Cztery scenariusze dla Białorusi na koniec 2023 roku

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Trzynasta 25 Jakub Janiszewski przy mikrofonie, a ze mną w studiu dr Agnieszka Bryc Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry dzień dobry. Jest z nami także Kamion Kusiński z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry.
Dzień dobry panu, dzień dobry Agnieszce dzień dobry państwu.
Dzień dobry bardzo, żałuję, że się nie widzimy w studiu fotoza zawsze jest bardziej skutecznie i sympatycznie opowiadać, ale mam nadzieję, że Kamil będzie następnym razem z nami.
Postaram się.
A będziemy rozmawiali o raporcie, którego w zasadzie jesteście poniekąd po autorami, czy ja dobrze mówię, to znaczy 4 scenariusze dla Białorusi. Raport przygotowany przez Europejską sieć dla Białorusi, raport oparty o opinię ekspertów całego grona ekspertów z różnych krajów m.in. waszej dwójki. Ja może zapytam tak na sam początek i jakiego rodzaju kalendarz skłania do pisania takich tekstów, to znaczy, co się takiego dzieje na Białorusi, że ten raport powstał. Zacznijmy może od gościa online, czyli od Kamila kusińskiego.
Można powiedzieć, co się takiego dzieje i co się nie dzieje? Jeśli chodzi o to, co się dzieje? No to mamy 2020 roku, postępujący zanik białoruskiej państwowości. On może nie jest widoczne tak na co dzień w sensie dynamiki, że to się nie dzieje z dnia na dzień, ale jak się patrzy dłuższej perspektywie, nawet w perspektywie 1 roku, czy też półrocza i jest to widoczne, więc to jest to jest ta 1 rzecz, oczywiście ten zanik na nas następuje na rzecz państwa rosyjskiego. To tak dodam g woliwistości biorą się odizolowana od Zachodu na życzenie Łukaszenki na skutek jego krótkowzrocznej konfentacyjnej polityki inicjowanej zainicjowanej w toku czy też nastęnstwie wyborów prezydencki dwudziestym roku, a co się nie dzieje? No nie dzieją się przemiany demokratyczne nie dzieją się jakiekolwiek kluby dialogu pomiędzy Białorusią i Zachodem utrzymuje się stany izolacji, a jednocześnie pojawiają się pytania. Właściwie pojawiły się już może trochę po tych scenariuszach, ale myślę, że gdzieś to z tyłu głowy też mieliśmy, pracując nad tymi scenariuszami. Co po Łukaszence albo co bez Łukaszenki. Jesteśmy po okresie jego absencji kilkudniowej nie ta dyskusja była bardzo żywa i widzimy, jak ten problem jest poważny, a koniec często amatorsko emocjonalnie przez wiele osób oceniany. Mieliśmy absolutną eksplozję kadrową, pojawili się lekarze, o których wcześniej nie wiedziałam politodzy w ciągu 5 minut stawali się lekarzami. No i to widziałem na własne oczy głównie na Twitterze, którego bojkotuje nie używam uważam, że jest absord absolutnie szkodliwy w pracy eksperckiej. I tu mieliśmy dowód, ale na poważnie już mówiąc bardzo jest to poważny problem, co się stanie z Białorusią do Łukaszenka zniknie. Bądź będzie bardzo bardzo ciężko chory.
Czyli politolodzy, którzy zostają lekarzami i pewnie też i w drugą stronę, czyli lekarza, którzy chętnie polityczne scenariusze będą tworzyć Agnieszka, jak ty to widzisz.
Ale w przypadku akurat tego projektu to jest grupa międzynarodowa ekspercka, która spotyka się w różnych formatach, to znaczy my się znamy przy okazji rozmów na temat Rosji na temat na temat tej wielkiej rewolucji nie spełnionej na Białorusi na temat wojny w Ukrainie, ponieważ to są prawda. To jest 15 w zasadzie państw i kilkunastu ekspertów z tych poszczególnych krajów od szeroko pojętej flanki wschodnie Polska Białoruś Ukraina państwa bałtyckie plus tam panować. Jest Finlandia wielka Brytania, Niemcy itd. więc spojrzenie na wschód jest takie wielostronne, ono zostało mocno zintensyfikowane po wybuchu po napaści Rosji na ukrainęc, znaczy to środowisko białorusiałoruskich, ekspertów, którzy wyjechali z Białorusi oni i m.in. właśnie to to są ci, którzy chcą przyglądać się temu. Co może wydarzyć się na Białorusi, ale z powodu sytuacji w samej Ukrainie, czyli na styku białoruśkraina, czyli przyglądają się temu, jak wojna w Ukrainie wpływa albo jest w stanie wpłynąć na reżim polityczny Łukaszenki na społeczeństwo obywatelskie, które jest w zaniku. I pytania, dlaczego zanika na reakcję i gotowość Zachodu. Do prawda pewne pewnego takiego być może sprowokowanie albo wspierania przyjmie demokratyczny czy sytuację w Rosji, więc to wydaje się, że ten raport wcześniejszy, bo ta sama grupa T znaczy ja dopiero do tej grupy dołączyłam w tym roku, ale poprzedni raport on także był objęty cezurą do końca 2022 roku i jakby badanie było podobny, a teraz ten wariant 20, czyli drugi raport ogranicza się do sytuacji na Białorusi do końca 2023 roku, więc ja zakładam, że jeżeli sytuacja się nie zmieni i nie dojdzie do jakiejś jakiegoś dużego przełomu za sprawą kontrofensywy i sytuacja na Białorusi będzie taka. Chcemy ciągle w maraźmie, to te prace będą kontynuowane, to znaczy zobaczymy, co z tych scenariuszy się sprawdza i co faktycznie byliśmy w stanie przewidzieć?
Jeszcze na moment bym wrócił do tych ostatnich doniesień o chorobie Łukaszenki, bo to jest rzeczywiście taki element dość frustrojący, to znaczy te nieprzejrzyste. Kraje właśnie takie jak Białoruś, jak Rosja co jakiś czas są? Ja nie wiem właśnie, na ile one są wstrząsane tymi kryzysami. Na ile to są kryzysy, które my byśmy chcieli widzieć i w pewnym sensie to jest nasza percepcja nakładane na te kraje takie trochę wróżenie z fusów. Prawda, a Putin się pojawił, ale wyglądał marnie chyba z chłodu coś mu jest nie widzieliśmy go od iluś tygodni, to tak odnośnie Rosji. Dokładnie to samo w tej chwili zaczynamy ćwiczyć z Łukaszenką i w tym sensie rzeczywiście to bardzo irytujące, ponieważ nie mamy właściwie żadnych przesłanek, na których można się oprzeć. Prawda, że coś faktycznie mu jest, ale wiadomo, że nie jest wieczny.
A przepraszam, kto ma teraz siebie?
No nie nie staram się, jakby wytworzyć coś na kształt dyskusji, a bez może wskazywanialecm, kto tu ma mówić.
Dobrze, skoro może się może skoro się już odezwałem, to pociągnę ten temat, czy też zainicjuje? No cóż to jest frustujące, ale myślę, że jeszcze bardziej frstujące jest dla czytanie. Ta nie przejrzystość, o której pan wspomniał spustująca, ale jeszcze bardziej frustująca jest emocjonalność wielu ocen to się pojawiają i życzeniowość. Pan też o tym wspomniał trochę niektórzy bardzo się śpieszą do przemian. Oczywiście wszystko dobrze, fajnie pobudki może są i szlachetne, chociaż czasem brakuje w tym profesjonalizmu, właśnie jak ktoś nawet staje się lekarzem, ale trzeba też pamiętać o tym, w jakim kontekście da na rzecz się dzieje. Już abstrahując od tego, czy Łukaszenko mnie inaczej nie i na ile jesteśmy w stanie go zdiagnozować online. Ja pamiętam w czasach zimnej wojny, a zimnej wojny an decyzji, a jej oceniali wpływy w otoczeniu kolejnych genseków po tym, kto ma z jakiego fotra płaszcz okrycie wiechnie, z jakiego futa maczapkę na defiladzie, więc ja bym bardzo nie chciał, żeby analityka wchodziła w tym kierunku, bo to jest po prostu palanuje.
Ale to trochę się na dobrze chciałem się rozgadać o tym, że trochę tak też się dostosuje odnośnie np. partii politycznych, które nie chcą rozmawiać o pewnych zakulisowych sprawach także i w Polsce, więc ten ten nurt analityk jest dalej obecnych mam wrażenie.
Tak, ale ja z tymczę znaczy nie mogę słuszny codziennie, bo bym się wykończył, ale od czasu do czasu szczególnie przy okazji tego typu kryzysów. Staram się z tym walczyć, no na tyle, na ile umiem, natomiast wracając do głównego zagadnienia, dlatego konkretnego kejsu choroby Łukaszenki sprzedadu dni, to pewnie trwa, ale mam jakąś słabszą fazę, bo Łukaszenka się publicznie pojawia i nie wygląda aż tak źle, jak niektórym by się chciało. Ja po prostu opowiadam się na faktach, ani na swoich życzeniach i emocjonalnych czy ideowych. To zwróćmy uwagę na to, że Łukaszenka powiedzmy znika umiera. Załóżmy i co się teraz dzieje w kontekście tak dużej dominacji rosyjskiej, gdy Rosja jeszcze nie przegrała wojny, gdy konpensował ukraińska nie powaliła, jak niektórzy by już chcieli też się bardzo śpieszą z tymi wnioskami nie powaliła Rosji na kolanach, kto zastępuje Łukaszenkę. Oczywiście opozycja nie ma nic do powiedzenia, Rosja rozdaje karty i ja bym się nawet zgodził z taką opinią, że w obecnej sytuacji, gdy Rosja jest wciąż silna i wpływowa, szczególnie w odniesieniu do Białorusi. To byłoby gorsze dla przyszłości Białorusi, gdyby teraz Łukaszenka uma może to jest pogląd niepopularny, ale stawiajmy rzecz analitycznie, wchodzi na jego miejsce siłowi, jak można założyć albo bezbwna Natalia kacianowa, bo wg konstytucji ona powinna go zastąpić tymczasową, ale ona jest za słaba. Po niej i tak wchodzi ten siłowik, generał np. gen. Aleksander wolpowicz, który już w typowo koszarowo wojskowy sposób zarządza Białorusią, wypełnia ślepo wszystkie rozkazy, z którym i to jest hunda, praktycznie nawet bez wyborów w procesie bawić wybory, więc patrzmy może w ten sposób i myślę, że takie zabawy w scenariusze są właśnie bardzo ważne, żeby ma patrzeć szerzej i brać pod uwagę wszystkie możliwe warianty.
Te te scenariusze, które udało się wam wytworzyć w tej nie chcę powiedzieć zabawie, bo to chyba jest tak bardzo serio zabawa są zasadniczo 4 i one wszystkie biorą pod uwagę po pierwsze, opór ze strony Białorusi przetchłonięciem przez Rosję przed utratą suwerenności. Jak i przycisk ze strony Rosji, żeby właśnie sobie Białoruś podporządkować, że to są, jakby te 2 wektory, które by wybierzecie pod uwagę i w zależności od tego, który jest jak nasilone. Tak te rozumiem te scenariusze się kształtują i też zostały nazwane.
Tak, bo oczywiście scenariuszy można stworzyć zawsze więcej, natomiast tutaj sam pomysł polegał na tym, żeby oprzeć się na takich twardych metodach, analizy prognostycznej i ona wymusza na nas bardzo takie. Prawda tak jak Kamil powiedział, bardzo restrykcyjne podejście do konkretnych wymogów analitycznych, tak, żeby oczywiście my mamy być konstruktywnie mamy myśleć AUTO w de Box prawda być w stanie stworzyć tego słynnego. Prawda czarnego łabędzia, czyli sytuację, która jest w stanie wywalić stolik, ale tutaj mieliśmy 2 główne wskaźniki, czyli opór społeczeństwa, czyli odporność społeczeństwa rosnące albo malejącej. Tak samo, jakby nacisk Rosji rosnący albo malejący.
Ale też opór samych władz tak białoruski tak tak jest bardzo.
Istotne. Tak tak tak i wtedy powstawały z założenia 2 takie czyste scenariusze, czyli tam, gdzie o tam, gdzie te wskaźniki są o oba na plusie, czyli jest silna presja Rosji. I jakby silna rosnąca odpowiedź i taka odporność Białorusi albo na minusie te najciekawsze były takie mieszane scenariusze i my je nazwaliśmy te 4 scenariusze. To jest rosyjski protektorat, czyli to jest taka sytuacja, w której jakby pogłębia się stan aktualny. Mamy suwerenność taką trochę przez przypadek albo poprzez błąd mamy taką białoruską analogię, to jest trzeci scenariusz i czwarty Unia przeciwko Rosji i to się i wewnątrz tych scenariuszy faktycznie w sposób taki metodyczny one są podzielne w bardzo podobny sposób. Tłumaczyliśmy i na czym polega ta sytuacja, jak ona może się rozwinąć i jak będą wyglądały bardzo konkretny relacje na odcinku z Rosją z Ukrainą z państwami zachodnimi i wewnątrz Białorusi.
Trzynasta 37 za chwilę wrócimy do rozmowy.
Przyłączenie?
Trzynasta 44 Jakub Janiszewski przy mikrofonie, a ze mną w studiu dr Agnieszka bryt zaś online Kamil Kusiński z ośrodka studiówch wschodnich rozmawiamy o scenach możliwych scenariuszach dla Białorusi takich scenariuszach. Nie wiem, czy to jest krótkoterminowa perspektywa właśnie krótkoterminowa, prawda, jeżeli do końca tego roku no to.
Tak. No w tym projekcie tak jak już Agnieszka mówiła, założyliśmy taki był wymóg metodologiczny, organizatorów tych warsztatów, żeby rozpatrywać perspektywę do końca roku. Myślę, że to jest dobre ujęcie, ponieważ mamy taką dynamikę wydarzeń jest tyle zmiennych, tyle niewiadomych z wojną na Ukrainie i jej przebiegiem na czele, że rzeczywiście planowanie w dalszej perspektywie byłoby na obecnym etapie nieodpowiedzialna po prostu poza możliwościami zawodowych analityków, którzy biorą odpowiedzialność za swoje słowo i do swoją analizę. Może ja się ja się z tym podejściem generalnie zgadzam, to narzucało nam też pewną dyscypliny. Byliśmy, co pewien czas instruowani, żeby się nie rozpędzać, ponieważ musimy zmieścić nasze prognozowane działania do końca tego roku, a miesięcy, bo zostało niewiele, pracowaliśmy nad tym od marca prace zostały zakończone. Jak widzimy w maju, więc mamy lekko ponad pół roku do zagospodarowania. I myślę, że to było to było interesujący. Ja bym zwrócił uwagę na scenariusz, w którym ja uczestniczyłem, no może jest tutaj rodzaj egonizmu, bo ja w nim uczestniczyłem, ale wydaje mi się, że on jest też najbardziej optymalny na Białorusi. To jest scenariusz duży dialog Baj dialog Big Baj, dialog no też ciekawie nazwany przez niemieckiego kolegego jest autorem nazwę tego scenariusza Jakoba wolentsteina z fundacji denauena i ten scenariusz zakłada dialog już tak nie wchodzą szczegóły, ale finałem tego scenariusza jest dialog pomiędzy opozycją, a konstrupują częścią namenklatury w warunkach kolabsu w Rosji. W związku z nieudaną wojną znttensową ukraińską itd. zajęciem Krymu, np. przez Ukrainę, więc wydaje mi się, dlatego to podkreślam, że to byłbym najbardziej optymalny wariant dla Białorusi. To trochę przypomina nasze losy z końca lat osiemdziesiątych. Ja wiem, że są różne oceny oronnego stołu w Polsce, ale wydaje mi się, że dla przynajmniej obecnej obecnej sytuacji Białorusi i uwarunkowań takich kompromis jest najlepszym wyjściem, ponieważ opozycja sama z siebie nie jest w stanie przejąć odpowiedzialności za państwo przynajmniej nie od razu, a z drugiej strony nomenklaturę aż tak łatwo nie dałaby się wypchnąć nawet w warunkach. Gdyby, gdyby już Rosjanin nie mogła wpływać na sytuację na Białorusi, więc to byłby jeden z wariantów, tak jak mówię, być może nawet najlepszy.
A ty Agnieszka uważa, że, jaki wariant jest najbardziej prawdopodobny?
Ja, ponieważ Kamil jest głównym specem od Białorusi. Ja byłam tym wsparciem, który, które czy tym głosem wsparciem eksperckim od strony rosyjskiej wpływu rosyjskiego, ale z mojej perspektywy, jakby Kamil wie, jak wygląda kuchnia polityczno na Białorusi i jest w stanie wytypować taki prawda najbardziej realistyczny z tego punktu widzenia scenariusz. Natomiast wydaje mi się, że z mojej perspektywy znaczy ja przynajmniej zwracam uwagę na to na ten czynnik rosyjskie, znaczy jak on będzie w stanie albo doprowadzić do tego, że no Łukaszenka zostanie przymuszony do współpracy z Moskwą. Jeszcze bardziej i tutaj to był ten rosyjski protektorat albo będzie znaczy Moskwa będzie próbowała go w jakiś sposób usunąć albo skutecznie. I to jest wtedy scenariusz z tego, co pamiętam, bo Unia przeciwko Rosji albo będzie próbowała usunąć, ale to będzie nieskuteczne, to znaczy ten zamach na Łukaszenkę będzie albo powstrzymany albo po prostu się nie uda. I to był ten scenariusz, który ja brałam udział, wydaje mi się, że jakby ja słucham ekspertów, więc jeżeli Kamil twierdzi, że nie chce tak się poddać zupełnie, ale prawda już zakładam, że Kamil ma rację, uważając, że to jest być może najbardziej optymalny. Natomiast ja z perspektywy rosyjskiej wydaje mi się, że Rosja będzie próbowała, czy nie będzie próbowała odpuszczać, bo Białoruś i to są w zasadzie w każdym scenariuszu gdzieś ten element jest istotny, więc ja jestem w stanie powiedzieć, który tak naprawdę będzie wg mnie najbardziej prawdopodobny, bo możemy być pewnie tego, że Rosja.
Szczerze, że trochę kluczysz klucze, ale bo nie chce też, bo rozumiem, że to jest problem rzeczywiście chyba dla eksperta od Rosji od Rosji, że mnie nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się wydarzy w samym, że tak powiem aparacie putinizmu. W kontekście tej wojny prawda, a to jest wszystko w zasadzie warunkowy, zależy od tego.
Dokładnie i bo ten każdy scenariusz on się rozwija wg konkretnych wskaźników. Co jeśli tak pod warunkiem, że Ukraina zacznie odnosić sukcesy, zacznie odzyskiwać krem, co uwolni np. pewne procesy w Rosji i np. m.in. desperację Kremla, żeby jednak dostarczyć swojemu społeczeństwu. Jakiś sukces, jeżeli nie Ukraina to np. w 1 scenariuszy jest opcja taka, że tym sukcesem może być jednak taka na siłę integracja z Białorusią, żeby pokazać, że Rosja jednak coś wygrywa w tym przypadku wygrał wygrała wprawdzie nie odzyskanie Ukrainy, to znaczy odzyskanie dla ruzkową Mira tylko odzyskanie Białorusi, czyli jeszcze większą integrację, jakby to pod tym moim względem znaczy z mojej perspektywy ja się z tym liczę, to znaczy dla mnie nie jestem w stanie powiedzieć, który scenariusz jest najbardziej prawdopodobny, ale wiem, że dla mnie tym war warunkiem, na który ja zwracam uwagę, jest to i co dzieje się w Rosji, bo to będzie warunkowało wprost bieg wydarzeń w samej Białorusi, bo mamy opcję zamachu stanu. Mamy opcję przymuszenia Łukaszenki do do współpracy. Mamy opcję właśnie tego nieudanego zamachu stanu i mamy opcję tego, że faktycznie Rosja traci Białoruś, a Białoruś idzie w kierunku czy zaczyna grać z Zachodem. Także ja nie jestem w stanie powiedzieć, który ten scenariusz jest optymalny, bo one są w różnych proporcjach optymalny.
Czy tu nie ma między nami sporu, mówiąc optymalny, ja myślę o takim byłby najlepszy, ale byłby, a nie to nie znaczy, że jest najbardziej prawdopodobne prawdopodobne optymalny są 2 różne rzeczy, choć chodzi o chodzi też o to ryzyko. Ja się tu zgadzam i to jest absolutnie kluczowe o ryzyko rozwoju sytuacji w Rosji i jak Rosja będzie reagowała na swoją sytuację wewnętrzną i jak będzie też mogła reagować, bo ambicje rosyjskie nigdzie nie znikną i elity na kremu się nie pogodzą z tym, że biorość odchodzi pytanie w jakiej skali będą mogły temu przeciwdziałać. I czy będą miały czemu przeciwdziałać, gdyby coś się na biały Białorusi mogła wydarzyć? I jak widzimy, to jest mnóstwo spekulacji, ale na tym polega scenariusze, więc może słuchacze są rozczarowanie, że my za dużo byłby i mógłby używamy, ale mówimy w końcu o scenariuszach, a to zakłada tego typu stylistykę.
Ale cały czas się zastanawiam nad tym, czy wy macie takie poczucie, że ten rok będzie rokiem przełomowym, bo to jest chyba też pewien kłopot, to znaczy, czy wg was ta wojna jest w takim punkcie, że dojdzie do jakiegoś przesilenia. I to się w konsekwencji przełoży na sytuację Białorusi, czy też, że w samej Białorusi dzieje się coś takiego, co wymaga już pewnego rodzaju nie wiem rozstrzygnięć decyzji o może tak bym sformułował ten głów. To główne pytanie tą wątpliwość, która się we mnie pojawiła, kiedy czytałem ten raport.
To może ja się skupię na samejzyacji w Białorusi czy na Białorusi zależy, jak to lubi nazywać obie formy są stosowane obecnie nic tam się nie dzieje. Mówiąc szczerze, co by nadawało jakąś superdynamikę, która wewnętrznie od samej Białorusi nakazywałaby. Mam nam myśleć, zostawiać nad takimi zmianami. Widać, że system jest stabilny, że Łukaszenka trzyma wszystko pod kontrolą, on nie bez kozery pojawił się w poniedziałek prawie tydzień temu już no 5 dni temu pojawił się w poniedziałek, przecinając te spekulacje o tym, że jest w śpiączce. Nie wiem, że już jest na cmentarzu, czy gdzie on tam w kostnicy pojawił się właśnie wśród wojskowych, pojawił się w centrum dowodzenia olony przeciwlotniczej i sił powietrznych, żeby wysłać sygnał siłowikom i sektorowi bezpieczeństwa, że wszystko pozostaje po staremu. I państwo się trzyma i myślę, że dopóki on będzie jako takązdrowiu, to do państwa będzie się trzymać, ponieważ opiera się na Rosji i tam właśnie tak jak już Agnieszka mówiła, to, co wydarzy się w Rosji. To, co wydarzy się na wojnie na Ukrainie, czego aż tak szczegółowo nie śledzę i to nie jestem aż już takim specjalistą, ale to tam jest tam jest ta dynamika. I wydaje mi się, że 20.03. 20.04. rok mogą być przełomowe dla Białorusi, ale nie, dlatego że coś na Białorusi się dzieje, tylko, że to, co się stanie na Białorusi może być konsekwencją tych przełomów, które się stanął na Ukrainie czy w Rosji w tej kolejności?
Tak Kamil ma rację okazuje się, że i tak też obstawiamy, że impulsem przemian będzie.
Sytuacja w Ukrainie tak.
To jest raz ewentualnie to, co się wydarzy w Rosji, w związku z kontrofensywą czy wynikiem tej kontrofensywy na Ukrainie i sami opozycjoniści czy środowiska może nie eksperckie, ale zaangażowane politycznie białoruskie te emigracyjne, jeżeli z nimi rozmawiamy, to myślę, że Kamil ma podobne doświadczenia, ilekroć z nimi rozmawiamy i się pytamy, ale gdzie ta wasza aktywizacja, gdzie jest wasze, gdzie jest wasza praca u podstaw z tymi, którzy pozostali w kraju. I oni wszyscy mówią, że i to jest w zasadzie ta najważniejsza odpowiedź w stosunku do nas, że wszystkie znaczy nie robią nic, bo po pierwsze nie ma jak po drugie, cała uwaga skoncentrowana jest na Ukrainie, więc także taka sympatia i zaangażowanie w sprawy białoruskie są mniejsze i po trzecie wszystko zależy od tego, kiedy Rosja przegra wojnę, ponieważ oni wszyscy obstawia. No przeprowadzam, że wszyscy, ale założenia obstawiają sytuację taką, że zmiany w Białorusi uruchomi upadek Putina, zwykle my wtedy reagujemy, nie chcę powiedzieć jakimś śmiechem, ale pytamy trzeba by na pewno też zatknięciem takim żachnięciem wie to wtedy faktycznie można bardzo długo czekać, ale to jest najczęstsza odpowiedź, znaczy oni mówią, że upadnie. Przy Rosja przegra wojną i wtedy zobaczycie, co się wydarzy. I faktem jest, że wszystko zależy tak w Rosji, jak i w Ukrainie i być może u Białorusi, także się tego spodziewają na Białorusi od tego, jak przebiegnie kontrfensywa. Czy ona skończy się sukcesem i jakim sukcesem Ukrainy, a może jednak stagnacją i zamrożeniem frontu, prawda, czyli taką sytuacją, w której będziemy mieli do czynienia z konfliktem długofalowym zamrożonym takim, który znamy z bliskiego Wschodu, jeżeli Putin się utrzyma? Tak czy inaczej albo ktoś z jego ekipy? No to właśnie w róży ciąg dalszy tego, o czym Kamil mówił, że te zmiany na Białorusi mogą być takie bardzo mikro. Bez dużych tak bez dużej transformacji i może dojść nawet do obu Marcia takiej żywotności opozycji białoruskiej poza granicami. Prawda to są te ryzyka, z którymi my jako też zachód musimy musimy mieć świadomość żony istnieją, bo pytanie dzisiaj polega na tym zasadniczej. Tu już kończę, czy my jako zachód jako Unia Europejska jako Polska czy my mamy postawić na bardzo silne wspieranie opozycji białoruskiej poza granicami, widząc w tej opozycji przyszłe elity państwa. Czy też jednak się nastawić na ten scenariusz, o którym mówił Kamil, że jednak dojdzie do pewnych do dialogu okręgłego stołu w Białorusi i mamy pomyśleć o jakiej jakiejś formie resetu czy normalizacji czy jakiejś mikronoralizacji w relacjach z Mińskiem?
Ja tylko uzupełnię bardzo ważna rzecz. Ten dialog, o którym mówię jako najbardziej optymalnym planie dla Białorusi, może być optymalny tylko bez Łukaszenki, rozmowa z rozmowy z samym Łukaszenką absolutnie są bezcelowe. I uważam to bez cienia emocji to jest po prostu chłodna analiza obserwacja tego człowieka, co się z nim dzieje po 2020 roku. To jest absurna degradacja go jako konstruktywnego polityka, bo miał pewne elementy konstruktycznych przed dwudziestym rokiem i to jest człowiek skompromitowany, który nie ma już nic zachodowy do zaoferowania.
Dziękuję bardzo, Kamil Kusiński z ośrodka studiów wschodnich i dr Agnieszka brryc Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu byli ze mną byli z nami trzynasta 58 za chwilę informacji. Zwiń «

Cztery scenariusze dla Białorusi na koniec 2023 roku

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Trzy hipotezy o dronach w Moskwie: "Wszystkie fatalne dla Kremla"

Walka o światowy traktat (anty)plastikowy - paryskie starcie

Byli na terenie Polski i prosili o pomoc. "Polska po drugiej stronie płotu"

Oliwa z oliwek jest najdroższa od ponad 25 lat - a co z cenami innych olejów spożywczych?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL