''Moja ukochana i ja''

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska gościnią godzinę kultury jest dzisiaj Renata Lis pisarka tłumaczka autorka takich książek jak ręka Flauberta w lodach Prowansji Unii na wygnaniu czy Lesbos dzisiaj w studiu Radia TOK FM z najnowszą książką moja ukochana ja wydaną dopiero co przez wydawnictwo literackie witam serdecznie dobry wieczór książka wydana już zdobywa Czytelników, bo jak napisała Justyna Sobolewska takiej książki o wspólnym życiu kobiet Rozwiń » jeszcze w Polsce nie było, podpisując się pod tym co powiedziała Justyna dodałabym jeszcze takiej książki o miłości dawno w Polsce nie było no bardzo jest miło słyszeć ma właśnie nadzieję, że udało mi się jednak tutaj powiedzieć może nie tyle coś nowego ile właśnie zrobić to taki sposób, który jest mało uprawiany w Polsce czy po prostu po prostu chciałam, żeby ta książka była bardzo prosta, żeby to była tak jak to jest możliwe w moim przypadku boja różne rzeczy lubią komplikować też sobie, ale chciałam, żeby to była taka maksymalnie prosta książka miłość no i jest i teraz teraz bardzo jestem niespokojna o to jak będzie przyjęta, ale rzeczywiście pierwsze reakcje są krzepiące strasznie bardzo bardzo jestem za niewdzięczne, bo to jest duże ryzyko napisać coś takiego, bo boja pisałam do tej pory na taką literaturze czy poprzez literaturę pisaną od cudzych biografiach biografiach zmarłych pisarzy to jest bardzo przyjemne zajęcie i bezpieczne oczywiście te moje książki nigdy nie było tylko o pisarzach, ponieważ wydaje mi się, że w ogóle nie da się napisać biografię niczyjej taki sposób, żeby to nie było też trochę nas, ale jednak było to było napisanie takie bardzo pośredni poprzez przez czyjeś życie poprzez część książki w tej przekroczyła swoje, a plus ładny dotychczasowe i rzeczywiście napisałam w swoim życiu w powiedziała pani, że to jest ryzyko napisać taką książkę ten pomyślałam to jest ryzyko napisać taką książkę w ogóle czy napisać taką książkę w Polsce pani myślę, że NATO możemy stopniować po swych, bo w ogóle jest też oczywiście w Polsce jeszcze bardziej, ale w ogóle jest ryzyko ona no bo jednak ktoś będzie to wszyscy mam nadzieję albo jakaś właśnie spora dosyć grupa ludzi będzie czytała będą o tym rozmawiać pisać no to będzie jakieś fikcji prawda tylko tylko jednak moim życiu, więc wydaje mi się, że to inaczej działa też na autorkę po prostu taki taki rodzaj właśnie odsłonięcia się oczywiście kontrolowanego, w jakich granicach, które wybrałam sama, ale mimo wszystko mimo wszystko to jest 1 książka, która jest zrobiona ze mnie, więc wszystko co zostanie powiedziane będzie jakiś sposób również nie dotyczyło no oczywiście w Polsce tak no w Polsce jeszcze dochodzi cały ten ten to takie drugie piętro Homofobii, która drugie piekło myślę, że pani pan, a też może być po, chociaż osunie się dziwne rzeczy dzieją ostatnio mam wrażenie że, że w po tej takiej właśnie w tej, jakby to powiedzieć no właśnie nasuwa się, żeby po po stronie liberalno-lewicowej po jesteśmy w jakimś takim spolaryzowany społeczeństwie i mamy mamy 2 strony barykady nasza władza się bardzo troszczy żeby, żeby tak właśnie było i mam wrażenie, że po tej stronie powiedzmy naszej nastąpiła ogromna zmiana to znaczy w ciągu oczywiście Niemca całego trzydziestolecia po osiemdziesiątym dziewiątym roku ale, zwłaszcza w ostatnich latach, że nastąpiła nastąpiło wielkie otwarcie właściwie wzrost widać widzialności widoczności osób ta amatorów związanych z nie hetero normatywność jest po prostu to jest to jest oszałamiające czy właściwie to temat w tej chwili, które znajduje się w głównym nurcie nawet nawet wydawałoby się tak tak trudne złożone tematy jak transpłciowość też, jakby stały się w jakim sensie główna nurtowi i mam poczucie że, że w tym właśnie w tym kręgu w tym środowisku w tej w tej w tej strefie w Polsce jak mamy akceptację nie tylko tolerancji na oczywiście jest jeszcze ta strona druga i zwłaszcza zwłaszcza cała polityka prowadzona przez polityka głównie też przejawiająca się w języku oglądaj cała taka nienawistne dosyć propaganda która, która leje się 100 osób decydujących o naszym życiu tutaj hierarchów kościelnych tak dalej, więc taka papka taki paradoks prawda jest jak pewna duża dziura duża wyspa wolności w takim właśnie oceanie nienawistnej mowy i jednocześnie przy przy braku po prostu równych praw co jest coraz bardziej dokuczliwe właśnie im bardziej rośnie akceptacja tym po prostu bardziej brakuje jednak regulacji prawnych, które prawie wszędzie w Europie są po prostu wprowadzane wracając jeszcze do początków tak się zastanawiam, kiedy pojawiła się, w jakich okolicznościach w ogóle taka myśl, żeby dopuścić innych, czyli na Czytelników do tego co najintymniejsze to jest w ogóle książka, która ma tych korzeni strasznie duża i właściwie zastanawiam się, od której strony zacząć ani mówić o jej genezie w jakim sensie myślałam o takiej książce zawsze, ale takim impulsem, który skłonił do tego, żeby jednak ją w końcu napisać to jednak był taki właśnie rzut oka w przeszłości związany z tym, że ja jestem osobą już dojrzałą po pięćdziesiątce i w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że po prostu nic z tego na co bardzo liczyłam po osiemdziesiątym dziewiątym roku, bo ja jestem też takim pokoleniem rocznikiem, który robił maturę osiemdziesiątym dziewiątym roku, więc takim symboliczna, jakby symboliczny próg dojrzałości jakoś tak się właśnie zbiegł nałożył się na początek nowej Polski no właśnie mieliśmy ogromnie dużo nadziei ja miałam ogromnie dużo nadziei i nagle zorientowałem się że, że te sprawy nie są załatwione, jakby nie nie dobiliśmy się tego równego ustawodawstwa ja zabiegam o to od bardzo dawna publikowała zresztą jako jeszcze bardzo młoda osoba rozmaite artykuły o związkach partnerskich we Francji wtedy był taki eksperyment właśnie można było śledzić dyskusje, więc starałam się to tutaj też jakoś relacjonować zaszczepiać wtedy wydawało mi się, że to jest naprawdę kwestia czasu to znaczy, że nie ma w ogóle żadnego powodu, żeby nam tego odmawiano w Polsce no tak sobie żyłam prawda były te fale nadziei i rozpaczy i w końcu skończyłam 50 lat rozejrzałam się zaczęły się pojawiać w naszym życiu jakieś jakiejś choroby jakiś perspektywy starości nie wiem emerytury śmierci również i nagle zorientowałam się, że jesteśmy w zasadzie na lodzie to znaczy niczego nie mamy załatwione w Polsce nawet tych śmiesznych związków partnerskich, z których cały świat już przeszedł dawno na równość małżeńską nawet tego nie mamy w Polsce i Rosji wydało mi się to czymś po prostu bolesnym takim, jakim takim strasznie chroniącym, bo jednak to, jeżeli to jest mój kraj prawda ja się z nim jakoś identyfikuje pisze w tym języku również płacę podatki jak wszyscy i po prostu ten kraj odmawiam takich elementarnych rzeczy jakoś się to wydało no takim było dla mnie powiedziałabym pełnym goryczy wstrząsem i pomyślałam sobie no nie no to teraz to już wam opowiem po prostu wszystko właśnie jak to jak to jak to było jak to jest jak my żyjemy po prostu i jak wielkim rozczarowaniem dla nas jest ta sytuacja co było najtrudniejsze do opisania i wiele spraw jakiś aspektów faktów pani ominęła nie, chcąc się z nimi jednak publicznie jawność ta właśnie postanowiłam, że trzeba się obnosić, ponieważ uważam, żebyśmy wszyscy za mało wnosili trzeba było się bardziej obnosić może byśmy coś wtedy załatwi byliśmy grzeczni czas naprawdę z tym skończyć ja naprawdę bardzo bym zachęcała do odnoszenia się jak maksymalnie oczywiście ta książka jak zresztą zauważyły już różne osoby które, które ją przeczytał jej publikowały swoje opinie na jej temat czy ona jednak ma pewne granice intymności to znaczy to jest jakby nie jest rzecz, która polega na ma taki właśnie w laniu się całkowitym tutaj i jakby nie jej stawką nie jest odsłonięcia tylko to odsłonięcie ma czemuś służyć, więc im oczywiście te regulowała sobie jakiś dostęp do naszej intymności i sporo tutaj jest, ale też, jakby na tyle, żeby mogła z tym się czuć bezpiecznie, więc nie będę mówił o tym, czego tutaj nie ma czego tutaj nie ma, ale na napisanie o ciele prawda też o seksualności to są rzeczy trudne, zwłaszcza że taki jest odbiór społeczne homoseksualności właśnie w naszym kraju ciągle niesłychanie zacofany mówię to z pełną świadomością jest odbiór zacofanych, które po prostu patrzy się właśnie na homoseksualność właśnie wyłącznie poprzez seksualność to jakby od razu myślimy sobie takich osobach zastanawiamy się, jaką uprawiają seks prawda jest taka narzucające się po prostu wyobrażenia i wiedząc to bardzo trudno jest osobie pisać, bo zaraz się człowiek obawia, że właśnie zaraz wszyscy będą wszystko obrażać i właśnie w ten sposób na mnie patrzeć więc, więc to było trudne no jakoś to przekroczyłam wydaje mi się, że bez bez jakichś takich jednak drastycznych obnażenia, ale jednak mówiąc, jaki jest jak powiedziałam już teraz przeszła właśnie w po pięćdziesiątce ten tryb mówi, jaki jest naprawdę mnie już nic nie obchodzi co ktoś sobie pomyśli po prostu chciałabym, żeby czytelniczki Czytelnicy po prostu zobaczyli na Seko jako po prostu ludzi osoby po prostu w całej w całym jak w zakresie naszego życia nie w tym takim jakimś wycinku, który regulują stereotypy Fanta mat jakieś właśnie uprzedzenia Renata Lis proszę państwa dzisiaj gościnią godzinę kultury rozmawiamy o książce moja ukochana ja wydanej przez wydawnictwo literackie za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz czas na informacje w TOK FM teczka jest z brązowej tektury zawiązywane na tasiemki 2 słowa wypisane na niej pismem technicznym mojego ojca mówią o mnie nie mnie Renata Katarzyna Renatę Katarzynę połączyła ręka mechanika mój ojciec wiedział do czego służą prostowniki ściągacze łożysk i blokadę rozrządu, ale znaków graficznych nigdy nie miał swoje narzędzia w nim, podpisując teczkę posłużył się widzę taki sam sposób w jaki każde Nikifor wynajduje sobie język nie przyszło mu do głowy, żeby poszukać instrukcji obsługi kresek krótkich długich i pół długich potrzebował połączyć 2 imiona, więc wziął kreskę pierwszą z brzegu najkrótszą i po prostu jest łączył w ten sposób wlepił 2 pierwsze cegiełki mojego istnienia w słowach wyznaczył początek opowieści pomysł z teczką raczej nie należał do ojca przypuszczam, że był to pomysł matki, która pół życia spędziła na kompulsywne porządkowaniu rzeczy ewentualnie pomysł ich obojga jednak to ręka ojca zapisała imiona córki po raz pierwszy oznacza to, że matka co najmniej pozwoliła, żeby to ojciec w tamtej chwili trzymał długopis, a tym samym uznała jego władzę nad swoim moim życiem moje istnienie w słowach zaczyna się zatem od symbolicznego triumfu patriarchatu jednocześnie ten triumf jest czystą farsą Renata Lis przeczytała fragment swojej najnowszej książki moja ukochana ja wydanej przez wydawnictwo literackie no właśnie patriarchat ten na jej wcześniejsze rodzinne jak bardzo ważące na tym co dalej się z nami dzieje opisuje pani pewnego dystansu, ale też poczuciem jak duże piętno na kobietach żyjących wszędzie, ale także tu w kraju nad Wisłą wywaru i wywiera do tej pory, a zdecydowanie myślę, że mamy ten taki właśnie rodzinny patriarchat, który właśnie jest zakorzeniony w rodzinach, że to jest ciągle nie przepracowany problem i tak podejrzewam, że ma to jednak związek z tymi, jakimi właśnie aktami potwornej przemoc, które się dowiadujemy co raz w wiadomościach jakiś wydaje się, że Polska w ogóle stoi na przemocy to jest moja moja własna opinia nie ma takie wyobrażenie o sobie, że to jest kraj szaleńców wolności nie z kraju oparte na przemocy najem się na przemoc, która ma korzenie właśnie w rodzinie w domu jest ciągle problemem który, który nas definiuje ja tutaj nie pisze o teoriach patriarchatu pisze właśnie swoim swoim dzieciństwie poprzez wybrane wspomnienia, które dla mnie były takim właśnie objawieniem tej pal partia Hanny struktury, której rosła, która mnie kształtowało od początku z czego nie zdawałam sobie sprawy bardzo długo, ponieważ no właśnie nie mieliśmy języka zaczęliśmy mieć dużo później, bo jest parę takich historii właśnie ta tak jakby sprawa z ojcem, który dostał do podpisania teczkę córki wydaje mi się niesłychanie znacząca i ta teczka istnieje naprawdę i rzeczywiście znajdują się różne dokumenty z mojego wczesnego okresu jego życia, które rodzice zbierali właśnie obniżającej dokumenty takim dokumentem takim analitycznym podejrzliwym okiem już trochę uzbrojony w rozmaite feministyczne koncepty i zobaczyłam, że ten patriarcha właśnie jak on jakby zaczyna się kształtować, jakby jak taka właśnie struktura ma naszego życia zobaczyłem go w tym momencie, kiedy powstaje czy oglądając te papiery ze szpitala np. dniem zaświadczenie o urodzeniu żywią takie odręcznie jeszcze wyrywane z jakiegoś bloczka po prostu pisany ręką jakiś lekarki czy pielęgniarki chce w cudzysłowie tak właśnie, gdzie mamy po prostu tylko jest podana matka jest podana godzina urodzenia i c w cudzysłowie tak, czyli jak c co robi tego córka jest właśnie też też ciekawa sprawa ten cudzysłów bardzo mnie tutaj zajmuje w tej książce to wszystko tam jest potem potem mamy akt urodzenia tak już oficjalny państwowy taki, który się do urzędu dzielnicy i tam jest wszystko inaczej tam już jest nie tylko już niema tego odręcznego pisma, ale w ogóle już nic się tylko córką w pierwszym rzędzie jest córką ojca matka dziś wchodzi na dalszy plan we wszystkich tych zawsze rubrykach jak nas pytają przecież każda inna rodziców oczekiwane jest, że pierwsze będzie miało ojca, więc to wszystko pozwalam sobie tak przeczytać w taki sposób wydaje mi się rzeczy ciekawe, bo każdy z nas przez to przeszedł przez ten pierwszy taki moment formowania właśnie wszyscy przeszliśmy i to bardzo dobrze widać to zapamiętałam też różne różne historie mojego dzieciństwa takie drobne jakieś zdarzenia, które po prostu właśnie nie miałam języka, żeby zrozumieć i jakoś zinterpretować sobie wtedy, ale jakiegoś powodu zapadły we mnie wydaje się, że to jest też znaczące prawda, że coś zapamiętujemy czegoś nie jeżdżę często związane na warszawskich Szmulkach przypomnijmy potem Targówek to też szczególnymi na tak to sąd właśnie ich najlepsze dzielnice najlepsze dzielnice Warszawy oczywiście też też nie wiedziałam trzymane są one znaczą, bo po prostu byłam zanurzona w naszym życiu tam dopiero dużo później dowiedziałam się, że to są złe dzielnice tak takie właśnie no w każdym razie, ale historia też myślę, że każdy ma takich historii dużo nie wiem moja moja ciotka siostra matki, która po prostu je opowiada kiedyś w kuchni że, że właśnie czeka już wiadomo, który tydzień, żeby mąż coś tam nie wiem przebił część kleju czy coś zrobił w domu i że ona mogła to zrobić sama już dawno po prostu, ale nie może, bo po prostu wtedy on jakby wypadnie z tej swojej roli męskiej, a ona musi go w niej utrzymywać poddaństwa pamiętam, że to strasznie mi się tutaj biło w pamięć w środkach zresztą okrutna bardzo, która która, widząc jak się za zatapianie w książkach Indiana jak potwornie właśnie z rozdarcia moje złudzenia powiedział, że przecież nie byłaby wojownikiem w tym święcie tylko tę właśnie żoną tak skład, która tam siedzi w tym namiocie coś warzy strawę ani sobie jedzie przez parafię na koniku, więc na różne takie historie, które właśnie dawało mi się, że to, że one utkwił mi w pamięci, toteż coś mówi o tym że, że wydawały się już wtedy ważne, ale jeszcze klucz mam do nich dopiero dzisiaj czy ma pani nadal ten sweter w kolorze fuksji, które były pani ojca, a potem pani czy został gdzieś na wieczność w za wcześnie jako ten symbol wczesnego doświadczenia wykluczenia też pewnej pogardy, więc właśnie z rzeczami to mnie jest trochę tak jak w mojej babci też Leny, której tutaj pisze, która w już pod koniec życia siedziała rozpaczała, bo ginęły ciągle jakiś przedmiot właśnie które, które wydawały się cenne dla nich coś znaczyły i mimo że ona właściwie była bardzo stacjonarnie prawie nie opuszczała już pod koniec swojego pokoiku to te rzeczy jednak jej ginęły tak jakby dostawały nauki gdzieś się chowały wędrowały no i właśnie mi też giną rzeczy i im nie było to celowe nie wiem, gdzie jest ten sweter gdzieś przeplata przepadło też mnóstwo innych rzeczy, które chciałabym mieć przy sobie, które dla mnie były znaczące, ale wspomnienie nie przepadły wspomnienie wspomnienie nie to jest taka wydaje się, że to jest ciekawy moment, bo ta dotyczy mojej szkoły podstawowej na Szmulkach właśnie takiej edukacji peerelowskiej ciasnej mojej nauczycielki historii, która właśnie bardzo tak by demonstrowała swoje swoje niezadowolenie z własnych przemian ustrojowych, które jej rodzina jakoś zdegradował społecznie, bo najwyraźniej należała do do przedwojennych wyższych klas jako prosta inteligencka, którą zmuszano do pracy w szkole na Szmulkach czuła się jakoś pokrzywdzone przez ten fakt dawała nam do zrozumienia miasta kwater łączy się tutaj takim właśnie moim doświadczeniem z 1 strony ogromnej fascynacji tą nauczyciel kończy przy wręcz jakiegoś zakochania właśnie takiego dziewczęcego, bo nie wiem ile miała wtedy lat może 13 może 14 nie więcej na pewno i jednocześnie takiego upokorzenia ze strony Bona, jakby się ustawiała w stosunku też do mniej się do wszystkich jak do tych właśnie dzieci, które przyszło jej za karę uczyć tak bardzo bardzo dojmujące są opisy pani zderzania się z klasowo ości już takich pierwszych momentach latach życia w tym bardzo wczesnym okresie coś, czego pewnie zdawała pani sobie sprawę bardzo wtedy intuicyjnie dopiero później przyszły te narzędzia znowu gotowości wszystkie doświadczenia były świadczeniami bez języka, ale to, jakby to bolało, tak więc jakby to bolało to pamiętam im dopiero do PiS właśnie właśnie tutaj dobrym testem jest co zapada w pamięć właśnie to to była taka sytuacja, która bardzo bardzo mocno utkwiła dzisiaj dopiero potrafi ją przeczytać to są kontrowersyjne tak klasowe aspekty np. wiele osób mówi, że nie ma takich wspomnień z PRL-u, że wszyscy byliśmy dla nich byliśmy równi może zależy na kogo się trafiło nie wiem, gdybym ja nie trafiła na tę nauczycielkę być może w szkole podstawowej bym tego nie poczuła, ale ta historia się przydarzyła trochę mnie to jakby tak właśnie wybiło z tego z tego poczucia jakiejś równości, ale też można było zaobserwować też inne nierówności nawet wtedy, że Jan nie wszyscy mieszkali w blokach były bardzo różne standardy nawet takiego materialnego kapitału rada, bo już nie nie mówi kulturową natomiast ten kulturowy zaczął być dla mnie bardzo mocno zauważalne dysproporcje kapitałów kulturowych między mną jako dziewczyna właśnie z Pragi północ, a moimi kolegami koleżankami z ze Śródmieścia Mokotowa z innych dzielnic Warszawy Żoliborza to właśnie zaczęło być bardzo mocno widoczne ulicę i też na takiej zasadzie, że ktoś coś robił mówił jakieś przykrości sprawiał nie, bo rzeczywiście wszyscy zachowywaliśmy się wobec wobec siebie w sposób bardzo równościowe koleżeński nie była przez nikogo prześladowana broń Boże z moich kolegów koleżanek szkolnych, ale zaczęłam poznawać inne domy i po prostu takiej prostej obserwacji zaczęłam dostrzegać ogromne różnice właśnie w kapitale kulturowym i nie wiem domy z bibliotekami i rodzice z tytułami profesorskimi jakiś takich historii trochę było mi żal, że ja tego nie ma dzisiaj ma pani narzędzie ma pani ten język ten język też dali nam Lidia rybą i ani Arno wiele osób zwraca na to uwagę że, bo pani odnosi się do nich swojej książce wiele tutaj jest punktów wspólnych, ale są też różnice jednak pani była w tej Polsce siermiężnej peerelowskiej to oni kapitalistycznej Francji zupełnie w Francji z taką jednak bardzo bardzo wyraźnie zaznaczono strukturą społeczną, bo rewolucja była dawna francuska i ona wniosła tę klasę mieszczańską właśnie, ale Francja jest bardzo klasowym społeczeństwem w związku z tym oczywiście nie ma takiego prostego przełożenia ja zresztą też nie nie staram się naśladować ich, chociaż bardzo inspirowali, zwłaszcza Didier, bo jest bardzo bliski po prostu z nieba pokazali mi pewne rzeczy, których właśnie właśnie pozwolili mi zrozumieć, dlaczego zapamiętam te historie wasz, dlaczego tanie inne co nie bolało wtedy np. w tej historii w tym z teatrem właśnie dali mi jakiś rodzaj właśnie wglądu, ponieważ my byliśmy oczarowani tą to jakby ideologią, która mówiła, że jesteśmy wszyscy również jesteśmy społeczeństwem bez klasowym to był rodzaj takiego zaczarował Ania jednocześnie towarzyszył temu też taki rodzaj dziwnego, jakby to było dziwne, ponieważ jednocześnie funkcjonował, jakby też taki szantaż to znaczy nie byliśmy równi, ale z drugiej strony było wiadomo, że niedobrze zbić ze wsi np. i że w ogóle to trochę wstyd w takt było bardzo dziwna sytuacja nasza taka wie wielu wielu wielu warstwom zamiatana wydaje się, że dzięki tym właśnie inspiracją od rybą ona i ich można sobie jakoś próbować to zacząć opisywać po to, żeby gdzieś na końcu może zrozumieć co przeżyliśmy wydaje mi się, że to jest postęp kąt tamta epoka jest jeszcze nie zbadana w Polsce, że to są jakieś się jakieś początki po prostu i bardzo brakuje w moim odczuciu ja bym bardzo nie poczekała dużo takich osobistych właśnie indywidualnych historii jak to wyglądało to rozmaite właśnie klasowe aspekty w w doświadczeniu poszczególnych osób wtedy w życie wracając do tych właśnie pani najwcześniejszych wspomnień dopisanie sobie z tamtego czasu trzeciej osobie liczby pojedynczej to jest próba złapania jakiegoś dystansu potrzebnego czasem właśnie przy tego rodzaju wiwisekcja tak to też to jest pokazanie odrębności tutaj osoby, którą w mechaniku, więc właśnie jedno drugie natomiast na pewno nie jest to w takim używane w takim celu, jakim np. niejawną pisze o sobie w trzeciej osobie albo czasem w pierwszej osobie liczby mnogiej, bo właśnie ucieka z tej z tej pierwszej osoby ona ma inne cele, więc ja ja nie mam takich jak ona nie pisze autor socjologa grafika jest bardzo indywidualna jednak perspektywa, która w mojej książce dominuje nie wpisuje się jakiś szeroki proces społeczny to nie jest tego typu, że właśnie dokładnie tak to znaczy czasami łatwiej jest czymś powiedzieć, kiedy to ujmie się jako coś co przydarzyło się komuś innemu, a z drugiej strony ja też mam takie poczucie, że że, owszem, istnieje jakaś może ciągłość tożsamości w człowieku w każdym każdej z nas, ale to jest taka ciągłość skokowa, że ona jak obejmuje rozmaite przez SKOK-i ja właściwie nie mam poczucia, że jestem dokładnie tamtą osobą Andrzeja nie myślę jako o kimś kogo jakoś tam znam, kto jest jakaś ze mną związany w czyje przeżycia mam pewien wgląd, chociaż możemy się też tylko wydawać tą ale jakby nie jest tak 11, że jestem ja jestem ja nie mam takiej identyfikacji z dzieciństwa właśnie stuprocentowej jak czasem niektórzy mają właśnie bardzo się, odnajdując w tym w ogóle ludzie ciasto lubią ten okres w swoim życiu ani nie za bardzo Lubie i też mam takie poczucie, że właśnie moja relacja z tym z tym z tą osobą z dzieciństwa jest skomplikowane, czyli może zasadne jest pytanie co by pani powiedziała tej dziewczynce hut jest dobre pytanie w ta jest dobre pytanie to jest bardzo dobre w ogóle ćwiczenie na w nie były się będzie dobrze Renate-li pisarka tłumaczka autorka książki moja ukochana ja jest dzisiaj gościnią godzinę kultury za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz w radiu TOK FM czas na informacje dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska gośćmi godzinę kultury jest dzisiaj Renata Lis pisarka tłumaczka autorka książki moja ukochana ja książkę wydało wydawnictwo literackie, kiedy myślę o pamięci też o niepamięci konfrontacji ze wspomnieniami, na jaką pani się odważyła, pisząc książkę pobrzmiewa mi w głowie zdanie właśnie z tej książki o lodach nikt nie dotyka językiem 2× tych samych lodów śmietankowych w takim razie jest pamięć tym są wspomnienia chciałoby się zapytać no to jest bardzo we jest bardzo rozległa dziedzina to zdanie trochę był taki no takim trochę sław inka ironiczne z tej właśnie w starożytnej mądrości ani wchodzeniu 2× do samej rzeki no właśnie, bo na pamięć jest bardzo podejrzana no nie wiem czy to jest dobra, że to mówię tutaj bo jakby też jakoś może podważać sama siebie, ale właśnie pracując nad tymi biografiami pisarzy właśnie jednak uzmysłowiłem sobie tak w nie tylko teoretycznie, ale też praktycznie w działaniu jak naprawdę wiele w w tym co jest jakby właśnie biografią wspomnieniem możecie pamięcią życia jak wiele jednak zależy od nas jak wiele jest dziełem konstrukcji jak jak, jakby jak bardzo fakty same w sobie nic nie znaczą oględnie wiadomo czy do końca istnieją, ponieważ my coś mianuje faktem coś co co jakiś powiedzmy współrzędne czasowo przestrzenne i my to jakby wydobywamy z jakiegoś takiego właśnie chaosu pamięci jako fakt potem fakt jakoś łączy jakąś opowieść, więc wydaje mi się że, że pamięć jest czymś bardzo teraźniejszość to znaczy jest czymś bardzo teraźniejszość i takim jakby aktywnym to znaczy to jest to jest jak ten sposób w jaki dzisiaj opowiadamy sobie siebie tak naprawdę pani mówi o opowiadaniu sobie siebie, a ja też myślę o tym opowiadaniu życia innych za innych to jest kwestia, która po lekturze pamięci pamięć magistrze planowej jakoś bardzo nie daje mi spokoju, kiedy czytam właśnie prozę autobiograficzną czy było pani czasem jakieś wewnętrzne rozdarcie, kiedy np. pisała pani mamie o jej doświadczeniu przez swoje wspomnienia mama, która na te wspomnienia na pani opis jej nie odpowie już dziś norma nie odpowie, ale tutaj akurat w tym przypadku nie miała żadnego problemu myślę, że po prostu co piszą mojej matce to jest po prostu czysta miłość, więc więc, gdyby moja matka przeczytała myślę, że mogłaby się przekonać jak i jak bardzo ją rozumiałam jak bardzo współczułem z nią jak jak byłam bliska mamy, która używała jak to pani pisze różnych języków miłość w no tak fakt tak mama, która która, jakby często chyba tak jest dzisiaj wydaje zresztą w ogóle nie wiem czy pani zauważyła jak teraz dużo tych historii jakiś pokrzywdzonych dzieciak właśnie, którym coś nawet bardzo mocno pokrzywdzonych nie wiem zamordowanych przez jakiś czemu coś się dzieje jak łatwo jak łatwo się oskarża matkę przy tym, czyja pokrytego nie mogę znieść wszystkie te informacje są podawane w takim stylu matka nie reagowała matka, gdzie była matka matka czegoś nie zrobiła my nigdy jakoś tak dziwnym trafem nie wywołuje ojca zawsze jest ten, więc bardzo nie lubię takiej narracji, która matka coś obwinia ale owszem, nasze relacje nie były proste były były bardzo trudnej zmieniły się radykalnie mają głównie z mojej strony w w momencie, kiedy moja matka zachorowała bardzo ciężko i w rezultacie zmarła nawet w końcu i to ta choroba śmierć była dla mnie takim tak głębokim wstrząsem egzystencjalnym w zasadzie po prostu zmiotła wszystkie jakiekolwiek trudności emocjonalne, jakie były między nami i od tamtej pory w zasadzie nie nie w zasadzie na pewno nie mam nie mam po prostu do matki żadnych pretensji rozumiem ją w sposób totalny i właściwie wszystko wybacza nawet posuwam się do takiego tutaj momentu, kiedy odnosi się do aborcji, że nawet właśnie wybaczyła by jej oczywiście niemożliwe logicznie gramatycznie ale gdyby ona np. będąc ze mną w ciąży postanowiła, że tę ciążę usunie, bo tak tak właśnie wygląda życie, że nie może urodzić tego dziecka, gdybym jadła tym dzieckiem to ja jej to wybaczam od razu z góry po prostu mimo całej niemożliwości tej konstrukcji po prostu dajemy się, że poprzez chorobę jej zrozumiałam ją jakoś właśnie głęboko w kopalni w te czuję, że w tej relacji pani mamą ważna była też pani ukochana, że jak Bestu uważają, że pewnego rodzaju nie wiem kobiece w zbiór, bo moja mama taka była ona była bardzo bardzo była kobieto centrę na czy ukierunkowana na kobiety miała rozmaite przyjaciółki koleżanki bardzo dobrze istniała w takich kobiecych sieciach była też osobą niesłychanie akceptującą taką właśnie nie wtrącając się w nieswoje sprawy to znaczy kogokolwiek przeprowadziłam do domu nie wiem nie było żadnych dochodzeń, kto to jest, skąd się wziął i absolutnie matka zawsze brała wszystkich takimi, jakimi byli rzeczywiście bardzo bardzo lubiły moją kochaną bardzo dobrze się do trwały jakimś takim Elżbieta była takim jakimś między nami przez przez pewien czas nie wiem może nie pośrednikiem, ale ogniwem tak jakimś takim właśnie rzeczywiście jakoś dobrze funkcjonowaliśmy w 3 i w tej książce jest mnóstwo mojej matki okazało się, że właściwie historia mojej miłości niedopowiedzenia bez udziału mojej matki w ogóle dajemy się, że w prostej konstrukcji tej książki też widać, że właściwie to się bardzo ściśle łączy, ponieważ ta książka zaczyna się od takiego właśnie symbolicznego oddzielenia córki od matki właśnie przez gazetę struktury patriarchatu, a związki kobiet są są wdaje się takim najbardziej radykalnym skutecznym przezwyciężenie tego tego tego zakazu, który wprowadza patriarchat na bardzo wczesnym etapie życia kobiety są przypisane do mężczyzn są w zasadzie nawet dosłownie rodzaju waluty, którą się wymieniają mężczyźni tak by ojciec ma córkę ta córka potem wychodzi za mąż itd. tak dalej coś, jakby tak obraca między mężczyznami to dzisiaj to przechodzenie z nazwiska ojca pod nazwisko męża, o co całe te całe tradycyjne właśnie układy to to utrwalają i właśnie dlatego związki kobiet wydaje mi się są dosyć takim bezczelnym naruszeniem tej logicznej in właśnie takimi przekreślenie więc, więc nawet w tym sensie to się co się łączy bardzo cielesne jest za książka pani moja ukochana ja ciało zbliża nas do zbliżenia, czyli do seksualności do seksu zastanawiałem się czytając pani rozważania na ten temat i jak trudne musi być wyrażenie tych najbardziej intymnych relacji i refleksji bliskości dużo to panią kosztowało czy wręcz przeciwnie miała pani takie poczucie, że coś się pani uwolniła i że chce pani o tym głośno powiedzieć tak zresztą no tutaj też nie jeszcze by nie przesadzajmy tutaj nie nie ma jakiś takich jak już takich momentów bardzo bardzo jakich właśnie rozbudowanych Chin, a na, ale jest tak parę razy jest wprost inni nie miała problemu oczywiście problemem jest opis, ale nie na poziomie wstydu, dlaczego właściwie nasza kultura jest pełna scen seksu jesteśmy do tego przyzwyczajeni wręcz bombardowani tym niema serialu Bess Bess Bess Bess bez seksu i innym jest taki seks który, jakby nie rzadko służy do czegoś innego niż do pokazywania samego siebie prawda, więc więc, jakby myślę, że to nie jest tak by ta kultura, w której należałoby się wstydzić natomiast trudność z zapisem jest tak z opisem seksu lesbijskiego jest trudność ponieważ, jakby właśnie w tej kulturze, która jest tak przesącza ona by prze przeboju ona seksem, zwłaszcza tej wizualnej jesteśmy przyzwyczajeni do takich bardzo określonych sposobów opowieści tak pewnych schematów, które są oparte na doświadczeniu heteroseksualnego seksu i no to się tak nie da przenieść prawda więc, jakby tutaj trzeba rzeczywiście umieć się tego oddzielić od tych wyobrażeń przede wszystkim najpierw poczuć to co się czuje naprawdę ani co nam powiedziano, że się czuję, a potem zastanowić się też jak to w ogóle opisać prawda to to może być tą może być trudne ja tutaj opowiada o takiej historii prawdziwej również, kiedy znajoma zapytała mnie, ponieważ pisała powieść i miała się w niej znaleźć się scena seksu lesbijskiego i pytała mnie jak to zrobić, bo nie była pewna coś tam zaproponowała sama, ale właśnie to było początkowo oparta na takim heteroseksualnym schemacie, więc tutaj starałam się to jakoś wytłumaczyć na czym polega różnica ta moja odpowiedź jest w tej książce również, ale ja myślę, że to nadal jest wyzwanie to znaczy myślę, że to nadal jest coś co jest do zrobienia i bardzo liczę na to że, że posypią się takim właśnie opowieści opisy, że zaczniemy czytać właśnie takie w taki bardzo właśnie zupełnie oryginalne oryginalne właśnie wyróżniające się oryginalnym podejściem do tematu, a na scenę książki seks to bliskość, ale bliskość to także rozmowa język, jakim posługuje się z ukochaną w domu zastępuje wam jak pani pisze struktury społeczne, których w Polsce dla was nie ma czytając to myślałem właśnie o tym, że język może dawać daje bardzo często wykluczenie, ale też może dawać schronienie no to aktach tak tutaj jest jest rzeczywiście bardzo przeze mnie mocno podkreślane w ogóle cała jak taka strefa zastępczo ości właśnie one konieczność zastępowania sobie właśnie tego, czego nie mamy tego właśnie oparcia w strukturach społecznych język pełni rzeczywiście kluczową rolę tworzy jakiś jakiś własny świat, w którym w, którym istnieje, bo często też, że pani o takim doświadczeniu pewnego rodzaju nieistnienia poprzestał wiązaliśmy chociażby prawo jest w Polsce Connora, ale też właśnie go nie mamy się, że może być może być może siłą tej książki jest również to, że ona właśnie pokazuje, bo tutaj nie ma takich właśnie bardzo ekstremalnych doświadczeń nie wiem ja nie nie podejmowała prób samobójczych np. jakiś nie miałam na koncie samookaleczeń co często się zdarza osobom nieheteronormatywnym w Polsce, ponieważ się żenią opresji, więc mnie tak by tego nie ma natomiast jest dużo takich właśnie sytuacji, których każdy z nas kiedyś znalazł bardzo bardzo zwyczajnych sytuacji życiowych, których ja staram się pokazać na czym polega ten problem prawda, bo mnie się wydaje, że tego ludzie nie wiedzą, jakby na czym polega problem dlaczego, dlaczego osoba taka, jakiej może się czuć wykluczona prawda albo nie wiem nie widziana czy rzeczy właśnie co to jest ten brak wsparcia, bo to nie jest brak prawa odpowiedniego, która regulowała nasze życie co jest bardzo potrzebne im jesteśmy starsi, tym bardziej ale to jest też, jakby to nie wiem co się da się może zdarzyć w sytuacji towarzyskiej rodzinnej, więc klub pokazuje na bardzo konkretnych przykładach na przykładach konkretnych sytuacji zachowania rodziny znajomych jak jak można właśnie komuś zrobić dużą przykrość jak można jej nie zrobić prawda właśnie dać tej osobie poczuć, że jest akceptowana, a więc język jest tutaj tak, ale język jest najważniejszym jesteśmy w nim tak jest nasza więź w nim nazywamy się określone sposoby nasze, a też jest to język bardzo swobodny pod względem tożsamości właśnie nie wiem zaniku końcówek język, którym jest ogromnie dużo dezynwoltury zabawy wyobraźni właśnie nie nie jest taki represyjny język tej właśnie ideologii, która wiąże się z płcią w oficjalnym życiu od końca cała jest płeć jest traktowana niesłychanie poważnie w przez nasze państwo przez instytucje we wszystkich formularzach musimy solennie zeznawać czy jesteśmy Kaczy MO nie zawsze ma to jakiś sens rozumiem, że statystyczny, ale właśnie ta statystyka oparta oparta na płci na tej kategorii wydaje mi się bardzo ideologicznym pomysłem na więcej, bo w tym w naszym języku, który tworzy nasz świat, jakby jest jest inaczej i rzeczywiście opieramy się na tym bardzo czerpiemy z tego jakąś swoją siłę w książkę, którą powinna sięgnąć każda lesbijka w Polsce takim hasłem reklamowana jest moja ukochana i dnia jednak rozszerzyła też w grupę docelową zdecydowanie ja w ogóle w zawsze zawsze pisałam dla dla bardzo szerokiej grupy i też nawet moja poprzednia książka, ale po, która opowiadała miłościach kobiet w na przykładzie biografii w wybranych Pisarek ona też niebyła niebyła zbudowana na taki wyłączające tożsamości to jest książka zdecydowanie dla dla dla wszystkich, którzy są wrażliwi, którzy potrzebują języka, którym można było powiedzieć o miłości ja zresztą dostaje takie takie już od Czytelniczek i Czytelników również dostaje takie wiadomości, których piszą, że odnajdują się w tej książce i to są osoby wcale niekoniecznie nieheteronormatywne są osoby wszelkie, które mówią, że są tutaj duże fragmenty, które się odnajdują to jest dla mnie największa radość, ponieważ ja właśnie nie robi takich wyłączających tożsamości, więc ja raczej mówię na to także ta jest książka, której być może nie powinna przełączyć żadna lesbijka, ale to jest książka absolutnie dla wszystkich w podpisuję się pod tymi wszystkimi, którzy takie właśnie sygnałem do pani wysyłają w wielu momentach fragmentach tej książki odnalazłem się również ja i państwu polecam koniecznie podróż z moją ukochaną i mną, czyli moja ukochana i jak to jest książka, której dzisiaj rozmawialiśmy Renata Lis autorka książki była gościnią godzinę kultury bardzo dziękuję dziękuję bardzo, książkę wydało wydawnictwo literackie mamy dla państwa kilka egzemplarzy także czekamy na maile spodziewam się, że będzie ich sporo na adres dla was małpa TOK kropkę FM czas na informację Zwiń «

''Moja ukochana i ja''

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA KULTURY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Jaki plan na rozszerzenie UE mają Paryż i Berlin? [raport]?

85 lat temu polskie wojsko wkroczyło na Zaolzie

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek czwarty: ''Profesorska cierpliwość''

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek trzeci: ''Wolność kocham i rozumiem''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL