Pozytywny mit "Solidarności" wcale nie jest taki pozytywny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Państwa i moim gościem jest pan prof. Przemysław Czapliński, literaturoznawca Instytut filologii polskiej, a także centrum humanistyki otwartej Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu. Dzień dobry, panie profesorze.
Dzień dobry.
Teraz jest taki moment, że wiele osób przegląda strony internetowe, albo czyta czasopisma, które no miejmy nadzieję, że pozostaną, ale w tej chwili są zagrożone. Co najmniej zmianą tak czy dobrą zobaczymy, jednym z takich miejsc jest.
Przepraszam, że się od razu wtrący. Mówimy dobra zmiana, to już dreszcze idą.
Jednym z takich miejsc czy stron czy czasopism jest miesięcznik poświęcony dramaturgii współczesnej, czyli dialog i znalazłem chyba w poprzednim wydaniu bardzo interesujące spojrzenie pana prof. Przemysława Czaplińskiego na musical 1989 to jest mikal, który wyreżysterrowała pani Katarzyna szyngiera to była koprodukcja teatru imienia Słowackiego w Krakowie i teatru Szekspirowskiego w Gdańsku premiera pod koniec roku 2 grudnia zeszłego roku?
Tym spektaklem tym spektaklem tym językalem zachwycili się widzowie w całej Polsce. Mówię o tych, którym udało się zdobyć bilety, bo oczywiście bilety rozchodziły się jak ciepłe bułeczki no sukces sukces sukces takim przewodnim wątkiem mottem była chęć stworzenia pozytywnego mitu, szczególnie w czasach, kiedy społeczeństwo jest tak bardzo podzielone, czyli więcej nas dzieli, a właściwie teraz wszystko nas dzieli. Czy jest jakieś spoiwo, które by te różne obozy skleiło twórcy mówią może spojrzymy na tę zmianę polityczno społeczną, bez krwawą. Warto dodać jako coś pozytywnego może na tym się oprzemy, bo mit jest potrzebny, aby tworzyć jakąś społeczność czy nawet społeczeństwo, to może te zmiany, które pozwoliły ludziom, którzy mieli różne pomysły na przyszłość Polski, jednak zjednoczyć się i razem doprowadzić do zmian systemowych zmian politycznych zmian społecznych i doprowadzić do tego pięknego świata, w którym dzisiaj żyjemy. I czytając ten pana tekst, panie profesorze, odkryłem wiele wątków, które sięgają dużo dużo głębiej niż te różne zachwyty nad tym spektaklem, a mianowicie czy ten pozytywny mit w ogóle ma szansę zaistnieć, bo czy on w istocie był pozytywny, czego właściwie dowiedzieliśmy się nawet nie tyle ze spektaklu, ile z takiej próby zmitologizowania? Przeszłości?
No znowu występuje w charakterze smerfa ma Rudy, tak, któremu się nie podoba, chociaż wszystkim innym czy bardzo wielu recenzentom. Zasadniczo ten spektak się podoba. Ma pan rację, że to Wima tak szczerego autentycznego wybuchu entuzjazmu po spektaklu dawno już nie pamiętam, a trochę śledzę i scenę i i recepcję polskich polskich teatrów, więc to jest w wspaniałe tak my, nawet jeżeli nawet, jeżeli ja mam sporo zastrzeżeń do tego spektaklu, to sam w samo w sobie takie gorące przyjęcie jakiegoś spektaklu i na gorące pisane recenzje to jest na pewno rzecz Warta zapamiętania. Także coś takiego się coś takiego się wydarzyło. Spektakl wydaje mi się by chodzi od pewnego chyba jednak słusznego czy twórcy spektaklu wychodzą od słusznego założenia, a mianowicie nie ma nie istnieje kolekty wspólnota zbiorowość, która mogłaby się zjednoczyć bez jakiejś wspólnej opowieści. Nie istnieje nie zna tego ani historia nie antropologię, ani kulturoznawstwo nikt nic nic tak nigdy czegoś takiego nie mógłby wymyślić, nawet jeżeli mamy na myśli małą wspólnotę, to ona musi mieć jakąś swoją narracja, a im większa ta wspólnota jest czym silniejszy musi być ten mit spajający i od tego zależy bardzo wiele zarówno to jak się między sobą dogadujemy jak i również to jak my będziemy jak wyobrażamy sobie naszą przyszłość, ku, jakiej przyszłości chcemy iść, co uznamy za warte wywalczenia w niedalekiej przyszłości, a co uznamy np. za jakiś bardziej odległy odległy cel i teraz, więc tutaj się zgadzamy. Tak zgadzam się z twórcami spektaklu, przy okazji nadmieniając, że jest to, że jest to spektakl, przy którym brali udział, w którego tworzeniu brali udział bardzo liczni ludzie to jest dzieło ewidentnie kolektywne. Tutaj nie można wskazać 1 twórcy autora jakiegoś tekstu. To jest dzieło, rzeczywiście rzeczywiście kolektywne, więc na tym etapie się zgadzamy dalej twórcy spektaklu zdali sobie pytanie czy taki mit mógłby powstać w odniesieniu do w oparciu o rok 1989 pytanie jest zasadne i wyprawa w poszukiwaniu takiej opowieści jednoczącej pół rok rokowi 1989 też jest dobra. Tak to jest jakaś taka taka wyprawa argonałtów po złote po złote runo, skąd się bierze problem, dlaczego nie możemy w sposób oczywisty powiedzieć. No tak no tak wszystko nas dzieje, dzielą nas kwestie gospodarcze, jedni są za większą integracją z Unią, inni są za niemalże pozostawaniem na obrzeżach Unii, różni nas stosunek do Rosji do Skandynawii i kultury politycznej kultury Obywatelskiej. No właściwie trudno byłoby nawet nawet dzisiaj obiad tak posiłki nas dzielą, prawda jedni są zwolennikami schabowego i ci, którzy są zwolennikami schabowego, mają uwierzyć jakiemuś politykowi, który mówi, że są tacy, którzy skłonni byliby na te talerze położyć robale, więc właściwie łatwiej jest nam dzisiaj znaleźć to, co nas różni niż to, co nas łączy, dlaczego zatem by nie sięgnąć do osiemdziesiątego dziewiątego roku. I tutaj twórcy spektaklu wiedzą, co robią, ponieważ w gruncie rzeczy rok osiemdziesiąty dziewiąty został krok po kroku i rok po roku skradziony rozwłuczony zdemontowany zniszczony przez polską prawicę narodowokatolicką stopniowo odbierano tamtym wydarzeniom z roku osiemdziesiątego ósmego i osiemdziesiątego dziewiątego stopniowo odbierano im nie tylko wspólnotowy charakter, ale i jakąkolwiek wartość nie jest to zatem w wersji prawicowo nacjonalistycznej i wspólne wydarzenie. Tylko to jest dzieło samozwańczej elity, która elity opozycyjnej części zatem opozycji, która się dogadała z dawnymi komunistami dalej. To nie jest wcale dumegin dzieło polskie, tylko antypolskie, bo bardziej Europejskiej niż niż narodowe. To nie jest w związku z tym zwycięstwo demokracji, tylko tak naprawdę umowa, która się dokonała, która została, jakby podpisana pod stołem albo w Magdalence, a okrągły stół to było już tylko zatwierdzenie tego układu, w ramach którego dawna władza z elitą opozycji zblatowała się taki umówiła się na taki kontrakt, na którym wszyscy wszyscy przegrali. Nikt nie zwyciężył i od tego jakby ten spektakl wychodzi stopniowo, pokazując, że to my to nie było to nie było przegrana, tylko to było zwycięstwo. Co więcej to było zwycięstwo zdecydowanej większości społeczeństwa, ponieważ zdecydowana większość społeczeństwa do tych wyborów poszła przynajmniej ci, którzy byli do wybierania uprawnieni, że brali w tych wyborach udział ludzie o bardzo różnych poglądach i bardzo różnym usytuowaniu w życiu społecznym, więc nie klęska, lecz my wspólne zwycięstwo nie elita, ale właśnie zdecydowana większość społeczeństwa i nie przegrana, tylko kompromis, tak to jest to mam wrażenie, że to można wyczytać z tego spektaklu, to myśmy zrobili. To jest nasze wspólne. I tu mam wrażenie, jeżeli tak do tego miejsca byśmy rozmawiali. Ja bym rozmawiał z twórcami spektaklu, to i oni w ten sposób by skłonni byli przełożyć sztukę teatralną, na taki język dyskursywny. To do tego miejsca byśmy się zgadzali.
A teraz protokół rozbieżności należałoby stworzyć i pan swoim artykule w dialogu rozpoczął od tego wątku, który w pewnym sensie definiuje ten ruch Solidarności czy w ogóle definiuje Solidarność, na czym polega Solidarność. I mówimy tutaj o związku organizacji, ale też o takiej ludzkiej Solidarności, czyli nie zostawiamy w tyle swoich ludzi. Dzisiaj znamy to też w innej wersji już nigdy nie będziesz szła sama tak, czyli nie martw się, nie jesteś sam nie jesteś sama, czy jest ci dobrze, czy jest ściśle ten ruch. Jakikolwiek tutaj ta wspólnota do którejś odwołujemy nie pozwoli ci na to, aby twoje problemy były tylko twoimi problemami. To są także nasze problemy razem będziemy walczyć razem, będziemy się starać, żeby przyszłość była lepsza dla wszystkich bez względu na to, jak się różnimy, czym się różnimy, czy politycznie znajdziemy takie rozwiązanie, znajdziemy taki kompromis, aby nam wszystkim było dobrze i aby Niczyje postulaty gdzieś po drodze się nie zagubiły, bo jesteśmy razem jesteśmy wspólnie tworzymy jedno społeczeństwo i problemy wszystkich wyzwania są ważne nie zostawiamy w tyle swoich ludzi. No jak było Szanowni Państwo w rzeczywistości o tym po informacjach radiatokefem informacje o jedenastej 20, a państwa i moim gościem jest pan prof. Przemysław Czapliński.
O.
Państwa i moim gościem jest pan prof. Przemysław Czapliński, literat ruznawca z Instytutu filologii polskiej oraz centrum humanistyki otwartej Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu w dialogu ukazał się bardzo interesujący artykuł pana profesora, w którym to artykule pan profesor pisze o muzykalu 1989 i przed informacjami mówiłem, że tym głównym wątkiem takim wezwaniem skierowanym do wszystkich zarówno wtedy jak i teraz jest niech się Polska budzi. Nie zostawiamy w tyle swoich ludzi, to Solidarność jesteśmy razem nikogo nie zostawimy nie martwcie się. No i co panie profesorze, jak to było z tym nie zostawianiem?
Z 1 strony spektaklowi należą się wyrazy ogromnego uznania i pozwolę sobie przypomnieć, to jest musical, a więc gatunek o bardzo wyrazistych regułach mający swoje mając swoje przepisy. Rozumiemy, że dynamika musicalu, jego poetyka przewidują, że będą tutaj śpiewy na przemian na przemian isolowe i my i zbiorowe, że możliwe jest ruch sceniczny, więc oczywiście rzeczywistość zostaje przełołożona w takim spektaklu na dość umowne formy i my kolejny i to się to się udało prawda przełożyć historię osiemdziesiątego połowy lat osiemdziesiątych aż do osiemdziesiątego dziewiątego roku aż do rozmów spotkań w Magdalence rozmów przy okrągłym stole. Udało się to przełożyć właśnie na musical wzorem wzorem powiedzmy takich wielkich dokonań muzykalu Europejskiego czy światowego jak Nędznicy czy Hamilton tak Nędznicy na podstawie Wiktora i Goi Hamilton o Ameryce o jej problemach z niewolnictwem uprzedzeniami rasowymi nierównością nierównością społeczną, więc tutaj wzorce są ogromne i te wzorce wzorce są wysokie wspaniałe i one mówią, że to jest możliwe, że pomimo zwcjonalizowania pomimo tego, że wiemy, prawda, że ludzie będą śpiewać ludzie będą tańczyć, ale następuje takie przełożenie historii problematycznej dramatycznej bardzo trudnej na językowej konwencji co więcej w spektaklu, o którym rozmawiamy, czyli w tym językalu tysiące 89 udało się zrobić coś, co jest. No w muzykalu niesłychanie rzadkomy udaje osiągnąć, a mianowicie na scenie pojawia się prawdziwy spór światopoglądowy. To jest spór pomiędzy Frasyniukiem i Kuroniem słowa, które pan przed chwilą zacytował, czyli nie zostawiamy z tyłu swoich ludzi. To jest wypowiedź to jest fragment wypowiedzi Kuronia, fragment jego pieśni, której on wyjaśnia, co to znaczy Solidarność naprzeciwko Kuronia staje jednak Frasyniuk, świetnie grany w tym w tym spektaklu Frasyniuk, który sądzi, że tak naprawdę niczego nie da się już ocalić z PRL, u, że to jest skrachowane państwo zrujnowana. Gospodarka, że wszystko to należy po prostu zaorać i oddać ludziom ich życie. Niech zatem wezmą życie we własne ręce i sami sobie radzą, znaczy frastymiuk sądzi, że w każdym z nas jest wystarczająco wiele, czy było wystarczająco wiele samodzielności niezależności, że mógłby wziąć swoje ręce w swoje ręce swoje życie życie ewentualnie swoich bliskich i że dalibyśmy sobie radę kurń. Natomiast jest pełen obaw, on uważa, że najważniejszą rolą teraz oczywiście trochę rozszerzam te skromne wypowiedzi spektaklowe. Na pewno nadaje im pewną postać spójnej spójnego spójnego światopoglądu kuron jednak byłby tutaj takim rzecznikiem państwa socjaldemokratycznego, to znaczy państwa opiekuńczego państwa, które co prawda akceptuje wolny rynek, ale równocześnie ten wolny rynek kontroluje nie pozwala mu za bardzo się ponoszyć. Wchodzi państwo wchodzi jako jako pośrednik pomiędzy pracodawcę pracobiorcy pomiędzy właściciela kamienicy, a mieszkańców tej kamienicy itd. itd. to jest spór światopoglądowy, który się rozgrywa w tym musikalu. Mój problem z tym spektaklem polega na tym, że wygląda na to, kiedy oglądamy spektakl, kiedy jesteśmy w teatrze wygląda na to, jakby to był spór równoprawnych i równosilnych racji, który zachowuje swoją równowagę, już po zakończeniu rozmów okrągłego stołu, a więc w nowej Polsce tymczasem tak. No po osiemdziesiątym dziewiątym roku nie było żadnego sporu równoprawnych i równosilnych racji kapitalizm ultraliberalny okazał się zwycięzcą, który nie bierze jeńców, to więcej nawet, któremu przyznawano prawo do tego, żeby nie brał jeńców. W związku, z czym tak w dziewięćdziesiątym pierwszym roku bezrobocie ruszyło z kopytem w dziewięćdziesiątym trzecim roku, to bezrobocie sięgnęło poziomu 3 000 000 i na tym poziomie 3 milionów utrzymało się do 2003 roku. Tak mało, kto o tym pamięta, że w Polsce bezrobocie 3 milionówowe utrzymywało się przez dekadę, tak to ono wygenerowało ogromną migrację zarobkową, zwłaszcza wśród absolwentów wyższych uczelni, którzy nie mogli po prostu dłużej tego dłużej tego z nich, więc to jest pierwszy mój spór z tym spektaklem, bo on zdaje się sugerować, tak, że w gronie tych ludzi, którzy odnieśli w tym kolektywie, które odniósł tak ważne historyczne zwycięstwo nad komuną, że obie te racje racja Kuronia i racja Frasyniuka był równosilne. Tymczasem tak no i jeżeli ogląda ten spektak, ktoś, kto ma nieco więcej lat, to wie i pamięta, jak sprawy wyglądały naprawdę i jak wyglądała szybkość, z jaką kapitalizm został pokonany. To jest pierwszy spór, teraz przechodzimy do drugiego, czy już czy.
Tak, oczywiście panie profesorze.
Więc przechodzimy do przechodzimy do sprawy do sprawy drugiej ona jest znowu zasygnalizowana w spektaklu w sposób bardzo bardzo subtelny bardzo umiejętny to jest świetna. Świetna partia chodzi mi o scenę, w której Danuta Wałęsa odbiera w Oslo pokojową, nagrodę Nobla w imieniu Lecha Wałęsy, nastąpiło to, ponieważ Lech Wałęsa obawiał się, że jeżeli wyjedzie podbiór nagrody, to nie zostanie już wpuszczony z powrotem do Polski. W związku, z czym reprezentowała go małżonka i spektaklu Danuta Wałęsa wygłasza śpiewa przyjmującą pieśń, ona sobie wyobraża, że mogłaby tak, robiąc właściwie, urządzając właśnie skandal, mogłaby coś takiego zaśpiewać, wygłosić wypowiedzieć publicznie. To jest wypowiedź, w której ona upomina się o role kobiet, bo Solidarność była rodzaju męskiego w wielu aspektach w sposób bardzo kłopotliwy. Tak wydawałoby się tak, że ten, że ten związek miał jakieś takie przylepione wąsy, prawda, że to jest, że to jest ma kulinistyczny, ma skulinistyczne organizacja czy ma skulinistyczny kolekty, w którym najważniejsze zdanie mają do powiedzenia mężczyźni, bo to jest w ogóle męska sprawa walka z władzą. Tak walka o nową Polskę. To jest to jest przede wszystkim sprawa męska. No my powiedziałbym po cisznerowskiemu, gównoprawda tak 54% członków, związku to były kobiety, tylko problem polega na tym i tutaj znowu wchodzę spór z tym spektaklem, że w gruncie rzeczy to w jaki sposób wypowiada to od Danuta Wałęsa na deskach scenicznych, że ona sobie wyobraża, że mogłaby coś takiego wypowiedzieć w gruncie rzeczy oddaje dużo prawdziwiej. To, co się zaczęło dziać po osiemdziesiątym dziewiątym roku w Polsce niż treść tej wypowiedzi, bo z treści tej wypowiedzi znowu wynikałoby, że istniała w samej Danucie Wałęsie, świadomość niesprawiedliwości polegającej po prostu na dyskryminacji 1 płci, a więc połowy mieszkańców Polski tymczasem faktyczna historia tuż po osiemdziesiątym dziewiątym roku tuż po dziewięćdziesiątym roku, kiedy prezydentem państwa został Lech Wałęsa. Prawdziwa historia jest taka, że w 1992 roku Polska prawica przystąpiła do formułowania projektu zaostrzenia ustawy antyaborcji, zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej i Danuta Wałęsa nie wypowiedziała się mimo świadomości, że ta ustawa jest tak naprawdę w dużo większym stopniu antykobieca niż prorodzinna czy progi dziecięca. Tak wszystkie statystyki na świecie wszystkie badania socjologiczne medyczne to potwierdzają, skąd wiem, że Danuta Wałęsa, to wie, stąd, że w 2016 roku, kiedy prawica znowu zabrała się do zaostrzanie ustawy antyborcyjnej Danuta Wałęsa we współpracy z Jolantą Kwaśniewską i żoną broni słowa Komorowskiego sformułowały apel o pozostawienie istniejącej ustawy antyaborcyjnej z dziewięćdziesiątego trzeciego roku bez zmian, więc ta świadomość dżenderowo polityczna w niej jest, ale w dziewięćdziesiątym drugim roku dziewięćdziesiątym trzecim roku Danuta Wałęsa się nie wypowiedziała na ten temat i znowu tak jako odbiorca jako widz tego spektaklu uczestniczę w czymś, co jest pewnego rodzaju umową umową jedności. Tak to znaczy spektakl przekonuje, mnie, że więcej ludzi tak jak Danuta Wałęsa myślało i mówiło, że istniały zatem w osiemdziesiątym ósmym w osiemdziesiątym dziewiątym roku warunki do tego, aby zmniejszyć dyskryminację kobiet w Polsce, aby ją przełamać, aby przygotować, aby przygotować warunki do bardziej sprawiedliwego równościowego państwa i społeczeństwa. Znowu po tysznerowsku powiem gówno, prawda niczego takiego nie było wręcz przeciwnie po osiemdziesiątym dziewiątym roku Solidarność pracowała na wszelkie możliwe sposoby nad zaostrzeniem rozmaitych przepisów. My w odniesieniu do kobiet co więcej, a wiemy, to z rozmaitych opracowań socjologicznych i historycznych, kiedy rozpoczęła się restrukturyzacja zakładów pracy na początku lat dziewięćdziesiątych w Polsce związkowcy Solidarności przygotowywali listy pracowników do zwolnienia i na pierwszych miejscach umieszczali kobiety rzekomo z tytułu ich niższej produktywności, a działo się to np. w Łodzi tak w odniesieniu do zakładów włókiennik, więc to jest taka, to jest taka niesprawiedliwość, która wyrosła z późnej Solidarności, to znaczy z tej Solidarności, która w spektaklu się pojawia.
Panie profesorze, ponieważ tych wątków w pana artykule jest dużo więcej, to ja państwa odsyłam. Oczywiście myślę o tych z państwa, którzy są zainteresowani na stronę miesięcznika dialog, tam znajdą państwo artykuł pana profesora zatytułowany inne. My bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Pan prof. Przemysław Czapliński, literaturoznawca z Instytutu filologii polskiej oraz centrum humanistyki otwartej Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu był państwa i moim gościem. Dziękuję serdecznie. Dziękuję informacje Radia tokefem już za kilka minut o godzinie 11:40 po informacjach program kultura osobista, na który zapraszam w imieniu Marty Perchuć Burzyńskiej dzisiejszy program przygotował Bartłomiej Pograniczny, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta. Zwiń «

Pozytywny mit "Solidarności" wcale nie jest taki pozytywny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Vademecum wyborcy według Episkopatu. "Kościół wkroczył na teren, na który nie powinien"

PiS zdecydowało, że idzie z Ukrainą na ostro - Poranny przegląd prasy Dominiki Wielowieyskiej

Mamy szóstkę na stacjach paliw! Tylko czy to aby na pewno dobra informacja?

Ukraina - jakie postępy na froncie?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL