcą stanąć w szeregu 1 w 100% z Zachodem, bo nie są pewni, kto ten konflikt zachodnio rosyjski konfrontację może wygrać z tego czym to jest bardzo słuszna uwaga to jest to jest dobra intuicja było powiedzmy pamięć czy trauma pierwszej wojny światowej, a konkretniej sposobu w jaki ona się dla imperium osmańskiego skończyła to jesteś to jest też element stały element tureckiej kultury politycznej, który znamy pod pod nazwą syndrom nie ustaje rur, czyli serwer to był ten traktat dwudziestego roku, który kończył Drive dla imperium osmańskiego o pierwszą wojną światową no i zakładał rozbiór państwa pozostawienie tylko takiego kadłubowego państewka na północnej w północnej Anatolii to gigantyczna trauma powiedzmy turecka no i i słuszna jest twoja intuicja pod tym względem, że Turcy Turcy to jest też, żeby rzecz typowa dla dla dla lat tureckiego myślenia to i to zarówno, jeżeli chodzi o elity jak jak o społeczeństwo, które też pewną wizję historii ma Internal izolowaną i słuszne to jest, dlatego że w czasie pierwszej wojny światowej Turcja przyłączyła się do państw centralnych, stawiając wszystko na 1 kartę, czyli w tym wypadku wykazała daleko idącą i nie elastyczność zdania się po prostu na wyłącznie 1 Sojusz tak i w momencie, kiedy on przegrał jak nie było z alternatyw tak nie było, czego czegoś chwycić dlatego pod tym względem wydaje mi się że, że to jest też taki to taka taki czynnik który, który też determinuje myślenie tureckie zarówno obecnego rządu jak potencjalnego nowego rządu, jeżeli on, jeżeli on on on on przyjdzie do władzy co jest możliwe jest możliwe wg ciebie tak jest to możliwe przy czym nowy ja od jakiegoś czasu jestem o to często pytany kilka miesięcy temu jeszcze bym powiedział, że Klich za rolę raczej na pewno nie wygra, ale dalej jest bardzo wiele niewiadomych tak czy także w NATO, a jest możliwe, dlatego że było widać dzienną same rytualne chyba faktycznie zmęczony tymi 20 latami władzy społeczeństwo jest może nawet nie zmęczony, ale potwornie umęczone były z głęboki kryzys gospodarczy faktycznie technicznie rzecz biorąc nie ma recesji ale, ale ale, ale gigantyczna ogromna inflacja powoli też wzrasta bezrobocie drastycznie pogarszają się warunki bytowe no i na to wszystko jeszcze ten kataklizm z lutego o tego roku, a ja to wszystko są czynniki, które dokładnie 20 lat temu też one wystąpiły po też było trzęsienie ziemi zmiecie dziewięćdziesiątym dziewiątym roku akurat i też 2 lata później kryzys potężny gospodarczy i tam tamte 2 czynniki zmiotły ówczesną scenę polityczną wyniosły do władzy do władzy Erdogana dzisiaj jest podobna sytuacja przy czym jeszcze żeby, żeby podkreślić, jakby dramatyzmu sytuacji tej sytuacji dramatyzm one występują w dużo krótszym odstępie czasowym jest nawet nie ma momentu, że była odreagować i żeby odreagować to chyba idealnym idealną okazją są są wybory no ale z drugiej strony jest powiedzmy zasób Administracyjny, który dzierży, jakby partia władzy i w ogromnej przewagi instytucjonalne medialne finansowe i które które są mojej stronie także także to wszystko wprowadza niepewność, ale jest niemy pytasz to tak zakłada zakładam, że może dojść do zmiany władz i tu jest ta różnica między Rosją Turcją, bo w Rosji raczej nikt sobie w chwili obecnej nie wyobraża, że Putin mógłby komukolwiek oddać władza jeśli rozmawiamy o Turcji no to jednak dopuszczamy taką możliwość, że Erdogan przegra wybory i zgodzi się na oddanie władzy nie wiem czy się zgodzi po dobroci, ale wywiad ja dopuszczam taką możliwość bądź chociażby do tego, że ostatnio idą takie sygnały przykład Ibrahim Cullen to jest rzecz nie gardła na jego główny doradca do spraw polityki zagranicznej na czym one z rzecznikiem, ale to jest to jest powiedzmy funkcja funkcja polityczna dalece poniżej jego faktycznej roli, którą ten człowiek mafii tureckiej polityce i on mówi, że na rząd wysyła już w zeszłym tygodniu taki sygnał, że partia władzy Erdogan zaakceptują wyniki wyborów obojętnie, jakie były one nie były, więc powiedzmy taki taki taki sygnał większość analityków różnych ekspertów komentatorów spodziewa się tego, że w razie porażki wyborczej takiej którą, której nie dałoby się zasypać, fałszując wybory, bo to także istotny czynnik, jeżeli różnica w głosach jest i 2 czy 1,51,52% to łatwiej UŁ łatwiej załatwić pozostanie przy władzy w drodze oszustwa nie w sytuacji, kiedy ta różnica wynosi nie wiem 730% to już wtedy głupio wygląda, ale może też dojść do do w do sytuacji, w której w, której wynik wyborów zostanie przez przez przez Erdogana nieuznane i wtedy wtedy pytanie co co co wydarzy się na ulicach może dojść do chaosu tak także w scenariuszu jak bardzo wiele dni, a ja na ten moment nie nie jest w niej nie czuje się na siłach, żeby się podjąć podjąć wskazania tego najbardziej prawdopodobnego dziękuję bardzo, moim gościem był dr Mateusz Chudziak adiunkt w zakładzie bliskiego Wschodu i Azji środkowej szkoły głównej handlowej w Warszawie u był niebezpieczne związki Zwiń «

Konkurencja i współpraca. Co łączy Turcję i Rosję?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NIEBEZPIECZNE ZWIĄZKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Populista Robert Fico wygrywa na Słowacji - "Te wybory były o wojnie"

Rywalizacja Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego

Scenariusz 5. Rząd mniejszościowy opozycji z poparciem Konfederacji

''Marsz Miliona Serc pokazał, że ludzi, którzy mają dość szczucia w Polsce jest ogrom''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL