Czeka nas druga transformacja, jeśli będziemy chcieli wrócić na ścieżkę praworządności - tako rzecze Łętowska

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

kolejna zadyma w Trybunale Konstytucyjnym wydaje się na dobrą sprawę nikogo już obchodzić okej medialnie piszą, ale piszą też wielu innych rzeczach, które wydają się właściwie oczywiste bardzo odległe mogą być oczywiście nieprzyjemne, ale to nie skracał dystansu w Trybunale od dawna wiadomo, że jest niepoważny ten brak powagi wobec instytucji, na którą kiedyś patrzyło się z wielką uwagą wydaje się chyba najbardziej doniosłą zmianą co znaczy, że w Polsce Rozwiń » funkcjonuje zupełnie ośmieszony instytucja tworząca prawo Trybunał w końcu przez swoją moc unieważnienia uchwał jest prawodawcą negatywnym fakt, że instytucja, która ma tak istotne znaczenie ustrojowe jawi się jako zupełnie niewiarygodna rodzi pytania o to gdzie się znajdujemy jako państwo jako system system, który ma określać naszą codzienność, ale może właściwie właśnie nie określa w pewnym sensie kłopoty z Trybunałem, gdybyśmy się zastanowili tak na poważnie nie stworzyły całkiem nowych sytuacji 2 czy może one są nowe dla teoretyków prawa dla konstytucjonalistów dla legislatorów leczone są zupełnie nowe dla obywateli oka Trybunał zakazał aborcji z przyczyn nieodwracalnego uszkodzenia płodu to jest z pewnością decyzja niebagatelna, ale zawsze można powiedzieć i co z tego podziemie aborcyjne jak było przed tą decyzją tak będzie po niej pecha mają ci, których na takie usługi nie stać i nic się właściwie nie zmieniło no to rzecz jasna jest najgłośniejsza najczęściej przywoływana decyzja Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież były też inne jak choćby znamienny wyrok będący reakcją na orzeczenie europejskiego Trybunału praw człowieka w Strasburgu w skardze spółki ksero Floor przeciwko Polsce ta firma produkująca trawniki w rolkach skarżyła prawo łowieckie do Trybunału Konstytucyjnego skarżyła, bo wcześniej wyczerpała ścieżkę prawną dalej uznawała, że jej gwarantowane konstytucją prawo jest łamane już mniejsza o to co tam dokładnie szło dość powiedzieć, że w tamtej sprawie skargę odrzucił Mariusz Muszyński powołany na stanowisko sędziego Trybunału jako tzw. dubler, czyli miejsce innego sędziego, którego wybrał parlament, ale którego nie chciał zatwierdzić świeżo upieczony prezydent Andrzej Duda i właśnie, dlatego że decydował dubler Trybunał praw człowieka w Strasburgu uznał, że decyzja TK naruszyła prawo do sądu, czyli złamała konwencję praw człowieka nie może być sądem ciało, w którym zasiadają oni uprawnieni do orzekania sędziowie, więc decyzja, którą takie ciało wydaje nie jest wyrokiem w odpowiedzi Trybunał Konstytucyjny wydał słynne kompromitujące zdaniem wielu orzeczenie, w którym stwierdził, że są takie wyroki Strasburga, których Polska po prostu nie wykona już na kłopot w tym, że jak długo Polska jest członkiem rady Europy tak długo mamy prawo do skargi Strasburgu jeśli taka skarga zostanie uznana i wyrok zapadnie korzystny dla nas niekorzystne dla państwa to jakaś władza, jakiej Polski kiedyś gdzieś jakoś ten wyrok będzie musiała uznać ale, toteż można odpowiedzieć sobie no i co z tego Polska i tak wcześniejszych wyroków strasburskich nie wykonywała nawet przed 2015 rokiem, więc to się właściwie wydarzyło Trybunał Konstytucyjny powiedział coś głupiego, ale zgodnego z prawdą i tak nie mieliśmy Pańskiego płaszcza i co nam pan zrobił, nic więc co teraz taka awantura i w pewnym sensie było bardzo podobnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający wyższość konstytucji nad traktatami co z tego, że takie zapadło skoro jak długo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej praw unijnych musimy przestrzegać i tak właśnie stanowi konstytucja w art. 9, czyli w gruncie rzeczy nie było żadnego pola do interpretacji więc, o czym wypowiedział się Trybunał czy Trybunał Konstytucyjny tak jak jest teraz, a więc ośmieszany i pozbawiony autorytetu da się jeszcze kiedyś od śmie szyć i ponownie sprzedać mu godności wpływu na rzeczywistość i o tym dzisiejsza rozmowa nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie państwa i moim gościem jest prof. Ewa Łętowska dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu będziemy rozmawiali o Trybunale Konstytucyjnym, ale tak naprawdę chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tej tzw. praworządności, czyli te mniej zwolnienia nagranej mój mąż no o praworządności z pan proszę pana o potęgę proszę pana propagandy, bo też określenie tzw. praworządność pochodzi z ust polityków, którzy w ten wątpliwy sposób traktują wymagania, które stawia albo Trybunał sprawiedliwości kraju wynikają ze spraw, które ten Trybunał sprawiedliwości rozpatruje przeciwko Polsce, która narusza praworządność wobec tego wyrok niekorzystny dla władz polskich jest określany mianem tzw. praworządność to jest po prostu bez przymiotnikowej praworządność, dlatego że rozstrzygnięcia Trybunału sprawiedliwości w Luksemburgu uwaga i Trybunału praw człowieka w Strasburgu Polskę wiążą zarówno jako członka Unii Europejskiej i również jako członka podmiot podlegający konwencji o ochronie podstawowych wolności praw człowieka i podległość tym właśnie rozstrzygnięciom jest jednym z mierników praworządności, choć rzeczone Trybunał Konstytucyjny orzekł w swoich wyrokach inaczej właśnie dobrze pan potem poprowadził tak myślałam, że właśnie do tego dojdziemy mianowicie są 3 wyroki w tej jesieni dotyczące wypowiedzenia posłuszeństwa rozstrzygnięciom z 1 strony Trybunału w Luksemburgu, który się wypowiadał o zabezpieczeniach spraw, które będą rozstrzygane przez ów Trybunał Polski Trybunał Konstytucyjny powiedział, że to Polski nie wiąże co zresztą nie ma żadnego znaczenia, bo kary są tak naliczane, a to właśnie chodziło o 0202. wyrok dotyczył obowiązku posłuszeństwa kraju członkowskiego prawo Unii rozstrzygnięciom Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej myśmy też powiedzieli, że to nas nie wiąże tak zresztą to rozstrzygnięcie spowodowało reakcję grupy sędziów w stanie spoczynku Trybunału polskiego Trybunału Konstytucyjnego myśmy powiedzieli wydali coś w rodzaju takiego oświadczenia, że wedle tych zasad, które są nam znany i którymi byliśmy podlegli takiego rozstrzygnięcia Trybunał Konstytucyjny obecnie wydać nie powinien i wreszcie jest trzecie rozstrzygnięcie on już ma bezpośrednie przełożenie na skutki dla publiczności dla tak dla polskich obywateli dla ludzi, którzy są w Polsce Otóż to trzecie orzeczenie to jest zakwestionowanie dosyć pokrętny nie chcę, aby tego wyjaśnić, bo tego się wyjaśni niespecjalnie da, ale skutek tego rozstrzygnięcia jest taki Polska przegrała pewną sprawę w Trybunale praw człowieka w Strasburgu ona dotyczyła prawa do sądu i należycie obsadzonego sądu Trybunał powiedział, że ten sąd jest nie nie, jeżeli osoba, która dochodziła sprawiedliwości w sądzie nie otrzymała nie zostały zaspokojone prawo do sądu, dlatego że sędzia w Trybunale Konstytucyjnym, który orzekał był powołany w niewłaściwy sposób to jest tzw. tutaj słowo tzw. jest właściwie sędzia dubler i ponieważ ten wyrok no w był źle przyjęty przez polskich polityków sprawa została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, który nie ma kompetencji oceniania wyroków Strasburga, ale to było ujęte w taki sposób, że Strasburg orzekał w zakresie, w którym właściwie orzekać nie powinien ich wtedy Trybunał Konstytucyjny powiedział tak, że zgodnie z polską konstytucją ten wyrok Polski nie powinien wiązać Otóż to jest stwierdzenie, które jest fałszywą monetą jest fałszywą etykietą grą no bo mówię wtorek unieważnia grę przepraszam to dodatnie więcej do tego sprowadza, więc jak podsumować teraz wszystko, jeżeli mówimy o praworządności kamieniem węgielnym praworządności jest to, że kraj, który podpisuje zobowiązania międzynarodowe i dochowuje, jeżeli Money z Bożej w naszych zobowiązań wynika, że nam wykonywać wyroki Luksemburga i tras burkę to powinniśmy wykonywać, a nie podróżnymi pretekstami udawać, że nas nie wiążą i ja powiedziałem, że ten ostatni wyrok jeszcze bój dotyczący Strasburga bezpośredni sposób dotyka obywateli, bo co to znaczy przecież, kiedy wprowadzano możliwość odwołania się do Strasburga po to, żeby obywatel, który uważa, że jego Prada człowieczy te, które są objęte konwencją rzymską tzw. pięćdziesiątego roku zostały naruszone m.in. prawo do sądu prawo do prywatności prawo do zgromadzania się prawo własności Otóż mówiono, że to jest po to, że, jeżeli polskie władze za arbitralny sposób naruszą takie prawo człowieczy swoim aktem z rozstrzygnięciem to wtedy można pójść odwołać do czasu burkę i teraz co, jeżeli wobec tego Trybunał Konstytucyjny kwestionuje prawomocność wyroków Strasburga to oznacza, że obywatelowi odbiera się możliwość skorzystania z tego kawałka tarczy ochronnej mechanizmu ochronnego, którym gwarantowała konwencja o podstawowych wolnościach prawach człowieka w związku z tym to nie jest tak, że kwestie praworządności są obojętne dla normalnego człowieka czy rozum to jest ten wymiar kryzysu praworządności w Polsce kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego, który już za tych zaczyna dotykać każdego dnia, ale jada tam był dobry przykład w tej chwili przecież takie bulwersujące były wypowiedzi pana ministra nauki kryje się nie spodobały jakieś wyniki badań naukowych, że tym naczelnych tych klientów nie obsługujemy krótko mówiąc tych wobec tego tym naukowcom nie damy finansowania i w tej chwili jeden z instytutów Polskiej Akademii Nauk Instytut filozofii szeroki nie otrzymał pieniędzy, które musi należały z uwagi na to, że podniesiono minimalne płace w związku z tym dotacja, na której on opiera swoje fundusze były zastąpi to urzędy się należało no ale nie dostał tej dotacji w związku z tym teraz sytuacja taka dyrektor prof. Rychard mówi to jest niezaskarżalne co to znaczy to właśnie dotyka sytuacji, w której brak niezależnych sądów powoduje, że ktoś, kto mówi, że nie dano mu czegoś co musi zgodnie z prawem należy nie ma do kogoś odwołać w związku z tym w tej chwili mamy akurat Instytut naukowy mamy placówkę no osobę prawną, ale to może dotykać również człowiek przykład, jeżeli my są np. jakieś osoby, które uważamy za niegodny właściwego traktowania, bo wyjątkowo ohydną zbrodnię popełniły są przecież takie dobra wtedy mówimy popełnił wyjątkowo ohydną zbrodnię wobec tego nie należy mu się prawo do sądu, ale czy sprawa związana z Instytutem filozofii socjologii wiąże się, jakkolwiek z kryzysem wokół Trybunału Konstytucyjnego jest oczywiście proszę pana, że tak, dlatego że do nie w tym sensie, żeby można było pójść ze sprawą Instytutu filozofii socjologii do Trybunału Konstytucyjnego, ale w tym sensie, że jeżeli mamy system prawny system przepraszam bardzo rządu w państwie, której zezwala na arbitralne zachowanie władzy, a my na arbitralnie zachowanie władzy mamy możliwość odwołania się np. do Strasburga czy np. do Trybunału Trybunału sprawiedliwości w Luksemburgu pewnych kategorii spraw, a nam władza administracyjna opowiadanie nie chce, bo tak myśli uważam, że to tak jest w porządku jest wrzesień Trybunał Konstytucyjny kwestionuje możliwość odwołania się do tych instancji, które są zagraniczne, które kontrolują polskie władze w tym zakresie, żeby nie działały samowolnie i arbitralnie no to niema także związku ma niewątpliwie ma, ale trochę się zastanawiam, dlaczego prof. Rychard mówi, że coś jest niezaskarżalne, że działanie chce zaskarżenie nie w tym sensie tego nie nie w tym no to już sprowadzić do konkretnej sprawie, abym nie chciała wiązać jemu tak powiedziano jest niezaskarżalne i tras czekała lekarzy, jeżeli mogę wyrazić takie zupełnie prywatne profesorskie punkt widzenia Otóż bywają sprawy, które ja np. określa nasz my ludzie pytają to jest sprawa dla BBC ty dla prawnika osobisty to są sprawy trudne, w których czasami się testuje ścieżkę dotychczas nie eksplorowanie nie nie sprawdzoną, ale się testuje po to, żeby sprawdzić, bo może się okazać, że ta ścieżka jest jednak drożna ja może tutaj odwołam do 1 kwestii ja byłem kiedyś Rzecznikiem Praw Obywatelskich 30 lat temu Otóż czasami krytykowano za to, że ja występowałam czy to do Trybunału Konstytucyjnego wówczas czy do Sądu Najwyższego wtedy już niema tego środka rewizja nadzwyczajna wtedy była po co ona idzie z tym do do Trybunału po co one idzie z tym do Sądu Najwyższego Otóż ona szła po to, żeby sprawdzić czy ta ścieżka, której dotychczas nie korzystano czy ona przypadkiem nie da się uruchomić i znów wracają do tego wątku Jan wniesie wydaje, że to jest tak, że jeżeli w konstytucji jest powiedziane, że każda decyzja administracyjna podlega z kontrolowaniem to nie jest także są jakieś enklawy, które temu nie podlegają no tyle waży, tyle że z tego się może nie korzysta właśnie bez bazy, bo to jest ciekawy punkt naszych realiach jeśli jest wie pan tylko to nie damy rady wie pan nie jest dobrze, jeżeli się ludziom opowiada coś nie opowie do końca, a ta sprawa wymagałaby bardzo szczegółowego wejścia w różne kwestie jest też to rozumiem ja rozumiem to co jest dla mnie istotne dla, dlaczego się cieszę, że doszliśmy do tego punktu w tej rozmowie to właśnie pewien ogólny odbiór tzw. rzeczywistości prawnej w Polsce proszę pana to ja jeszcze orzeczenia dodam do tego, dlatego że u nas część tego całej tragedii, która się, bo to jest tragedia, która rozgrywa wokół praworządności w Polsce wynika stąd ja nawet nie chcę od kwestionować, że być może politycy tak myślą, ale oni wypełniają pewien kardynalny błąd mianowicie u nas najczęściej się w Polsce myśli, że prawo to jest to co jest napisane na papierze to jest tekst Otóż zarówno w systemie unijnym, jakie w systemie rady Europy to znaczy też Strasburg prawa człowieka, bo prawo unijne to jest Trybunał sprawiedliwości w Luksemburgu, a prawa człowieka to jest system rady Europy i sądem przez WWA Otóż w obu tych systemach prawo jest pojmowane nie tylko jako tekst, ale jako uwaga standard ochrony to co pan powiedział, że ważny jest w praworządności, żeby miała nad sobą parasol prawa ochronną tarcze i w związku z tym zarzut, który nam się stawia i zła ocena, której podlegają z punktu widzenia prowadzonych tam postępowań polskie rozstrzygnięcia polskie władze polskie decyzję bierze się stąd, że my ciągle uporczywie powiadamy na papierze to my mamy, ale w standardzie nie mamy, bo proszę zwrócić uwagę, jeżeli mamy np. nierówne traktowanie w tym sensie, że jednych ściga z pełną surowością prawa, a innym się pobłaża jakieś kwestie, które są podobne no to wtedy my mamy nierówny standard traktowania nierówny standard traktowania oznacza, że wobec tego nie ma równego dostępu do sądu prawa do sądu i to się nam zarzuca, a my ciągle opowiadam, ale przyjść na papierze mamy no mamy, ale tylko na papierze, dlatego że zgodnie z tym standardem, który mówi prawo musi być nie tylko abstrakcyjne i potencjalne, ale również konkretne i efektywne takie 4 cechy musi spełniać i my ciągle w polemikach z Brukselą ze Strasburgiem opowiadamy, ale potencjalnie abstrakcyjnie to my jesteśmy w porządku i to jest prawda tylko my jesteśmy bardzo często nie w porządku sytuacyjnie i konkretnie efektywnie to nie jest w pewnym sensie trochę sprzeczne te 4 elementy nie wchodzą ze sobą w bardziej przewinienie, bo przecież abstrakcyjnej potencjalny to jest ten, który dopiero może potencjalnie się zrealizować, a konkretny efektywny i sytuacyjny to jest ocena sytuacji, która już jest i są z tego, jeżeli ktoś powie teoretycznie to taka sytuacja pod prawo podpada no dobrze, ale nie podpadła bo, bo sąd nie wyrobił, bo prokuratura nie zrobiła policja nie wyrobiła, bo jest jeszcze ktoś tam się na zakrętach nie wyrobił na, więc w związku z tym standard nie został spełniony nam wobec tego zarzucają zostały naruszone prawa człowieka nam powiadają nie zostały osiągnięty standard efektywnej ochrony wymagany przez prawo Unii Europejskiej, a my powiadamy, ale przecież czegoś nas czepiać przyśle na papierze my to wszystko mamy wróćmy na moment do tej odsłony kryzysu Trybunału Konstytucyjnego, którą mamy teraz czy ten spór wewnętrzny w Trybunale między sędziami Trybunału Konstytucyjnego obecnymi o kadencję Julii Przyłębskiej czy ma jeszcze znaczenie dla funkcjonowania samej tej instytucji proszę pana, kiedy my rozmawiamy i czasami porównuje tę sytuację, którą nam się w tej chwili wydarzyła takim określeniem socjologowie znają, toteż stad państwo podwójne co innego właśnie potencji abstrakcyjnie na papierze co innego rzeczywistość i teraz Trybunał, w którym przepraszam bardzo dochodzi do jakiej takiej uczenie mówiąc rezydent wewnętrznej albo takiej awantury objawionej publicznie między sędziami no to przepraszam bardzo to się właściwie nie miał prawa z zdarzyć, a się wydarzyło my w związku z tym jesteśmy w sytuacji pan pyta czy to ma znaczenie ma znaczenie dlatego ten Trybunał nie działa normalnie po prostu, ale znów, dlaczego tak wszystko stało stało się, dlatego że prawo zaczęło być też się kryzys praworządności, która jest u nas zaczęło być wykorzystywane jako argument w dyskursie politycznym argumenty oraz ich argument oręż proszę pana argument w słowach, a oręż w zachowaniach no, więc to już tak gdyż, bo i teraz w związku z tym czy to ma jakieś znaczenie w tej chwili jak ja na to patrzę na to myślę sobie tak sędzia profesor, jeżeli jest np. wśród studentów na autorytet wtedy, jeżeli nie jest śmieszny zabawny może być, ale śmiesznie nigdy ani ośmieszony sąd ośmiesza on przestaje być sądem i to w gruncie rzeczy to jest wszystko co ja mogę powiedzieć na ten temat, dlatego że i znów, a teraz jak od tego odejść autorytetu nie buduje na kredyt nawet można zdobywać autorytet, ale to nie jest na pstryknięcie palcem to trzeba zbudować teraz cały spór o kadencję prezesa Trybunału no znów teoretycznie wprawie bywa tak jak wprowadza się nowe przepisy wprowadzono nowe przepisy przewidujące kadencyjność urzędu prezesa dawniej nie było tej kadencyjność Otóż, jeżeli wprowadza się nowe przepisy to należy oprócz tego, że się je napisze wprowadzić jeszcze tzw. przepisy intertemporalne międzyczasowe przejściowe, które mówią co się dzieje z sytuacją w toku trwającą no i teraz czy wobec tego stosuje się zasady dalszego działania ustawy stary no to już wtedy znaczyło, że jeszcze te kadencyjność nie wchodzi wchodzi w grę dopiero od następnych wyborów czy też stosuje się zasady nie bezpośredniego skutku ustawy nowej, czyli ona chwyta tę kadencję prezesa, który już w tej chwili jest znów, jeżeli ustawodawca tego wyraźniej nie określił to dokonuje się różnego rodzaju interpretacji i my ten spór, który dotyczy kadencji pani Przyłębskiej dotyka właśnie tej kwestii, o których w tej chwili mówię w moim przekonaniu jest więcej argumentów przemawiających za tym następuje bezpośrednie działanie ustawy nowej to znaczy, że po prostu jak ta kadencja została określona no to chwyta osoby, które jest na urzędzie, ale ja jeszcze co chciała powiedzieć ten tamten spór jest troszeczkę głębszy, dlatego że nie tylko problem kadencyjności jest problemem akurat, z którym mamy do czynienia przy aktualnej obsadzie Trybunału, więc tyle tylko, że to wszystko jest w tej chwili już tak instrumentalnie traktowane, że w gruncie rzeczy rozstrzygnięcie tych sporów czysto prawnicze ma mniejsze znaczenie politycy wykorzystują argumentacji krótko mówiąc wezmą każdą rzecz nawet wyrywkowo jakieś fragmenty argumentacji, żeby ulepić rozstrzygnięcie, które jest wygodne dla siebie zresztą proszę zwrócić uwagę w tej chwili w dyskursie publicznym już nawet nikt tego nie kryje to prawda pani niejednokrotnie jeszcze przed 2015 rokiem, kiedy zaczęła się cała ta kryje z Trybunałem Konstytucyjnym, a potem także z innymi sądami z reformą sądów pani często mówiła, że Polska nie jest państwem prawa, zaznaczając przy okazji, że państwo prawa jest pewien ideał, do którego się dąży nie tylko to jest pewna droga, którą się przechodzić, dlatego że tak Janowicz wspierałam dalecy na piśmie się wspierałem moim następcą na urzędzie Rzecznika Praw Obywatelskich z prof. Tadeuszem Zielińskim dokładnie o to, dlatego że państwo prawa właściwie rzeczywiście takiej realnie istnieje nigdzie, ale państwo prawa jest pewną drogą wytoczoną trzeba iść ku temu ideałowi i konkretne rozstrzygnięcia mogą albo powodować, gdzie postępujemy no może wolniutko może może z zatrzymaniem, ale idziemy we właściwym kierunku natomiast u nas 2015 roku nastąpiło coś bardzo znamiennego mianowicie ten drogowskaz, który jest w konstytucji, który wynika z jej preambuły i jej założeń, które obok jest napisana nam z pewnym założeniem dla społeczeństwa otwartego, czyli takiego, które możliwie największą liczbę grup interesów mniejszości skupia pod 1 parasolem z tego zresztą taka metaforyczna dowód to jest chociażby wieś ci, którzy wierzą Boga i którzy tej wiary nie podzielają, bo chodzi o to, żeby byli pod wspólnym parasolem, a zamieniono na inną, kto nie z nami ten przeciw nam co to oznacza, że drogowskaz prowadzący ku państwu prawa tak jak jest ono rozumiane w tych większych strukturach rady Europy Unii Europejskiej zwrotnica została przedstawiona im nie jedziemy w tej chwili w rzeczywistości tym torem, który dawniej był wytyczony to znaczy konstytucja zostaje powiewa na jak sztandar nad nami, ale kierunek jazdy już jest cokolwiek wok no i to się wtedy rozjeżdżają się przecież tek KON ty to jest sama w sobie sytuacja nienormalna to jest więcej to jest sytuacja przede wszystkim demoralizujący, dlatego że ja znowu tak wracam uporczywie do tej myśli co ten cały kryzys oznacza dla ludzi za ludzi ten kryzys oznacza nie tylko na załamanie ochrony prawnej, o czym byśmy mówili, ale oznacza jeszcze coś oznacza przyzwolenie na hipokryzję to jest bardzo niszczące uczyć, a my i tak nigdy nie byliśmy państwem, gdzie byłoby zaufanie między rządzącymi rządzonymi w tej chwili, jeżeli zarządza się poprzez skłócenie, a tak się zarządza różnych grup szczuje jednych na drugich szczuje się by zawody grupy mniejszości no to wtedy w takiej sytuacji następuje ogólnych hałas Niezgoda i brak umiejętności kooperacji państwo prawa wymaga kooperacji między różnymi agendami i ludzi od ludzi wymaga zrozumienia proporcjonalności ograniczeń w ciąży powiedzmy bądź nie wszystko można nie egoizm tylko łączą no i to u nas się załamało w tej chwili i dlatego, jeżeli pan pyta ludzie teraz z tego mają na to mają po prostu nie tylko brak poczucia bezpieczeństwa, ale niewiara uciekali wiarę w państwo po co mi takie albo nowo ten do tej tak, czyli podwójnie, że my mamy powiewające nad nami konstytucję, której w praktyce się wydrążyła łamie obchodzi nagina no to wtedy mamy poczucie poco nam takie prawo, które w gruncie rzeczy nie chroni jest wydłużany niepoważnie traktowane po co nam taki Trybunał, którego nawet rządzący tak naprawdę sami nie szanuję i tego rodzaju emocje są po prostu niszczące z punktu widzenia spójności społeczeństwa chińskie mówiąc o tym działalność niesłychanie frustrujące dla każdego z nas przecież ja sama jestem no czuje się sfrustrowana no bo to, o czym nauczał okazuje się być tylko potencją proszę pana i abstrakcją, a nie jest tym co powinno być to znaczy jeszcze efektywnym standardem i sytuacyjne rzeczywistością ma ochotę zapytać jak pani sądzi, dlaczego to się wszystko wydarzyło okazało się jednak tak łatwe do przeprowadzenia kilku przyczyniamy się wydaje, że akurat np. same diagnozy, które politycy obozu rządzącego stawiali z tymi diagnozami wiele mają mi się zgodziła dlatego, że to było tak nie wiem czy akurat jestem tutaj w tym zakresie bardzo kompetentny, ale ja tak to rozumiem, że nas uwiodła idea takiego wygodnego państwa demokracji liberalnej, jakie myśmy znali z lat siedemdziesiątych na Zachodzie myśmy chcieli coś podobnego mieć, ale tam ten standard był uważany dobrze wypróbowany państwowość była mocna merytorycznie dobrze przygotowane myśmy mieli tak jednocześnie transformację, czyli krótko mówiąc cały aparat państwa musiał się przedstawić chociażby gospodarka regulowane gospodarka rynkowa przecież zupełnie inne rzeczy w gospodarce rynkowej, przy której istnieją egoizmy na rynku państwo musi być szczególnie wyczulone na to, żeby hamować ekscesy, żeby działać szybką i proporcjonalnie do sytuacji tego nie umiano przez tego nie miały ani sądy nie umiała prokuratura nie umieją ekonomiści to było rozeznanie bojem jednocześnie elity czy te, które osy grupy, które skorzystały na transformacji poprzez takie były one poszły do przodu kabury zostały z tyłu bardzo zaniedbane sfery usług publicznych zdrowie oświata to decyduje o tym, że człowiek czuje dobrze przepraszam zaopiekowane w państwie, więc to jest przyczyna tej kruchości tych rozwiązań, które myśmy przyjęli, że one są już w życie krótko mówiąc zapuścił korzenie, ale one w rzeczywistości tylko były pewne kurkowi, jakim dawały taki naskórkowy obraz uspokajający nastrój, więc myślę, że co nas zgubiło raz zgubiło Hej, zbyt szybkiego konsumowania owoców i nieświadomość tego że, że to wszystko nie tak szybko, że to trzeba się trochę do tego więcej przyłożyć i porządnej to wszystko zrobić zorganizować nauczyć wyćwiczyć wiarą doskonale rozumiem, że to jest bardzo nie pocieszająca perspektywa no, kiedy ludziom się ciągle mówi, że będzie przez to pusty nieśliśmy mniejsze jeśli za przeproszeniem doskonale pamiętam jak się socjalizm też szło wiele lat i raczej bezskutecznie no ale znów, jeżeli żeśmy się zdecydowali NATO, że jesteśmy w większych strukturach Unia europejska na to trzeba było się szybciej nauczyć grać tych fortepianach, a nie za przeproszeniem obrażać się na to, że my byśmy woleli bała walkę dobrze, ale to jest to nie jest tylko przez Polski przypadek prawda co się dzieje tamten dramat państwa cały wschód cały wschód, ale realistą teraz Izrael jeszcze nie tak, bo to jest to samo to jest tylko i ja naprawdę nie jestem specjalistką od czy my powiedzmy ani nie jestem politologiem nie jestem specjalistką od takich wybawieniem historii najnowszej, ale wydaje mi się, że nasz los jest bardzo podobny no dobrze, ale np. podnosi problem transformacji hiszpańskiej i 5 oni mieli też po bardzo poważne kłopoty swoisty wynikające stąd właśnie tak dobrą sprawę proszę zwrócić uwagę mówimy stary demokracji, ale tak Anglia zrobił Brexit okazały się zupełnie odporni na populistyczną propagandę i nie Hiszpania ma swoje demony i Włochy, a jeszcze jak całe południe no, więc tak naprawdę nam zostawił Niemcy Francję no we Francji mierzmy gigantyczne protesty nie nawiązała radna, ale to, jakby powiedzieć tonie to nie jest nie jest się ta skala Skandynawia no, więc z tym, że ja bym chciała mieć kłopoty ja bym tak powiedział no ale że w znowu od Toni i nic z tego nie wynika po prostu nie wynika z tego, dlatego że to, że powiemy, gdzie indziej jest podobnie jak wiem to nas nie koniec kolejna rozumiem, ale pytanie czy w samym systemie prawnym, jakim była i czy jest w wielu krajach dalej demokracja liberalna nie zawierają się jakiegoś rodzaju błędy bądź niedoskonałości szampana, które czynią ją podatną panie Jezu, rozpraw nie proszę pana myślę, że systemowo nie, że to są duże, że demokracja liberalna jest systemem dającym szansę szybkiego stosunkowo łapania błędów, jeżeli się zdarzają się zdarzają zawsze niedokładności, ale pod 1 warunkiem, że sama Armatura państwa to znaczy prawo jest traktowane na serio, a aparat wymiaru sprawiedliwości ma szansę działania prawidłowo, jeżeli sędziów niezależnie od tego, że można mieć zastrzeżenia do ich poziomu powiedzmy zawodowego, ale traktuje się potencjalnie jako złodziei spodni czy kiełbas albo no robi im się z powodu tego, że w zakresie orzekania postanowili coś co się nie podoba politykom w związku z tym robimy się postępowania wyjaśniające albo postępowania dyscyplinarne no to wtedy chyba tchórzliwy sędziów, którzy nie wykonują swoje zadania tak jak powinni nie wyciskają ze swojej własnej wiedzy ze swojego własnego statusu tego wszystkiego co mogliby wycisnąć oczywiście czasami ryzykując, gdzie nastąpi pomyłka, ale oni będą działać zachowawczą to jest trochę tak jak np. obawa architekta, który będzie budował panu dom wali jak do tego domu jakieś tam zbrojenia Szysza obciąży ten dom zbrojenia na zapas na wszelki wypadek i w związku z tym parametry grzewcze parametry zużycia materiałów czynności będą słyszane nie wysokie i my po prostu nie po mamy ja powiedziałam niski poziom funkcjonowania no bo jajem usług publicznych przy czym przez usługi publiczne rozumiem również obsługę płac prawne sądy szeroko rozumiany niestety tak jest tak tak tak wyszło nie nie wezwaliśmy ich i żeby Ulmów oni nie mogą nawet chcieć uruchomić swoich swoich Res owców ciekawi mnie jak pani patrząc na ten kryzys praworządności Polski jak pani ocenia, że tak powiem stan umysłów samych prawników w Polsce też jako 1 mniejsza historia wiedza o siebie jeśli tak specjalnie nie znam, bo ja znam swoją bańkę ja myślę, że widzi pan czy znów w dla mnie prawo to nie jest tekst już powiedziałam to jest mechanizm w związku z tym mniej interesuje w ten mechanizm jest tak zaprojektowane tak skonstruowany, że on wdanych warunkach na szansę funkcjonowania, bo może być skonstruowany także on po prostu szans funkcjonowania nie ma i z tego punktu widzenia nasi prawnicy mój Boże to jest wieś pokolenie też, które nie wychodzi trans w trans formującej się jasno, że wg jestem w zawodzie 60 lat, więc ja pamiętam ile wysiłku mnie np. kosztowało zrozumienie na czym polega ulegają wymagania np. prawa europejskiego w stosunku do postawy sędziego ja miałam szczęście, że ja ja przez Ślaka orzekała ja nie mówi o sądzie armia o nie Trybunale Konstytucyjnym, ale ja byłem w sądzie administracyjnym, czyli krótko mówiąc widziałam w praniu i jak kontrola legalności decyzji administracyjnych może albo umacniać albo osłabiać wśród klienteli sądowej poczucie, bo to znowu jest tak człowiek jest nawet skłonny zgodzić z rozstrzygnięciem dla siebie niekorzystnym pod warunkiem, że mu się w czytelny sposób wytłumaczy dlaczego, jeżeli pan pyta o takie nastawienie polskich prawników to znów socjologowie, którzy badają takie rzeczy, bo nie jest taka sędziom Legia uprawiana przez nie socjologów oni wskazują, że generalnie żywiący mankamentem jest przy zbyciu mała gotowość do uczynienia z racji, które często za dług miałby przemawiają za, dlaczego ja tak orzekł, że to jest to co jest iście gal w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich na samym początku opowiada strategiczna dla niepodejmowania działań mięta ja pamiętam tak pozwolę sobie dlatego refleksji już skończyłam w swoim czasie rzecznika, a ja współpracowałem z fundacją Helsińską w takich programach edukacyjnych dla sędziów widać i dziennikarzy i ja pamiętam, że znana postać, dlatego że w tej chwili już z innej przyczyny pan sędzia Igor Tuleya, który był wtedy młodym początkującym sędzią i pamiętam, jakie on zrobił wrażenie, kiedy miał jakiś trudny przypadek nie skarżę specjalne prawa karnego miał przypadek on zwołał konferencję prasową po wyroku po to, żeby co dzieci wzburzonej publiczności co powiecie zbulwersowany dziennikarzom wyjaśnić, choć w tej sprawie chodzi, dlaczego on tak nie inaczej zrobił ja pamiętam, że ja rozmawiałam wtedy z wieloma sędziami prawnikami, którzy byli zdziwieni niecodzienność ciocią tego rodzaju postępowania ja uważałem, że to jest niesłychanie prawidłowe postępowanie, dlatego że wtedy się pokazuje ludziom, dlaczego i i myślę, że uczynienie z racji, dlaczego coś zrobiło jest ważniejsze niż, jakby powiedzieć UP takie uporczywe trwanie przy swojej tak, bo nie chodzi o to by było moje na wierzchu przynajmniej zrozum, dlaczego tak się zachowuje, dlaczego tak zrobiłem tego chyba trochę brakuje właśnie Levi's czy sądzi pani że, gdybyśmy mieli taki standard właśnie to co teraz pani powiedziała wyjaśniania decyzji także tej stronie, która czuje się przez decyzję poszkodowany to być może demontaż państwa prawa nie poszedł tak szybko prawdopodobnie, ale proszę pana pan akurat rozmawia z osobą więzienną, która zawsze i to wbrew czasami oporom środowiska czy to profesorskiego czy to sędziowskiego uważała zawsze broniłem tego poglądu, że tak właśnie należy się zachowywać i czas np. na wiemy co tylko taki gwiazdor stworzy taki idzie dziennikarzy opowiada w żadnych gwiazdor był też ciężka praca, bo to jest bardzo trudno czasami wytłumaczyć czasami ma do czynienia z napastliwych ością z taką na pewno chęcią no i niezrozumieniem trzeba starać się coś z tego zrobić, więc nimi jak powiedzieć, że pan mi o to pytano to ja jestem od dawna o tym przekonany, że to właśnie by trochę uratowało naszą sytuację, ale myśmy nie zdążyli to pomówmy o tym haśle uratowała naszą sytuację co w zasadzie teraz może tę sytuację ratować pan też pan wie pan problem na pewno jedno wiem co nie może uratować jakaś 11 wielki gest boom 1 wielka jest ustawa o wszystko wszystko zaczynamy od nowa to tak nie da rad to musi być po właściwie powolny powrót Jagnę, lecz ścieżkę cnoty krótko mówiąc prawniczej, ale to jest trudne kłopotliwe jest znowu dam panu przykład teraz budzi ogromne zainteresowanie i bardzo sprzeczne opinie i uchwała siódemką owa Sądu Najwyższego świeżo Sień Kam, gdyż po wzięta przy jak się większością głosów to nawet 43 to jest taka dosyć się w cienka większość, którego uchwała 7 Kowal dotyczy następującej kwestii w czasie, kiedy był covid wprowadzono proszę pana zasadę, że wpływy w postępowaniu odwoławczym sądowym zamiast składu trzyosobowego orzeka sędzia jednoosobowo, a ja już nie chcę przytaczać całej argumentacji to rozstrzygnięcie było niekonstytucyjne tyle tylko, że znów Trybunał Konstytucyjny nie działał no, więc muszę utrzymało sądy nawet w tym, zwłaszcza administracja sądowa przyjęła rozwiązanie z wielkim entuzjazmem, bo po pierwsze, jeżeli orzeka 1 sędzia to jest tych 2 pozostałych można obsadzić, gdzie indziej zaczyna się szusować tej i zaległości, które istnieją, ale to jest rozstrzygnięcie naprawdę złe w związku z tym siódemkę Sądu Najwyższego, której wspomniałem wpisane do księgi zasad prawnych, a więc ja rządzę wszystkie składy Sądu Najwyższego przewidzieliśmy oświadczyła, że to rozwiązanie jest niewłaściwy i wobec tego powinny orzekać w składzie jest w sprawach cywilnych trzyosobowe myślę, że dojdzie też do rozstrzygnięcia w sprawach karnych też powinno to coś takiego zapaść no i teraz co się dzieje proszę pana z 1 strony i daje co bardziej nieświadomi rzeczy bardzo pragmatycznie nastawieni dziennikarze Boże co rozstrzygnięcie przecież ona jest kontrproduktywne mamy i tak powolne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a tutaj jeszcze to jeszcze bardziej spowolni bałagan nie wiadomo co nie wiadomo jak nie wiadomo, gdzie proszę pana powrót na ścieżkę cnoty kosztuje i to jest dopiero ten przykład, którym ja tutaj mówię zresztą jeszcze uzasadnienia jeszcze niema ja mam nadzieję, że w tym uzasadnieniu te najbardziej bolesne sprawy to znaczy jak rozstrzygać sytuacje w toku one zostaną przez autora uzasadnienia naświetlone, bo można, żeby była pełna jasność Otóż ja myślę, że to jest przedsmak tego co nas czeka powrót na drogę cnoty będzie zawsze naraża na krytykę sprzeciw i wątpliwości kilka proszę zwrócić uwagę jako alternatywa pretekst covidowy już miną rozwiązanie covidowe było niekonstytucyjne, jeżeli będziemy trwali nadal przy tym prowizorce tej covidowej no to będziemy powiększali ciągle jak będzie zakres niekonstytucyjności funkcjonowania sądów, a po drugie to naprawdę nie jest fikcja i nie jest wylecą ten trzyosobowy skład jak, więc ja mówię dlatego, że jeżeli mamy skład osobowy to ja mam zawsze narady przed sesyjną przed posiedzeniem krytycy mówią o sędzia sprawozdawca tylko czyta dokładnie swoje akta nie, ale musi zreferować kolegom i ja doskonale wiem, jaki to, jaka to możliwość autokontroli istnieje wtedy, bo można złapać można przegadać można jak się ma wątpliwości coś powiedzieć kolega coś powiedz człowiekowi inaczej czy inaczej na to patrzy to jest właśnie to co decyduje o możliwości unikania najpoważniejszych błędów takiego stereotypowego marginalne jego orzekania zgodnie z klubu zawsze tak robiło to zawsze tak orzekł niemi to jest naprawdę niedobre II instancji, żeby był jednoosobowy skład tyle tylko, że proszę pana to rozstrzygnięcie, o którym mówię dziennikarze Pragma z pragmatycznej przyczyny kwestionują politycy wrodzy tym temu rozstrzygnięciu oczywiście rozdmuchują ten ten pragmatyczny aspekt zagadnienia, bo będzie wolniej, bo będzie trudniej tak dali dalej w samych sądach też Arka ją sądy niższej racie od co też sobie wymyślił Sąd Najwyższy jedyny wysokości swojej coś tam orzekł, a my tu mamy tyle roboty szybciej nam idzie jak mamy jednoosobowo proszę pana czy w takiej atmosferze powrót na ścieżkę konstytucyjnej cnoty będzie w gładkiej szybciej i niekonfliktowy to będzie trud pot łzy jak druga transformacja proszę pana tak pan powiedział słusznie druga transformacja i to jeszcze przy pierwszej transformacji mieliśmy uskrzydliła znajdzie jakąś nadzieja na obyśmy wszyscy młodsi, ale poza tym, ale uskrzydlał nas taka wiara w to, że coś nam się oto zdarza ci co się nie zdarzało, a my tu mamy co było budowało się zawaliło i teraz znowu jeszcze raz to samo w kółko to chcę panią zapytać na koniec taką rzecz, która no właśnie często mnie nurtuje mam wrażenie, że różne głosy się słyszy od prawników pani powiedziała 60 lat doświadczenia dokładnie, jaki był stosunek do prawa w PRL-u i nie był przypadkiem bardziej pryncypialny niż jest teraz proszę pana prawo w PRL-u było w swoim z uczy źle nie wiem jak dobrze odmienić poczciwy wsie, dlatego że w tej chwili i nie w tej chwili z rynek, który mamy gospodarka rynkowa jest znacznie bardziej okrutna dlatego jest podstępna UE w PRL-u na to mieliśmy Jasną sytuację przeciwnik polityczny przeciwnik polityczny, jeżeli represje to represje takie namacalne zresztą to zmieniało na przestrzeni czasu później już tak w latach no i siedemdziesiątych to było znacznie łagodniejsze w związku z tym pokusy mniejsze rynek stwarza mnóstwo pokus w związku z rynek stwarza możliwości kamuflażu intencji zarówno tych, którzy prawo wykorzystują w swoim interesie jak tych, którzy po prostu robią świń gleb i w związku z tym pan pyta, jaki był po jaki był stosunek do prawa UE werbalnie na praworządność socjalistyczną itd. w rzeczywistości dużo hipokryzji, ale prawo było znacznie poczuć się nawet w tym w tym, gdzie było ono w czyniło zło łatwiej to było namacalnie złapać pokazać palcem bliżej było do demaskatorskich krótko mówiąc w tej chwili ta dewastacja jest bardzo utrudniona i ja myślę, że przy społeczeństwie da bardzo nieufnie, bo mieliśmy bardzo nieufnym społeczeństwie podejrzliwym to jest bardzo niedobre zjawisko u nas teraz, dlatego że one uniemożliwia przy dawnych dobrych chęciach i umiejętnościach transformacyjnych wiarę w to, że jeżeli się mówi coś się robi dobrze jak może tam za przykład ze swojej własnej praktyki ja pamiętam miałem taki pewien problem byłam już Niejestem członkiem mieszkaniowej spółdzielni i ta spółdzielnia popadła w tarapaty i trzeba było nie różne rzeczy właśnie od strony prawnej wyprostować i i jaką ja podejrzliwością się stykałem, bo wszyscy chcieli pani zawoła dużej prokuratora odwiedzili i tak dali, a mówienie to nic nie da trzeba tutaj pójście odkręcić tam jak już jakiś rozumienie jakich przepisów tu trzeba po obalać jakieś wpisy do ksiąg wieczystych i a pani to tak na okrągło no dobrze, ale jeżeli ja mam nitkę, której koniec jest zaplątany to musi rozplanować, bo ja nie dam rady go jak Aleksander macedoński mieczem ciąć, więc znów moje własne doświadczenie mówi, że to jest bardzo trudne trzeba w sobie wykrzesać okropnie dużo cierpliwości i takiego pani cały czas porównuje do świeczki sprzątaczki salowej tak proszę pana, dlatego że tak jest, bo halowa na ciągle brudna musi musi ciągle sprzątać i raz sprzątnęła znowu sprząta proszę pana świeczka to musimy jest dziura to załata dziurę nie będzie kryła dziś tak bowiem kreacji wiadomo czego, bo z tego bez tych ze szklanych szczątków to się tej kreacji zrobić nie da w związku z tym proszę pana to jest taka właśnie taka taka robota i co z tego, że ta cera jest bardzo piękna albo łata starannie położona satysfakcja to znaczenie ja bym powiedział inaczej ja mam satysfakcję osobistą, ale nie wiem czy każdemu akurat to imponuje dla mnie np. jeżeli jest coś trudne właśnie trudno załatać trudno spacerować, a ja żem jak i udałem się to w jaki sposób kogoś nawet przekonać do tego czujemy ogromną satysfakcję i chce jeszcze coś powiedzieć z perspektywy tych 60 lat, które pracuje u mnie, jeżeli teraz mówi w wielu wypadkach, a nie mówiłam to brzmi trochę inaczej niż tzw. aden frajdę dlatego, że to nie jest żaden frajdę tylko pokazanie kochani byliście ostrzegani to wobec tego, jeżeli teraz mówię coś to uważajcie, bo za mną mówi to, że miałem kiedyś nacje też kłopot polega na tym, że pani ma ambicje w ulepszaniu ani w odnoszeniu personalnego sukcesu, a dzisiaj chyba na odwrót wie pan ja sobie mogę na to pozwolić, bo mam tyle ile mam, ale jak pani miała mniej też pani tak mówiła hit to prawda, ale wie pan to może mieszkańcom dodajmy niema co chwalić kogoś, że jest lękliwy jak nie ma temperamentu, więc widać matura taki temperament dziękuję bardzo, Ewa Łętowska była państwa moim gościem Zwiń «

Czeka nas druga transformacja, jeśli będziemy chcieli wrócić na ścieżkę praworządności - tako rzecze Łętowska

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Ekonomia360: Raty kredytów mieszkaniowych spadną o kilkadziesiąt do kilkuset złotych

Jak zapobiegać śmierciom na komisariatach? RPO kładzie nacisk na kamerki w mundurze

Podsumowanie dnia (4.10)

"Wszędzie tam, gdzie jest kobieta, to jest pomniejszana"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL