Państwo jeszcze trzyma fason?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Poranek Radia tokefem środowy poranek Radia to kefamy siódma 43 Maciej głowy 42 właściwie Maciej Głogowski raz jeszcze dzień dobry, a naszym gościem jest pan Adam jas ser dzień dobry. Dzień dobry z wydziału zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego ivisegratinsi. Tydzień dobry jeszcze raz to mój krótki wstęp, ale kilka zdań muszę powiedzieć, by w końcu zadać panu pytanie w ostatnich dniach odbyliśmy w Polsce niezwykle ważną dyskusję. Dyskusja o stanie państwa, no bo o tym jest chyba rozmowa, gdy dowiadujemy się, że przez pół kraju leci rakieta, że spadła, że nie jest poszukiwana przez kilka kolejnych miesięcy, bo o stanie państwa mówimy, gdy widzimy, jak minister obrony narodowej publicznie kompromituje dowódców wojskowych i gdy wojskowi publicznie odpowiadają ministrowi, gdy dowiadujemy się, że premier o sprawie rakiety również dowiedział się kilka miesięcy po zdarzeniu itd. itd. my tu mieliśmy takie w Polsce rozmowy, a co się w pana opinii mówi o nas, bo nie wierzę, żeby sprawa tej rakiety i reakcji polskiego państwa nie była omawiana, by Polska nie była obserwowana. No może zacznijmy od sojuszników przez sojuszników właśnie.
No wydaje mi się, że polskie władze i już trochę przyzwyczaiły naszych sojuszników do zachowań niestandardowych, nazwijmy to związanych z procesami demokratycznymi i z tym, jak to się po prostu dojrzałych demokracjach odbywa, więc no przyzwyczaili się już nasi partnerzy do tego, że polityczne złoto, jak to kiedyś określił premier Morawiecki jest ważniejsze od rzeczywistości. I dlatego mamy do czynienia z taką podwójną rzeczywistością, że jest ta rzeczywistość narracyjna wychodząca ze stron przedstawicieli władzy i jest rzeczywistość i to są 2 odrębne światy jest jakiś namalowany świat przez propagandę i przez wypowiedzi przedstawicieli rządu i są te twarde realia, o które pan przed chwilą opisał, czyli że przez pół kraju leci rakieta niby wychodzi na to, że wiadomo było, że wlatuje, ale nikt się nie zainteresował, co się z nią stało, a potem okazuje się, że premier i minister albo nie wiedzieli albo wiedzieli, no i zaczyna się cały ten bałagan. Wie pan, ja się starałem zastanowić czy do podobnych przypadek zdarza się w innych krajach. I oczywiście zdarza się zdarza się też, że władza cywilna straci zaufanie do wysokiego dowódcy wojskowego i że w związku z tym no następują zmiany, tacy oficerowie odchodzą mieliśmy takie przykłady w Niemczech niedawno w Stanach Zjednoczonych w trakcie różnych kampanii wojennych. No w zależności od tego, co się działo na polu walki i jej dowódcy byli zmieniani, ale ja po prostu nie jestem w stanie sobie przypomnieć przypadku, gdzie minister obrony by wyszedł i publicznie powiedział, że drugi żołnierz drugi najważniejszy dowódca kraju się nie sprawdził wprost przeciwnie. Wyszedł by powiedział, że bardzo dziękuję mu za wierną służbę i przenoszą go na bardzo ważny odcinek w ambasadzie gdzieś tam na końcu świata albo w jakimś końcu budynku Pentagonu po prostu przestrzegane są pewne normy postępowania, nawet jeżeli analitycy dziennikarze będą wtedy prawidłowo analizować i pisać o rzeczywistach i przyczynach to państwo trzyma fason państwo.
Dlaczego to jest tak istotne?
No bo.
Chodzi o wiarygodność państwa właśnie wiarygodność, jeżeli mówimy, że jednym z kluczowych elementów obrony jest odstraszanie, no to samymi zapowiedziami ministra Błaszczaka, że się, że każda każdy centymetr kwadratowy polskiego nieba jest skutecznie i wspaniale chroniony dzięki dzięki przemyślanej polityce obronnej Prawa i Sprawiedliwości. No to to nie tworzy wiarygodności wiarygodność, tworzy reakcja na jakiś incydent czy zdolność do państwa do sprawnego reagowania. No, a tutaj się okazało, że, że doszło do żenującej w gruncie rzeczy sytuacji, bo minister właśnie złamał te zasady, atakując drugiego najważniejszego dowódcę, potem nastąpił zdumiewający występ tegoż generała, który w sposób polityczny emocjonalny i polityczne i w zasadzie polityczny odpowiedział ministrowi. I wszystko to jest bez konsekwencji żadnych i proszę zobaczyć, że nie ma żadnych konsekwencji ani ten generał nie jest odwołany, ani minister się nie podaje do dymisji. Premier to wszystko lekceważy. No prezydent chyba jedyny w tej całej grupie próbuje no jakoś ratować sytuację uspakajać nastroje, no bo chyba nie wiem, jakoś tak się dzisiaj dzieje, że w ogóle najrozsądniejsza polityka obecnej ekipy jest prowadzona w tej chwili w Pałacu prezydentckim, bo tam no przynajmniej jest jakiś jakaś świadomość tych sojuszniczych zobowiązań i tej pozycji Polski, ale w rządzie to wszystko jest podporządkowane bieżącej polityce.
No w sumie nie chciałem by ten obraz, który no namalowałem, zadając pytanie, czy właściwie nie chciałem, bo takie wnioski czy taka odpowiedź padła, bo ona nie jest pozytywna i właściwie nie jest optymistyczna. Wręcz przeciwnie jeszcze 1 rzecz mnie zastanawia w tej historii, powoli, kończąc ten wątek. Myśli pan, że takimi historiami właśnie tą propagandą, która bardzo szybko przychodzi weryfikacja nieszczęśliwa, no tuż za naszą granicą toczy się wojnę i te incydenty niestety mogą się zdarzać. Mieliśmy też i dramatyczne, bo z ofiarami w Polsce i myślę, że także i wtedy zabrakło trochę takiej dodatkowej refleksji i rozmowy z nami Polakami, poważnej, że to się dzieje bardzo blisko, że różne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć, ale w związku z tym to i tamto, a wy obywatelki obywatele pamiętajcie, że itd. itd. ale czy w pana opinii my jakoś wytracamy taki ten swój pozytywny obraz, który związany był z polską reakcją determinacją po wybuchu tej rosyjskiej agresji.
Chyba na szczęście, nasi nasi partnerzy no nie są jak chorągiewki, więc uznanie dla Polski za to, co zrobiła dla Ukrainy przez ostatni rok z hakiem jest na Zachodzie nadal ogromne i ten kapitał polityczny Polski jest duży. Natomiast my go trwonimy, to nie ulega wątpliwości i to nie jest tak, że to, że to się roztrwoni w ciągu 5 minut i po 1 takim zdarzeniu ten kapitał przestanie istnieć. Myślę, że dużym szokiem dla naszych partnerów zachodnich i dla samych Ukraińców. No była ta cała hucpa wokół zboża wie pan i to, że premier morawieckich, który łajał przez pół roku wszystkich partnerów zachodnich, że niedostatecznie pomagają Ukrainie, że, że nie są gotowi na poświęcenia. Równocześnie mówi no my jesteśmy gotowi na poświęcenia, ale pod warunkiem, że to nie dotyczy polskich rolników polskiego interesu. No to, jakie to wrażenie może wywoływać no pewnej niespójności i takiej właśnie wręcz chytości i znowu tego politycznego złota, czyli, czyli PiS jest gotów popierać Ukrainę. Wtedy, kiedy nie ma kosztu, jak się pojawia koszt, no to wtedy sorry, ale mamy inne priorytety, no to wysyła bardzo no negatywny sygnał wydaje mi się do naszych partnerów i do Ukraińców. Również to ciekawe, że właśnie w tych dniach odbyła się ta podróż prezydenta zełyńskiego po po głównych stolicach europejskich.
Był Berlin spadły był Rzym Aryż.
Paryż Londyn i tam wszędzie padły silne zobowiązania tych partnerów zachodnich do dostarczania kolejnych kontyngentów broni i to broni znaczącej. Wczoraj premierzy Holandii i Wielkiej Brytanii zapowiedzieli, że, że będą szukali sposobów na przekazanie myśliwców we 16, czyli ten zachód on był powolny, on może był wątpliwy. On nie do końca zrozumiał, co się dzieje na pewno popełnił błędy, ale rozpędza się tam achina zachodnie i dysponuje na koniec dnia olbrzymim potencjałem, nawet jeżeli zaniedbanym przez ostatnie 20 lat, ale ten potencjał jest w stanie szybko odbudować. I i ta maszyna rusza tak i Polska powinna być częścią tej maszynerii, budując na tym swoim kapitale i na tym co co do tej pory zostało zrobione przez Polskę dla Ukrainy zrobione, a my, jakby poruszamy się w przeciwnym kierunku, czyli tam ci się mobilizują, a my się de.
Mobilizujemy. No ale przecież wciąż ta Polska pomoc, no jednak jest i miejsce no to graniczne Infrastrukturalna Infrastrukturalna pozycja Polski, która jest tu kluczowa w odniesieniu tej pomocy. Przecież to wszystko nie ustawa, ale pan rozumie.
Tym powtarzam, że to nie jest jedno to nie jest ok 0 jedynkowe. To nie jest tak, że my przestaniemy być kluczowym elementem tego systemu z dnia na dzień ja tylko mówię, że my powinniśmy budować na tej naszej pozycji, żeby iść w górę, a nie, żeby się cofać, czyli żebyśmy, żeby nasz wpływ był coraz większy, żeby nasze zdolności były większe i żeby nasza wiarygodność rozmów. No ale jeżeli to jest podporządkowane kampanii wyborczej i ta antyzaodnia retoryka znowu się pojawia. Przypomnę też, że minister błaszcza, który zapewniał właśnie o tej pełnej kontroli nad polskim niebem, też postanowił nie przystąpić do różnych programów zbrojeniowych wspólnych europejskich wspólnego zakupu właśnie obrony przeciwlotniczej czy rozwijania obrony przeciwlotniczej. To wszystko jest robione w takiej lekkiej kontrze, czyli my z 1 strony oczekujemy jedności Zachodu wobec Rosji wzmocnienia NATO wzmocnienia sił obronnych Europy, pomagania Ukrainie, ale chcemy to robić w jakiejś takiej.
Lekkiej kontrze, do Zachodu to po prostu jest niespójne i tę niespójność po prostu widać i ona na koniec powoduje, że jesteśmy mniej skuteczni w tym celunie.
A pan poświęcił w naszej rozmowie solidny fragment tej walce Ukrainy o zwycięstwo teraz podróżą i oficjalnym spotkaniom w stolicach. Czy w pana opinii jesteśmy rzeczywiście przed jakimś przełomowym wydarzeniem i już nie pytam tylko o tą polityczną sytuację w Polsce, czy brak tego politycznego, zaangażowania lub trwonienie politycznego kapitału, może tak, o którym wówczas mówiliśmy tylko konkretnie Ukrainę? Czy jest tak, że rzeczywiście Ukraina jest w jakimś przełomowym momencie i szykuje się coś, czego ja być może nie potrafia nazwać, ale pan to zrobi i powie przed czym teraz co z czym się teraz zmierzymy?
No chyba trochę pan przecenia moje moją wiedzę i zdolności przewidywania, ale wydaje mi się, że wszystko wskazuje na to, że Ukraina stoi przed rzeczywiście takim oknem szansy na dokonanie czegoś znaczącego na polu bitwy. Myślę, że te podróże zająskiego się w to wpisują, myślę, że te deklaracje partnerów zachodnich też się w to wpisują. I myślę, że to, że Rosja ostrzeliwuje bardzo intensywnie od kilku dni Ukrainy ponownie, no to jest przygrywka do czegoś wydaje mi się także, że u ja to tak zastanawiam się nad znaczeniem tego, ale to, że Chińczycy nagle wysyłają swoich przedstawicieli do stolicy europejskiejch, także do Polski także do Polski i że nawet południowoafryka zapowiada, że będzie szukała tutaj jakichś rozmów dotyczących pokoju. Biorąc powagę, że to są sojusznicy Rosji, albo przynajmniej kraje gotowe podzielać punkt widzenia Rosji, no to by świadczyło o pewnej niepewności, tamtej strony co do tego, że Ukraina może odnieść w najbliższych miesiącach znaczące sukcesy militarne. No, więc coś się dzieje coś się dzieje, jakaś gra się intensyfikuje i najbliższe tygodnie i miesiące pokażą, w którą stronę to idzie.
Ten chiński wysłannik będzie także w Polsce, aby jakiś czas temu mieliśmy taką dosyć ostrą chińską reakcję na wizytę premiera Morawieckiego w Stanach Zjednoczonych, ale rozumiem, że ta sprawa już jest za Chińczykami i teraz będą prowadzić jakąś swoją dyplomatyczną grę.
Chiny mają do Polski taki stosunek dość istotny, bo Polska mają świadomość, że Polska trochę właśnie tak odstaje od tych od tych partnerów zachodniej, więc Chiny w przeszłości myślały, że Polska będzie się nadawała na taki taką bramę do większych wpływów Unii Europejskiej, ale Chiny też zdają sobie sprawę z wagi Polski w regionie i na tej wschodniej flance, więc oczywiście pomijanie Polski w jakichkolwiek inicjatywach byłoby bardzo trudne. I dlatego Chińczycy tutaj przyjeżdżają, to dobrze, to oczywiście świadczy o tym, co co wcześniej powiedziałem, czyli, że to nie jest tak, że Polska 0 jedynkowo przestanie się w tej całej rozgrywce liczyć. No ważne to jest jak Polska będzie postępowała. Tu akurat jestem bardziej optymistyczny, bo Polska konsekwentnie Chińczykom mówi, że od miesięcy, że nie powinni Rosji wspierać, że Rosja jest agresorem, jeżeli utrzymamy taką naracje, nie, pakując się w kwestie związane z Tajwanem. Na tym etapie, no to ten głos Polski będzie dla Chin, także istotnym czynnikiem i będzie jakimś sprawdzianem. Czy Chiny na koniec Chiny muszą podjąć decyzję, czy przymuszą czy przymuszą Putina, do wycofania się czy nie no bo tu bardzo dużo od Chin w tym zakresie może zależeć.
Bardzo dziękuję za rozmowę pana Adama sera z wydziału zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego wicehatin SID bardzo dziękuję. Zwiń «

Państwo jeszcze trzyma fason?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - MACIEJ GŁOGOWSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Dlaczego UE chce wrócić do strzelania do wilków?

O rolnictwie nie tylko w kontekście kampanii

Historie miłosne duetu KiM

Czarny humor, czy przytulny kryminał? "Poker Face" i "Zbrodnie po sąsiedzku"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL