REKLAMA

Wszystkie stereotypy o "polakkach", czyli o uprzedzeniach w Norwegii

Światopodgląd
Data emisji:
2023-05-19 16:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Agnieszka Lichnerowicz
W studio:
Ewa Sapieżyńska
Czas trwania:
22:17 min.
Udostępnij:

Rozmowa o książce "Nie jestem twoim Polakiem".

Kozaczyzna i hetmani, czyli o ukraińskich bohaterach i pamięci Jak skończy się wojna w Ukrainie? Historia wskazuje jedną możliwość [Hrycak]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu

Rozwiń » Światło podgląd Agnieszka Lichnerowicz w światopodglądzie czas na list miłosny do Norwegii, ale pisany zgodnie z dewizą Jamesa boldlina. Jeśli cię kocham, muszę ci uświadomić rzeczy, których nie widzisz będzie w światopodglądzie, wracamy do książki Ewy sapierzyńskiej nie jest tam twoim Polakiem reportaż z Norwegii. Dzień dobry, bo łączyłem się połączyłeś, połączyliśmy się z autorką dzień dobra. Wracamy mówię wracamy, bo już rozmawiałyśmy o z Ewą sapierzyńską kilka tygodni temu o jej książce, ale wtedy jeszcze nie była przetłumaczona przełożona na język Polski już jest po polskiej premierze, zresztą przełożyła ją co wydaje mi się też szczególnie warto podkreślić Ilona Wiśniewska, czyli nagradzana autorka reportaży, szczególnie o północnej Norwegii. Książka nie jestem twoim Polakiem Ewa, a sapierzyńska napisała po norwesku i tam miała miejsce premiera, książka odbiła się szerokim echem i wywołała wydaje się kilka ciekawych dyskusji i refleksji. Teraz mamy ją tutaj w Polsce no właśnie o coś jestem listę miłosnym.
Tak to jest.
Lista w Polsce miłości. Czy krytykuje?
Tak jak tak jak mówi bołdwin, pokazuje życzę w takim mieście miłosnym, których ta druga osoba może nie być świadoma, więc mówię one w jak wiele pozytywnych rzeczy, tak naprawdę w tej książce, jeżeli czytało się o niej tylko wywiady prasowa, nie przeczytało się same książki, to możliwe, że to tak nie wybrzmiało, ale mówię tam o rzeczach, które bardzo w norwelicenie również o prawach pracowniczych o niewielkiej hierarchii w miejscach pracy o prawach kobiet praw mniejszości. Natomiast pokazuje też to, co może jest niewidoczne dla tzw. etnicznych Norwegów, próbuje im opowiedzieć, jak można się tam czuć jako Polka.
No właśnie, bo to pytanie jest, skąd jesteś ono wiem.
Że, skąd tak naprawdę.
Jest dokładnie, skąd tak naprawdę jesteś myślę, że to jest uniwersalnie wywołuje irytację wśród wielu grup imigranckich, ale ciągle jest słyszesz, dlaczego ono tak naprawdę jest irytujące?
Myślę, że jest irytujące właśnie ze względu na swoją częstotliwość, bo jak odpowiadasz na to znowu masz recytować tę samą formułkę. Czwarty raz w tym samym tygodniu udowadniać swoją przynależność do Norwegii, czasem staram się przez długi okres, staram się odpowiadać na to pytanie, że jestem z dzielnicy taki i takiej woslą, ale wtedy ludzie rzadko łapią aluzję i drążą dalej. Chcieliby wiedzieć kontakt naprawdę jestem, więc czasem sobie żartuję i mówię, że jestem z szarej Europy wschodniej górai Lips medr, to też niekoniecznie z dowcip, który wszyscy łapią, więc tak najczęściej odpowiadam po prostu z Polski. I tutaj reakcje są różne i część ludzi reaguje.
Nie wygląda.
Rozczarowani tak, którzy rozczarowania myślę, że z Hiszpanii prawda o nuda pola to są największą mniejszością między wyobraźmy sobie, ile osób opowiada na to pytanie z Polski, więc kiedy ja odpowiadam, że z Polski to z niektórych schodzi trochę powietrza tak o.
Tak to jest.
Teraz się kończy aha.
Jakby rozmawia rozmawialiśmy o tym i myślę, że to jest to powieść i o stereotypach i o rasizmie, ale w jakimś sensie tak teraz po lekturze mam poczucie, że to jest jednak też o stereotypizowaniu polegającym na tym, że w momencie, w którym ktoś się pyta, skąd jesteś się dowiaduje, że np. już z Polski to już w zasadzie już sobie włożył ciebie do szuflatki. To znaczy, że ty z tych waszych, bo rozmawiasz z Polakami, którzy mieszkają w Norwegii mniej lub bardziej odczuwają właśnie to stereotypizowanie, czy nawet dyskryminację. To mam wrażenie, że to jest to, co najbardziej boli, że przestajesz mieć swoją osobowość, właśnie zostałoeś zdefiniowany przez swoje powierzchni.
Kategorię z też się kategorią właśnie, dlatego ta rozmowa tam się kończy w tym momencie często, bo ta osoba myśli sobie, a już wiem o tobie wszystko prawda. I tutaj i ta osoba ma w głowie jakiś obraz Polaka teraz, kiedy jeżdżę po Norwegii po różnych bibliotekach. Opowiadam o książce, to zaczęłam robić takie ćwiczenie na początku, że proszę ludzi, żeby zamknęli oczy i wyobrazili sobie Polaka, żeby właśnie zmierzyć z system, jaki jest ten ich stereotyp prawda?
No jak jest teraz, bo wcześniej był. Jak dobrze, pan tam ofiara pracownik i to sobie gdzieś są.
Tak to bardzo duża część. Jak, jeżeli patrzymy na prasę, prawda, jeżeli, że patrzymy na obraz Polaków w norweskiej prasie, to bardzo duża część artykułów mówię o Polakach jako tanii sile roboczej. I to się nie zmieniło, podczas gdy zmieniło się na naszą korzyść, że mniej jest artykułów o nas jako przestępcach, a to była 1/3 artykułów o Polakach w roku 2004, kiedy Polska weszła do Unii. Co trzeci artykuł mówił o przestępstwach dokonanych przez Polaków na terenie Norwegii? W tej chwili jest to tylko 12% natomiast ten obraz Polacy tania siła robocza przedtem było to 40% artykułów w tej chwili 1/3, więc tutaj te redukcja nie jest aż taka duża. I to jest nadal ta dominująca ramka, powiedzmy te inne stereotypy oprócz tego, no to tak jak żartuje, troszeczkę w mojej książce, że reymmujemy słowa alkoholik z katolik. To jest tak te 2 łatki również nam są przeinane, że reprezentujemy doły społeczne, że dusimy w wzrost płac w Norwegii przez to, że jesteśmy właśnie gorzej opłacani. Często to jest to nasza wina, że płace nie wzrosły tyle ile by mogły w Norwegii najlepiej obwinić pracownika, które jeszcze właśnie ma niedo dopłacane, a ostatnio przyklejona taka taka najnowsza Łatka z tych ostatnich lat. No to roznosi COVID osoba tak.
No ja rozumiem, że można powiedzieć, że te stereotypy mają swoje źródło w tym, że Polacy znaczy kobiety np. które są statystycznie lepiej wykształcone niż Norweżki te imigrantki, tak Norwegii wykonują rzeczywiście tam, jeżeli dobrze będą w Oslo ileś lat temu to było 60% prace sprzątające, więc dokładnie kojarzenie w pewnym sensie ma swoje źródło, że jak Polka tak no to znaczy, że jest sprząta, tylko rozumiem, że boli to, że na tym się kończy, jakby refleksja opol Polsce.
Myślę, że to co jest ciekawe w tej statystyce, że tylko 1% tych kobiet wykonywało pracę personelu sprzątającego w Polsce przed przejazdem Norwegii. Prawda to nie jest tak, że te osoby się przebranżowiły powiedzmy i to, co również boli, zastanawiałam się nad tym, bo próbowałam badać to, czy ze mnie też nie wychodzi klassizm, kiedy ktoś zakłada, że ja jestem sprząt osobą sprzątającą. Prawda i nasuwam się taka refleksja, rozmawiałam z kolegą z Wenezueli, które jest mu lattem mieszka w bardzo dobrej dzielnicy Oslo i opowiadał mi, że wielokrotnie zdarza się, że wchodzi do swojego bloku. Tam jest bardzo dużo mieszkań, więc ci sąsiedzi nie znają i sprzedaża mu się regularnie, że któryś biały norweski sąsiad mówi mu słuchaj wejście dla służby sprzątające jest od tyłu.
I wtedy, ja, kiedy słyszę tę historię, myślę sobie aha, no to ta osoba, która tam mówi, wykazała się właśnie rasizmem i krasizmem podczas gdy ja się na to skarżę, że nie podoba mi się to, że ktoś bierze mnie właśnie ze sprzątaczka, to zetknęłam się również z reakcją Norwegów. No ale przecież nie podoba się reakcja, bo nie chcesz być kojarzona ze sprzątaczką, tak jakby to ja jestem obwiniana o klassizm, ani osoba, która mnie tak klasyfikuje, a wydaje mi się, że to jest niesprawiedliwe, że to jest bardzo podobna sytuacja.
Zwłaszcza, że to są to jest bardzo też ciekawa refleksja, to już państwo doczytacie albo dosłuchacie, bo rozmawiał już o tym, na ile właśnie osoba biała z klasy średniej może się skarżyć na rasizm, biorąc pod uwagę sytuację ciemniejszych czy biedniejszych. No ale to jest taka, chodzi o to, że to doświadcza się tego może na mniejszą skalę bardziej subtelnie bardzo często tu jednak są takie drastyczne w twojej opowieści, choćby te historie z tym, że sąsiadom się nie podoba, że polskie nazwisko wisi w liście lokatorów, albo, że jak się pani umawiająca, na rankę, dowiaduje, że chłopak jest Polakiem, to wychodzi w zasadzie bez słowa, więc wydaje się rzeczywiście problem z głębszy wrócimy do tej rozmowy za kilka minut po informacjach słuchacie państwo Ewy sapierzyńskiej, autorki książki nie jestem twoim Polakiem reportaż z Norwegii. Wydawnictwo krytki politycznej wydało książkę Ewy sopierzyńskiej. My będziemy mieć dla państwa kilka egzemplarzy, ale to jak wrócimy do rozmowy, powiem, co i jak, bo teraz informacji?
W Światopodgląd Światopodgląd?
Agnieszka Lichnerowicz w światopodglądzie wracamy do książki, nie jestem twoim Polakiem reportaż z Norwegii książki, której autorką jest Ewa sopierzyńska, teraz zaproszę państwa na drugą część rozmowy z autorką. Tak jak mówiłam, w książkę wydało w Polsce wydawnictwo krytyki politycznej kilka egzemplarzy, dzięki uprzejmości wydawnictwa mamy dla państwa, jeżeli jesteście zainteresowani, to właśnie tymi norweskimi stereotypami dyskryminacją, a nawet rasizmem, a nawet wydaje mi się jest to w pewnym sensie traktat o bardziej dużo uniwersalny. O takim właśnie stereotypizowaniu i dyskryminowaniu być może nam w Polsce bardzo pomocny ze względu na to, że jako większość mamy rosnące mniejszości i bardzo wiele mechanizmów. Wydaje mi się, które opisuje Ewa sapierzyńska o moich Polakach w Norwegii moich właśnie hydraulikach czy moich sprzątaczkach. Bardzo przypomina też to, jak mówimy nieraz o imigrantach, jak ich stereotypizujemy i dopytujemy po Akcencie, skąd naprawdę są, więc będziemy tych kilka egzemplarzy dla państwa mieć. Proszę pisać, dla was małpatok kropkęfm dla was małpatok kropfem, ale wracam do rozmowy z Ewą sapierzyńską, tak jak mówiłam, te mechanizmy są bardzo różne, czasami to jest stereotypizowanie. Niby dosyć taka delikatna nieprzyjemność, często to jest oszustwo, ale prowadzi do oszustwo pracownika czy płacenia mu mniej czy niż norwegoi czy niedoceniania jego kompetencji, czy nawet czasem wykluczania takiego społecznego, ale używasz też w opisie wydaje mi się bardzo ciekawej kategorii z gąbrowicza, czyli uupiania, znaczy nie polega.
Ułupianie polega na, jakby przy redukcji tej drugiej osoby, prawda, zawstydzeniu tej drugiej osoby sprowadzenia. No nie wiem założenia pieuszki sprowadzenia do parteru to różnie może być. Natomiast te przykłady, o których zaczęłyśmy mówić przed przerwą, kiedy tak jak cytuję w książce, a pracuję w przedszkolu, czyli tam sprzątasz, to taki właśnie przykład ułupiania. Ja napisała do mnie jedna z Czytelniczek zdaje się wczoraj o tym, że pracuje w Operze w Norwegii foslo i znajomy norweskiej zalecił jej, że za każdym razem jak odpowiada, że jest z Polski, to, żeby od razu dodawała, że pracuje w Operze, ale i tak niektórzy pytają, ale za kulisami.
Poniosła wspominałaś, tu też wydawało mi się bardzo istotna kategoria wstydu wstydu, który mogą odczuwać niektórzy imigranci, za postawia ustawie tezę, że część słuchaczy będąc nawet nie imigrantami, ale po prostu gdzieś tam turystami czy podróżnikami na tym bogatszym Zachodzie też czasem odczuwała w pewien wstyd, czy nawet nie chciała mówić po polsku albo mówiła ciszej po polsku. No jakiś taki rodzaj mniej lub bardziej zrozumiałego dla samych Polaków wstydu, z czego twoim zdaniem ten mechanizm się bierze?
Wydaje mi się, że to jest złożony mechanizm i że to jest socjologowie. Lubię mówić o tym, że reakcje są dwustronne, prawda, że odczytujemy, jak jesteśmy odbierani i jakoś to sobie zakotowujemy w sobie, czyli widzimy te spojrzenia i jakoś się internalizujemy, kiedy dostrzegamy, że jesteśmy częścią grupy, która jest obywatelami drugiej kategorii, kiedy widzimy, jak się odbiera naszych rodaków, to zaczynamy się wstydzić, zaczynamy się wstydzić przynależności tej grupy.
Tak, nie są między nimi nic wspólnego.
Nie my nie to my to nie oni.
Tak to jest bardzo ciekawy mechanizm, no bo też czytałam niektóre reakcje, zresztą sama też cytujesz może część ludzi może powiedzieć. No ale no tu jest źródło prawdy, to znaczy jest tak właśnie, że Polacy wykonują te mniej wykwalifikowane. Prace jest także mniej się chcieli szczepić niż norwegowy, no, że trochę tak jest, że sami sobie na to zasłużyliśmy.
To, co ciekawe, że bardzo często właśnie polscy Czytelnicy. Czy moi polscy rozmówcy zwracają na to uwagę, ale czy to nie jest tak, że jest tamarenkoprawdy? Prawda, że tych wszystkich stereotypach. Natomiast reakcją norweskich Czytelników było bicie się w piersi, mówienie strasznie jest mi głupio, przepraszam za wszystkie nieprzyjemności, które ciebie twoich znajomych tutaj spotkały. Natomiast my jako Polacy właśnie poczuwamy się do tego, że to może my powinniśmy przeprosić za naszych rodaków. Wydaje mi się, że mówimy o kradzieży płac o tym, że 4 na 10 Polaków pracujących w sektorze budowlanym w Norwegii twierdzi, że zarabia mniej niż ich norwesce. Koledzy na tym samym stanowisku. To nie jest tak, że sobie na to zasłużyliśmy.
Ja też miałam taką myśl, że to jest taki stereotyp, że to jest tak silnie naznaczający stereotyp, że nie wiem, że nie czuje się zawstydzona stereotypami. O nie wiem, kobietach brunetkach, nie wiem, osobach podobnego wzrostu, że, że tak strasznie właśnie się nas kategoryzuje po tym, gdzie po kraju, w którym się urodziliśmy czy wychowaliśmy, tak szybko się mnie ocenia właśnie na podstawie jakiegoś stereotypu.
Tak, co cię każda cytuję też w książce badania, które przeprowadziło 2 norweskich naukowców i oni przez 4 lata prowadzili wywiadę z pracodawcami w Norwegii w rybołówstwie i sektorze hotelarskim i po 4 latach stworzyli taki artykuł, który nazywa się etnisity, ski, czyli podzenie etnicznego, zestaw umiejętności, gdzie cytują właśnie tych torweskich pracodawców, którzy kategoryzują pracowników, jeżeli pochodzi się z Polski albo Litwy, to nadaje się taka osoba do ciężkiej pracy fizycznej. Tak świetnie pracujemy bardzo rzadko bierze na zwolnienie lekarskie, ale nie potrafimy myśleć, ani się uśmiechać, jesteśmy jak konie mówi jeden z pracodawców, więc to jest dosyć się tak to jest ciekawy temat.
Oznacza, że też wzorcesz uwagę na to, że słowo Polak oznacza dużo szerszą grupę niż Polaków, no i bywa wyobraźbraźliwe, w jakim kontekście?
Tak to może oznaczać, że w ogóle wszystkich pracowników z Europy wschodniej albo pracowników, którzy biorą właśnie takie mniej prestiżowe zajęcia, ale znalazłam niestety również słowo Polak na liście obelg, które są najczęściej używane przez uczniów gimnazjów i szkół średnich w Norwegii na samej szczycie te listy co ciekawe w kraju słynącym z równouprawnienia i tolerancji dla mniejszości seksualnej znajduje się będą używać brzydkich słów dziwka, a także Homo natomiast zaraz poniżej jest Żyd, cza paty Polak i ziemniak ziemniak to wytłumaczę, to jest obraźli w określony na Norwegów używane w szkołach, gdzie większość uczniów macienną skórę.
Czy to jest przez właśnie osoby o ciemniejszej karnacji cinieniejszy skórze w stosunku do bioła?
Tak, to jest taki Białas. Tak.
I tak.
Towarzystwo tak, w którym jesteśmy znajdująmy się liście aha.
No i to jest teraz ciekawa państwa reakcja, to znaczy masz wrażenie, że może jeszcze 1 element, bo tu bardzo ciekawe nakłada się oczywiście myślę, że tu w naszej rozmowy słychać kwestia klasowa. Tak to znaczy ta wyższość wiąże się z tym, że ja tu jestem klasa średnia wyższa, a właśnie Polak to jest ta klasa ludowa. Ten robotnik ta sprzątaczka. No i głupio, żeby mieszkał na mojej klatce, tak, bo ja mieszkam tutaj średnio klasowej dzielnicy rozumiem, że te kategorie po prostu bardzo przenikają.
A zdecydowanie kategoria narodowości przenika się z kategorią klasową i nie tylko, jeżeli chodzi o Polaków. Prawda, jeżeli spojrzymy w tej chwili na norweskie społeczeństwo, to nie ma w sumie etnicznych Norwegów w pewnych zawodach w ogóle opisuje historię mężczyzny Norwega, który jest zapewne jednym z ostatnich sprzątaczy norweskiego pochodzenia, do którego wszyscy mówią po polsku i norweegoi. I Polacy, więc on w końcu uczy się pewnych polskich zdań, żeby odpowiadać, bo za każdym razem już nie wytrzymuje, to za dużo, żeby tłumaczyć, że nie jest Polakiem, jeżeli patrzyć na ludzi, którzy dowożą jedzenie, którzy prowadzą taksówki. No nie ma tam etnicznych norwegoów, zresztą jak spojrzymy na polskie społeczeństwo, prawda, kto jeździłberem itd. więc to coś mówi o społeczeństwie, to, że właśnie dzielimy. Prawda, że ta narodowość etniczność wiąże się z klasą czy prestiżem zawodu. Myślę, że to niebezpieczne rozwój w sumie dla demokratycznych społeczeństw?
No bo to jest rzeczywiście bardzo w Polsce, myślę się bardzo ciekawie, czyta, bo właśnie w tym myślę, że mam nadzieję wywołuje to refleksję o tym, jak właśnie my postrzegamy migrantów, na ile właśnie też ich kategoryujemy. No na koniec trochę już o tym rozmawiałyśmy, no ale rozumiem, że należy docenić to i doceniasz, że ta książka wywołała jakąś dyskusję, jest w bibliotekach. Rozumiem, że jeździsz na spotkania, no i jak oceniasz właśnie, to te refleksję, to znaczy ona do czegoś prowadzi. Prostu każde społeczeństwo jest hierarchiczne. No Norwegowie może tego nie ujawniają, tak bardzo ten rasizm jest po prostu napiętnowany, nie ma przestrzeni, żeby go wyrażać, ale jednak tam każdy sobie swoją hierarchię buduje i lubi się czuć lepszy od kogoś innego. No i tutaj są tacy Polacy, że można się od nich lepszymi poczuć.
Tak jest myślę, że bardzo dobrze podsumowała się to, co się tutaj wydarza, natomiast doceniam dojrzałość tej norweskiej reakcji, a wyraziła się ona w tym, że książka została kupiona przez radę kultury narodowej do wszystkich bibliotek, że jej część została wprowadzona do Platformy edukacyjnej dla szkół średnich, więc są ludzie, którzy doceniają, widzą, że to jest ważna książka. To, co mnie zdziwiło, w sumie to, że nie dostałam po prostu kilku recenzji, a to, że tak książka i wydanie stało się newsem. Także tego dnia kiedyś się ukazała, byłam zaproszona do głównego głównego wydania wiadomości telewizyjnych i radiowych, to mu zresztą drugi program Radia, z którego sama swego czasu uczyłam się norweskiego, więc to było takie symboliczne dla mnie, że tam opowiadać o książce i byłam w kach i na pierwszych stronach i były i wywiady właśnie i recenzje. I zdecydowana większość tych recenzji była bardzo pozytywna i były one przechodzidziły i z gazet i steing tanków i po lewej i po prawej stronie politycznej. Co też pokazuje pewną dojrzałość dyskusji, że takich Sing Tang właśnie bardzo prawicowy napisał, że jest to ważna książka, że nie zgadzam się z niektórymi postulatami związków zawodowych, które tam są przedstawiane.
Żeby tak pośredników tak jak te agencja, które szczególnie często nadużywają polskich pracowników, rozumiemy jakoś tam ograniczyć.
Dokładnie i ten proces, jakby przyglądania się im przez lupę już trwał od roku 2019 podczas pisania mają książki w okolicach Oslo została ograniczona ich działalność budowlance, a w tej chwili od kwietnia w ogóle są zabronione w sektorze budowlane w całej Norwegii przez to, że po prostu naginały prawo, że Biznes polegał na tym, żeby nie dopłacać pracownikom. Także także to się zmieniło. To jest taki pozytywny rozwój powiedziałabym, który się wydarzył jednocześnie na tych wspomina, że jeszcze do bibliotek właśnie na to, że rada kultury narodowej kupiła tę książkę do bibliotek w tej Norwegii, więc te moje rozmowy i spotkania z czytelnikami też są niesamowicie ciekawe, a także zebrałam historię, których byłoby i na drugą i na trzecią część tej książki, którym, kiedy jest się.
Poczekmyiamy dzikować same w tzw. międzyczasie mają państwo zainteresowani do dyspozycji książkę. Nie jestem twoim Polakiem Ewy sapierzyńskiej, którą wydało w Polsce wydawnictwo krytyki politycznej, tak jak wspominałam, kilka egzemplarzy. Mamy proszę pisać na adres dla was małpatok kropkę fem, a za rozmowę dr Ewie sapierzyńskiej, która zresztą jest socjolożką, czy nie wspominałam w związaną czy pracującą m.in. w sady ciudrem normę za rozmowę bardzo dziękuję Ewa sapierzyńska była ostatnio.
Również dziękuję.
Dziękujemy Ewa sapierzyńska była ostatnią gościnią dzinego programu, który już musi się kończyć niestety program przygotowałśmy dla państwa Katarzyną Morawską realizował go Adam szuraj za chwilę informację radiatokfem, a po nich oczywiście jeszcze więcej sportu do usłyszenia we wtorek o piętnastej.
Świato podg. Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA