Dlaczego fizycy zajęli się interpunkcją? O zależnościach matematycznych w języku (cz. 2)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Interluda zaprasza Cezary łasiczka.
Dobry wieczór Cezary łasiczka, to jest program interluda. Witam państwa bardzo bardzo serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie niedawno temu w programie Owczarek rozmawiałem z panem prof. Stanisławem drożdem z Instytutu fizyki jądrowej imienia Henryka Niewodniczańskiego, Polskiej Akademii Nauk oraz Politechniki krakowskiej rozmowa. Niezwykle mnie wciągnęła i zafascynowała, ale akurat program był na tyle krótki, że nie pozwolił panu profesorowi, jeżeli tak można powiedzieć rozwinąć skrzydeł, pomyślałem, Szanowni Państwo, że do wątków, które rozgrzewaliśmy z panem profesorem, należy koniecznie powrócić.
I.
Być może połączyć się w jakiś kłębek, a może nawet i naszedełku jakiś szaliczek z nich zrobić, a oczywiście program i te luda nadaje się do tego lepiej, bo więcej czasu no zobaczymy, co z tego wyjdzie w każdym razie Szanowni Państwo, jeżeli są państwo zainteresowani tą rozmową, odsyłam państwa do archiwum Radia tokfm do aplikacji radiotkfm. Tam znajdą państwo rozmowy z prof. Stanisławem drożdem, który jest gościem dzisiejszej audycji, pan prof. Stanisław droższczy, Instytut fizyki jądrowej imienia Henryka Niewodniczańskiego, Polskiej Akademii Nauk, oraz Politechnika Krakowska. Dobry wieczór, panie profesorze, witam serdecznie. Unknown speaker 4 Dobry wieczór, panie redaktorze, dobry wieczór państwo.
Ja jeszcze w skrócie przypomnę, że głównym wątkiem, który później nam się trochę jak te światy równoległe rozwodnił się to było to było pytanie to był ten wątek dotyczący badania przez pana wraz z zespołem interpunkcji, czyli fizycy Szanowni Państwo, badają interfunkcje. I to badają tę interfunkcje w dziełach literackich w różnych językach. No i to był to był nasz główny temat, chociaż od tego tematu gdzieś tam w skoczyliśmy w ogóle w temat pt. jak badać języki czy fizyka może nam cokolwiek powiedzieć też o pochodzenie języków i cała masa różnych. Panie profesorze, wątków, więc może, zanim nasi słuchacze ci, którzy są zainteresowani, posłuchają tej rozmowy, to może też kilka słów przypomnienia, albo też wyjaśnienia dotyczącego tych właśnie pana badań nad interpunkcją w dziełach literackich. Unknown speaker 4 No właśnie, to interpunkcja była tym motywem pierwotnym naszego spotkania, a potem się nam w sposób spontaniczny, prawda przewijało kilka różnych wątków, które jakaś zasygnalizowaliśmy, a żadnego nie spouentowaliśmy, ponieważ jest ta interfunkcja, to znaczy. Ja już trochę mówiłem, jakoś tak może nie do końca składnie, bo nie do końca była konwencja określona, ale to czasem fajne wypowiedzi wynikają w takich sytuacjach, dlaczego interfunkcja dlaczego, bo język naturalny oczywiście jest, a dlaczego język naturalny to to z mojej perspektywy może się ktoś dziwić, tak jak się dziwiliśmy na początku naszego spotkania. Kilka dni temu, dlaczego w Instytucie fizyki jądrowej zajmować się językiem naturalnym. No wygląda na zdziwianie trochę może, ale nie jest to zupełnie zasadne. Otóż tak z perspektywy dzisiejszej nauki tak szeroko rozumianej nauki tej takiej ilościowej solidnej fundamentalnej, to my możemy wyróżnić 2 takie zasadnicze nurty badawcze. 1 jest taki redukcjonistyczne, w którym chodzi o zidentyfikowanie podstawowych składników o materii tego naszego wszechświata. I tutaj właściwie sukces jest duży. Prawda to tak z czasem nam przychodziło, że jesteśmy coraz głębiej, tam prawda coraz głębiej rozpoznajemy tę strukturę materii za długo bym lubił o tym mówić tutaj też, ale powiedzmy krótko, że mamy na końcu teraz te kwarki gluony leptony. I to są te podstawowe składniki materii, które wydają się na dodatek punktowy bezwymiarowe w tej chwili, czyli już, że nie bardzo coś tam głębiej jest, chociaż może się okazać, że jednak jest, jeżeli większe Energie się nam uda uzyskiwać, ale drugie wielkie pytanie może nawet większe. To jest jak to, jak to się, jaka logika rządzi składaniem tych elementarnych składników, że no mamy to, co mamy dookoła, mamy po prostu te struktury złożone z tych elementarnych podstawowych składników materii. I tutaj okazuje się takie podejście redukcjonistyczne nie działa, dlatego że w tych takich strukturach złożonych z wielu tych elementarnych składników wynużają się jakieś własności, których, które są zupełnie nieidentyfikowalne na poziomie tych pojedynczych składników. Jest i w związku z tym mówi się znaczy to jest takie podejście holistyczne i jest taki taka rodzaj aktywności naukowej, który się określa nauka o złożoności, która jak, gdyby wymaga pewnej innej metodologii, nie do końca pewnie jeszcze wiadomo, jakiej to metodologii opowiada się ogólnie o zjawiskach energgentnych, a takie takie krótkie prawda najbardziej zwarte określenie nauki o złożoności w ogóle złożoności. To jest takie, że po polsku mówiąc więcej jest inne, ale to było najpierw sformułowane w języku angielskim przez przez wielkiego fizyka. Zresztą na początku od siedemdziesiątych, kiedy tak zaczęto dostrzegać właśnie tę inność złożoności, że Mor jest dif red i to jest chyba takie najbardziej zwarte określenie złożoności i teraz w związku z tym jest także. I Instytut pamiętamy, że jesteśmy w Instytucie fizyki jądrowej, samo jądro atomowe to z tej perspektywy już jest dość złożonym obiektem. Jeśli tak patrzeć na niego z perspektywy tych elementarnych składników jest nawet bardzo złożonym obiektem, choć ciągle nie ma cech tych takiej takiej rasowejłożoności rasowej, która jest charakterysty charakterystyką przede wszystkim żywych organizmów, ale tak wychodząc z perspektywy jądra złożył atomowego, który jest, które jest strukturą już bardzo złożoną, jest zupełnie naturalne. Zatem stawiać tego typu pytania, szczególnie że już nawet jącze atomowym nie wszystkie własności tego jądra są policzalne w sposób taki precyzyjne dla poszczególnych tam Stanów jądrowych itd. pewne podejścia statystyczne są potrzebne i pewne jakieś takie energentne efekty, jakby się pojawiają. I teraz w związku z tym w związku z tym, że, że jest taka potrzeba takiego globalnego patrzenia i takiego z perspektywy złożoności umiejętności ujęcia rozwinięcia metodologii i ilościowego ujęcia złożoności w Instytucie. To kiedyś jako zainicjowałem właściwie powstał zakład teorii systemu złożonych i ja jestem kierownikiem ciągle tego zakładu i teraz tak z długo można by znowu mówić, ale, żeby tutaj jakoś język, o którym przede wszystkim rozumiem. Mamy mówić dzisiaj jest to piękny temat, oczywiście i centralny dla nas ludzi to nauka o złożoności o ogólności mierzy się z pytaniem oto, jakie reguły wybiera natura podczas składania tych podstawowych składników materii i energii struktury i dynamiczne wzorcę, które jakoś tam kaskadowo propagują przez całą hierarchię skal we przedświecie.
No i teraz mówiąc natura wybiera, można by zastanowić się, cóż to miałoby znaczyć tak. Unknown speaker 4 Cóż to miałoby znaczyć, jaka logika w ogóle i jaka logika rządzi naturą, że jest to, co jest dookoła? No jest takie takie, znaczy prawdziwa złożoność. To jest to nie jest skomplikowanie, to czasem ludzie mylą, że jak coś jest skomplikowane, to mówią, jak jest dużo, czego gdzie jest poskładane ze składników, to ono przez co jest złożone nie w sensie takiego rozumienia nauki o z perspektywy nauki o złożoności. To złożoność to jest trochę coś więcej, oczywiście ten stopień skomplikowania jest potrzebny, ale w tym skomplikowaniu potrafią się wyłaniać takie wzorce, zadziwiająco zadziwiająco regularne jakieś ujmowane ilościowo w pewne pewne pewne stosunkowo proste charakterystyki. Myśmy kiedyś wspomnieli ten termin traktale, tak traktale, np. one okazują się zadziwiająco proste z perspektywy matematycznej i i pojawiają się struktury, które, które my określamy ludzie jako piękne takie zachwycające. To to się nagle wyłania i my i pytanie jest co jak to się dzieje i teraz tak zjawisko pokrewne, nasz język naturalny, który właśnie w tej złożoności się z tej złożoności się wynurzył, dla którego zresztą szczególnie prawdziwe jest to stwierdzenie, że mory z dferend więcej jest inne. Prawda, my wiemy, jak jak słowo wyciągnięte z kontekstu albo nawet zdanie wyciągnięte z kontekstu potrafi coś innego znaczyć albo do pewnej sekwencji słów dołożone jeszcze następne słowo, jak potrafi zmienić kontekst, a nawet w ogóle ta interfunkcja, o której chcielibyśmy wreszcie trochę więcej porozmawiać, to teraz odnagłego powstania tego języka do szybkiej adopcji przez ludzi. On z powodzeniem ozwierciedla te wzorce, które, które we 3 świecie widzimy. No i ma potwierdzenie zdolności kodowania i przekazywania o nich między nimi jest, więc zasadnym oczekiwać, że język naturalny ma w sobie zaprogramowaną całą istotę złożoności. I rzeczywiście w mowie i piśmie człowiek jest człowieka jest szczególnie prawdziwe, że więcej znaczy inne i tu z tej perspektywy język naturalny zasługuje na centralne miejsce ilościowych badaniach w ramach nauki o złożoności. I teraz tak, przechodząc do tego centralnego wątku tej praw przyczyny naszych rozmów. Myśmy zrobili niedawno właściwie mogę śmiało powiedzieć odkrycie, które gdzieś miesiąc temu zostało opublikowane w periodyku, pod który się nazywa kaosowi, to ten frakto dość wysoki impak Faktor tam dość szybko to przeszło byłem nawet zaskoczony. I jest tak pokazany jest pewne. Unknown speaker 4 Pewne własności interpunkcji statystyczne własności, które może w ogóle może ja opowiem tak bardzo elementarnie prawda, na czym ta procedura zlicza zliczania, tu polegała i jak ona pasuje do pewnych rozkładów takich, które, które mają pewne jeszcze ogólniejsze charakterystyki, a tutaj całkiem uniwersalnie właśnie one pasują. I jak się już zobaczy, że one pasują to się mówi, a właściwie to jest naturalny, więc załóżmy, że mamy tekst długi tekst, mamy książkę i teraz no my już wiemy, my już wiemy, że po prostu interfunkcja to już wspominaliśmy poprzednim razem interfunkcja, która jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Prawda od tak patrząc z perspektywy powstania języka, który gdzieś pewnie w tej formie, jak my mamy uboższe słowa, oczywiście to powstał jakieś powiedzmy 50 000 lat temu odwzorowywanie go na jakieś tam symbole pisane to nastąpiło wiele lat. Później pierwsze jakieś tam pewnie te chiroglipy i tego typu rzeczy to kilka tysięcy lat temu do tej formy, jaką teraz mamy, a interfunkcja to jest wynalazać ostatnich kilkuset lat, wcześniej tego nie miało jakieś jakoś ludzie znaczy do wszystkiego się dochodzi, prawda stopniowo. Ale jakie ma znaczenie interfunkcja, to teraz byśmy poczuli, gdyby ją nam nagle zabrano prawda. No.
Panie profesorze, jest jest taki humorystyczny filmik pewnie mogą państwo wyszukać w jednym z serwisów. Jak to aktorzy brytyjscy wielu z nich znanych z roli Hamleta właśnie mierzy się z solilogium Hamleta i 1 zaczynaj mówi być albo nie być o to jest pytanie. Za chwilę chodzi na stronę drugim winienie, nie to w ogóle nie tak to nie o to chodzi być albo nie być o to jest pytanie. Za chwilę chodzi drugi mówi być albo nie być o to jest pytanie itd. itd. i każdy wchodzi akcentuje inny element tego soli loksią także być nie być o to pytanie. I oczywiście tutaj mamy trochę do czynienia z akcentowaniem, ale pewnie moglibyśmy teraz to pozapisywać taki sposób, że nagle zdanie, które można czytać tak samo nabieram nowego znaczenia, jeżeli chodzi o nawet ważność pewnych elementów tego zdania. Unknown speaker 4 Tak to przy przy innym rozłożeniu akcentów trochę, a to nie natychmiast, bo my mówimy o interpunkcji natychmiast mi przychodzi do głowy albo przypomina mi się taki taki jeden z przykładów w języku angielskim. Do znam, który ilustruje jak przestawienie przecinka o 1 pozycję zupełnie zmienia sens tej tej wypowiedzi. To jest tak łumenływnął hermen znamień, a drugi jest umen ływnął hermen znatyng prawda dokładne zaprzeczenie poprzedniego.
No i oczywiście znowu możemy sobie sięgnąć po przykład biblijny Ewangelia scena na krzyżu, Jezus umiera i jest ten motyw dobrego łotra. 1 jest zły, drugi jest dobry i Jezus odwraca się i mówi zaprawdę, powiadam ci dziś będziesz ze mną w raju, ale też doskonale można powiedzieć zaprawdę, powiadam ci dziś dodz mną będziesz braju. Unknown speaker 4 Tak tak tak zecknąłem się właśnie z tym z tym tutaj wątkiem i z tą subtelnością gdzieś przy jakiejś okazji faktycznie tak.
Rozumiem państwo, że teraz postawienie przecinka kropki w jakimś tekście może radykalnie często zmienić znaczenie tego tekstu. Unknown speaker 4 Tak dokładnie radykalnie. Tak.
No i teraz wkracza pan ze swoimi badaniami i z tą swoją publikacją, z której niedawno myślę to jest przed miesiąca, w której pan mówi Szanowni Państwo. Teraz nasze życie już nigdy nie będzie tak jak przedtem. Unknown speaker 4 Tak, jak przed tym okej tak no, więc tak elementarnie, przedstawiając, to załóżmy, że mamy jakiś tekst odpowiednio długi książkę, powiedzmy i tak startujemy od początku i zliczamy. Ile jest słów do najbliższego znaku przystankowego i zapisujemy tę liczbę, to będzie taka liczba typowo między 1, a gdzieś 20, ale najprawdopodobniej to ona będzie rzędu czy 45 najczęściej potem następna liczba to będzie odległość w liczbie słów pomiędzy tym znakiem przystankowym, a następnym to będzie znowu jakaś liczba. Zapisujemy ją i znowu liczymy liczbę słów pomiędzy tym drugim, a trzecim potem pomiędzy trzecim, a czwartym itd. aż do końca tej książki i zapisujemy sobie całą tę sekwencję liczb. To tych liczb będzie tak w przedziale, no znaczy typowo dla książki takiej rozsądnych rozmiarów to będzie z 10 000 może dla dłuższej książki to będzie 30 000 takich liczb tyle ile odległości w liczonych słowach pomiędzy kolejnymi znakami interfunkcyjnymi. I teraz, jeżeli sobie zliczymy, ile razy się nam pojawiła Jedynka i zrobimy takiej szkolny, wykres sobie zrobimy, jak to mamy oś x do góry i Grek prawda. I teraz tu, gdzie jest Jedynka, gdzie jest ten przedzialik między 0 i 1 to włożymy liczbę zliczeń, jedyne, czyli ile razy się nam pojawiła jedyna i odpowiednio tej wysokości takich słupek. Narysujemy w tej skali na osi Idy, następnie zliczymy, ile razy dwójka się pojawiła, no to ona się pojawiła typowo znacznie więcej razy niż rynka. To będzie następny słupek między jedynką A2 znacznie wyższy będzie potem zliczymy, ile razy się nam trójka pojawiła itd. i odpowiednio każdemu temu zliczeniu przy porządkuujemy przy porządkuujemy wysokość tego słupka i dostaniemy taką sekwencję słupków i te słupki będą tak na początku będą rosły, gdzieś tam w okolice czy 4 potem to się tak ustabilizuje. I potem już jak wyjdziemy powyżej 556 to już zacznie dość szybko spadać, gdzieś tam w okolicę 15 20, a potem będzie powoli zanikał. Taki dość długi ogon i teraz to mamy taką sekwencję słupków. To się fachowo nazywa histogramy w ogóle jak takie takie zrobimy wykres i teraz tak pytanie, które, które się oczywiście przy obróbce takiej naukowej pojawia. To jest, jakie może być rozkład w ogóle to się fachowo mówi kategoriami statystyki, bo tutaj mamy prawda zliczenia z dużej liczby. Mówimy o tych słupkach, to mówimy kategoriami rozkładu prawdopodobieństwa i jaka wobec tego by była w postać funkcjonalna, jakiś taka matematyczna postać funkcji, która by taki rozkład i najlepiej opisywała, czyli, która by taką dobrą obwiednie stanowiła tam od góry tych tych kolejnych histogramu. I okazuje się, a że najlepszą funkcją to jest funkcja, która znana jest z takich analiz prawdopodobieństwa przeżywania wytrzymałości materiałów, mianowicie ona się nazywa w literaturze naukowej inżynierskiej rozkładem wajbula. Właściwie to u nas przy tych analizach to była ona się pojawiła jako hipoteza najpierw, że ona tutaj się może pojawić ta funkcja, bo potrzeba zastosowania interfunkcji odzwierciedla nasze możliwości, prawda naszego organizmu. Jak on prawda wypowiada tę sekwencję słów, to potrzebuje jakiejś przerwy. Jak czytamy, czy nawet jak mówimy, potrzebujemy mieć chwilę chwilę na oddeł interfunkcja służy nam po to, żeby też uporządkować myślenie pewnie w mózgu te procesy się dzieją, one nie mogą jakoś tak trwać. Tak po prostu 1 ciągiem długo bez żadnej przerwy to powinno być uporządkowane, więc jak, gdyby ten rozkład wajbula pasował do tego, a rozkład waj bóla to by się jeśli myślimy kategoriami tak tak powiedzmy, gdybyśmy taki tak modelowali statystycznie sobie taki proces, który by jakoś miał w pierwszym przybliżeniu odzwierciedlać nam proces powstawania tekstu i stawiania kolejnych znaków interfunkcji. No to taką referencją to jest takiej tzw rozkład geometryczne, czyli taki, że prawdopodobieństwo pojawienia się interpunkcji po każdym słowie jest takie samo w rzeczywistości to odo byśmy się nie spodziewali, że jest takie samo, tylko, jeżeli tego tekstu tych słów po kolei bez interfunkcji jest już tak w miarę sporo. To to to prawdopodobieństwo pojawienia się Inter funkcję jest coraz większe, więc to powinna być pewna uogólnienie czegoś takiego tego typu procesu i ten rozkład waj bóla jest uogólnieniem tego typu procesu, ale on jest taki właśnie jak jak w procesach o przeżycie on się przejawia i tując się przejawia uniwersalnie do wszystkich tekstów, których myśmy tutaj przebadali 240 takich, wybierając z tych najbardziej znanych dzieł literatury światowej.
No właśnie, panie profesorze, i teraz to jest chyba ważne pytanie o tę próbę o dobór próby, no bo zastanawiam się, czy w tym zbiorze są np. jakieś dzieła barokowe, bo pewnie, gdybyśmy spojrzeli na dzieła barokowe, to może by to relacje interfunkcyjne wyglądały zupełnie inaczej niż jakieś dzieło modernistyczne. Unknown speaker 4 To pewnie pewnie to jest dobre pytanie i w ogóle tutaj my nie twierdzimy, że tutaj odpowiadamy na wszystkie pytania tego typu, które są absolutnie zasadne. To jest pokazanie kierunku badań. Ja po prostu spodziewam się, że po tym, naszym artykule inne ośrodki na świecie zaczną robić podobne analizy i właśnie już bardziej, rozkładając na czynniki pierwsze, ale pierwszym zasadniczym prawda w tę stronę pytaniem nawet bardziej może to jest jak to wygląda dla poszczególnych języków, bo jest tak, że na razie nie odwoływaliśmy się do różnych różnych języków. Prawda byliśmy, jakby przed wieżą Babel, potem nastąpiła wieża babeli nastąpiło pomieszanie języku, prawda i z tego 1 pierwotnego języka się nam poróżnicowały i poszczególne grupy nie mogło się z sobą porozumieć. No to my teraz mamy tych języków sporo prawda i tutaj w tym naszym zbiorze 240 utworów było 7 języków. Nasze kryterium było takie, żeby to było takie języki, którym posługuje się mniej niż 50 000 000 ludzi i żeby było co najmniej 5 nagród Nobla literacki w tym języku przyznamy. No i przyznam się, że troszkę tak dobraliśmy to kryterium, żeby się nam język Polski też zmieścił, a czy akurat mieści, więc mamy język angielski niemiecki francuski włoki hiszpański Polski i rosyjski i nie więcej po równo jest tych dzieł. Tak między 30, a 32 w poszczególnych językach i teraz okazuje się tak, że znowu prawie uniwersalnie one wszystkie pasują do rozkładu tego wajbula, takiego, który opisuje zjawiska związane z przeżyciem, tylko, że parametry są 2 parametry w tym rozkładzie. Ja nie będę się rozwodził, co one znaczą troszkę po prostu, gdzie tam na początku on się zaczyna na jakiej wysokości, jaka jest grubość tego ogona, na końcu te 2 parametry opisują. I teraz tak każdy z tych języków, które rozważamy, ma troszkę inne nawet nie tak troszkę inne jak się to taki wykres zrobi, że na płaszczyźnie się po umieszcza takie jest osiami, że na 1 jest 1 parametr na drugiej drugi. I teraz dla każdej z książek umieścimy jej charakterystyczne parametry tego rozkładu wajbula, to one się koncentrują w takie grupki praktycznie rozłączne. I to jest niezwykle ciekawe w ogóle to może mieć konsekwencje wielorakie i jakieś takie bardziej fundamentalne i może mieć konsekwencje praktyczne do wykorzystywania. Tak, ale i następna w związku z tym ciekawa rzecz jest taka, że no pytanie jest, a co z książkami co wobec tego z książkami, które są tłumaczone z 1 języka. Na drugi oczywiście mówimy o profesjonalnych tłumaczenia, najczęściej profesjonalne tłumaczenia są przez dokonywane przez ludzi, którzy sami piszą książki tak i i są bardzo dobrze w tym języku docelowym. I teraz znaleźliśmy zidentyfikowaliśmy w tym zbiorze, a właściwie to nawet jeszcze trochę poza ten zbiór 14 takich dzieł, które mieliśmy we wszystkich tych językach we wszystkich tych 7 języka i patrzyliśmy, czyli tak każdy 14 × 7 to daje nam 98 prawda, czyli wszystkiego było 98 w każdym języku 14. I teraz obserwowaliśmy przeliczaliśmy jak jak na tym na tych w tych parametrach książka z tego źródła przechodzi potłumaczeniu, który obszar okazuje się, że ta przynależność do języka w tych parametrach po tłumaczeniu jest jest w zasadzie wierna, że one po prostu lądują. Tam, gdzie powinny w tym języku docelowym lądować najbardziej jest rygorystyczny pod tym względem język niemieckiej on po prostu wszystko przyciągnie do tego do tych swoich wartości parametrów angielski. Przynajmniej w tej próbce, którą, którą mamy, jest również taki taki dość mocnym atraktorem. Jest jeszcze następna charakterystyka, która może nawet intuicyjnie jest taka bliższa, a jest równoważna tym rozkładom wajgula, który tutaj państwa męczę, może troszkę, ale to jest taki termin, który no warto znać powiedzmy, szczególnie że on się okazuje tak uniwersalny dla naszego języka, którym się posługujemy, mianowicie te własności tych rozkładów można przekonwertować w sposób równoważny na coś, co się nazywa funkcją hazardu. Funkcja hazardu, ona jest jedno jest za drugie konkretowane, to są 2 opisy równoważne, ale w niej nawet lepiej widać różnice pomiędzy językami. Otóż ona opisuje coś takiego, jakie jest mianowicie prawdopodobieństwo warunkowe, że w następnym kroku w tym kontekście po następnym słowie pojawi się nam znak interfunkcyjny. Jeśli nie było go do tej pory, czyli, czyli ona ta funkcja hazardu, jak gdyby odzwierciedla, jak pilne jest teraz postawienie kolejnego znaku i te funkcji, czyli jak długo jeszcze wytrzymamy mu mówić bez przerwy przypisać bez interunkcji. I teraz okazuje się, że te składy dla poszczególnych języków przekonwertujemy na fu funkcję hazardu, to ta funkcja hazardu. No też tak patrząc za nią w przedziale tam od Początka od 1 do tam, gdzie te analizy jeszcze powiedzmy do 15 20, czyli odległość między kolejnymi 2 znakami interfunkcyjnymi od tego rzędu liczbę słów, czyli 15 20 to jest dość sporo wytrzymać tyle bez interfunkcji jest dość ciężko. To teraz się okazuje, że one bardzo ładnie się rozdzielają i znaczy kształt mają funkcjonalną, postać mają tę samą, czyli można mówić, to jest prawo pewne, jeżeli funkcjonalna postać jest jest taka sama to się mówi, że prawo, więc właściwie o tym o tym wyniku, o którym teraz mówię, można by mówić, że tutaj zidentyfikowano pewne prawo i lingwistytyczne. To jest tak jak w grawitacji, prawda, że siła grawitacji to ona zależy od masy ciał, ale prawo, które nią rządzi, jest to odległość do kwadratu mianowniku prawda siła. To tu jest tak postać funkcjonalna tej siły jest taka sama tak, analogicznie jest tutaj i teraz mamy rozdzielenie takie, że mianowicie dość one się dość równolegle układają, ale najniżej, czyli jak, gdyby najmniej tego tej konieczności postawienia kolejnego znaku interfunkcyjnego ma język angielski. Minimalnie wyżej jest hiszpański, potem jest dość duża przerwa i jest francuski i włoki, a na samej górze, czyli tekście, gdzie po prostu wymagane jest postawienie po prostu pilniejsze postawienie znaku interfunkcyjnego. Są nasze języki słowiańskie Polski, a nad nim jeszcze dość wysoko rosyjskim. Natomiast i panie profesorze, bo słucham tego, co pan mówi i od razu przychodzi mi do głowy cała masa pytań. No tak, no właśnie dlatego ja to mówię, żeby pytanie no pojawiały na tym pierwszy lat dobry wynik.
Po pierwsze jest tak, że, sięgając po dzieła literatury i to pewnie takie nagrodzone literacką nagrodą Nobla albo jakieś ważne sięgamy po dość specyficzną formę ludzkiej ekspresji, no bo tak ludzie nie mówią tak się nie komunikują. Tak nie piszą do siebie listów, ani SMS ów to jest jakaś wyjątkowa, powiedziałbym, dość elitarna forma komunikacji, bo po pierwsze po drugie należałoby wziąć pod uwagę, w jaki sposób te wszystkie dzieła są ze sobą związane, bo chyba nie jest tak, że ci autorzy i autorki tych dzieł to były osoby, które sobie mieszkały na bezdudnej wyspie, nie wiedząc o tych innych dziełach, czyli ci, którzy byli później z pewnością znali te dzieła, które były wcześniej. Nie chodzi mi o kwestie plagiatów, ale chodzi mi o kwestie inspiracji i to nie tylko, jeżeli chodzi o temat, ale też o pewien sposób konstruowania zdań o właśnie pewną melodykę itd. itd. kolejna rzecz, którą należałoby wziąć pod uwagę, to są relacje pomiędzy językami. I pewnie języki romańskie są ze sobą dużo bliżej niż języki nieromańskie i romańskie, a więc pytanie czy ta interfunkcja w języku romańskim, a trochę nie rozciąga się na interfunkcję w innych językach romańskich, no bo to wszystko jest strasznie ciekawe, ale teraz jak to się ma do naszej komunikacji codziennej takiej i o co tam się ma z poczko. No jest to k. Unknown speaker 4 Tak, tak takie dukanie.
No bo jak już pan używa takich słów, jak prawo zależności i pewną pewne stałe, to ja się zastanawiam, czy mówimy tutaj o wycinku i to takim wycinku elit. Czy mówimy o czymś, co można zastosować? No bo wspomniał pan, że mówimy o językach, którymi mówi, co najmniej x milionów ludzi, więc można dojść do wniosku, że sprawa jest poważna. I pewnie te wszystkie języki, gdybyśmy zsumowali to, bo to mówi nimi jakaś straszna liczba osób, ale jednak te dzieła, czyli te próbki to są to są próbki bardzo elitarne, na ile to jest reprezentatywne, na ile można wnioskować na temat właśnie języka naturalnego, a na ile to jest jakaś cecha pewnego małego wycinka? Jednak. Unknown speaker 4 Tak to jest oczywiście jest to pytanie i jest to do zbadania do tego, jak pisze teraz młodzież i nie tylko SMS y prawda i te swoje teksty w mailach to no to rzeczywiście tam pewnie takie prawa nie będą spełnione, ale, ale ich sposób pisania jest. Nie jest. Mam nadzieję, że on nie będzie dyktował przyszłości. Ja się ja się spotykam z pracami, znaczy spotykam się no w moim otoczeniu są pisane pracy dyplomowe i ci młodzi ludzie, bo ja tego nie przepuszczam, ale ci młodzi ludzie zaczyna przestają odróżniać. W związku z tą lapidarnością tego stylu takiego mailowego SMS owego, gdzie tu ma być kropka, gdzie tu ma być przecinek i jeszcze tego typu rzeczy, więc albo my w ogóle zatracimy rzeczywiście nie wiem klub kulturę jakiś rodzaj kultury tutaj i klarowności wypowiedzi, bo to bywa, że to zaczyna być też niejednoznacznie interpretowane takie teksty.
No panie profesorze, ale niech pan spojrzy właśnie na histogramy, bo zanim doszliśmy do nagród literackich Nobla w naszej poprzedniej rozmowie wspomniał pan film walka o ogień, to nasza komunikacja wyglądała właśnie tak, że do siebie mruczeliśmy chrząkaliśmy. Unknown speaker 4 I jest wykonywaliśmy.
Prawda przede wszystkim no i w którymś momencie ten sposób komunikacji zamienił się na littwo Ojczyzno. Moja albo, czyli jest zacniej, skoro duch się kłoni, niż kiedy w pewnym złego oceanie złłemu zaprzeczenie szczęściu się broni umrzeć to zasnąć tak dalej. No, więc może teraz doszliśmy już do szczytu i teraz czas zejść w dół i znowu dojdziemy do momentu, kiedy ja pana zaproszę do audycji za 3000 lat i powiem.
A panu. Unknown speaker 4 Odpowiednim i będziemy się rozumieć.
Prawda, a nasi słuchaczy będą łałfa stająca rozmowa. Genialny genialne ten profesor to jest w ogóle Kozak. Unknown speaker 4 Panie redaktorze, to są wszystko bardzo zasadne uwagi, ale i na długo rozmowy i na badania kolejne dalsze, ale jest tak, że te reguły ja jeszcze powiem jedno, co ma związek wobec tego z tym, co pan tutaj jakoś, co może prawda troszkę odpowiadam i albo iść w kierunku tych uwag, mianowicie tam tego typu rozkłady dostajemy tylko wtedy, jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie znaki interfunkcyjne, gdybyśmy wyrzucili wszystkie i wzięli tylko te, które są końcmi zdań. To jest niby najważniejsze prawda końce zdań to są przede wszystkim kropki bywają pytajniki albo wykrzywniki końcem zdań prawda, jeżeli te przyjmiemy to ten rozkład się nam rozmywa. Nie jest tak jednoznaczny nie jest uniwersalny, właściwie to jest może i zrozumiałe, bo, bo jest pewna dowolność w tym, jak my konstruujemy zdania. Prawda my możemy konstruować zdania, bardzo długie tworzyć wewnątrz nich jest dużo zdań podrzędnych, ale możemy te zdania podrzędne uczynić zdaniami. Prawda mieć kilka krótszych zdań, więc tu mamy pewną dowolną dowolność, która z kolei, która nie podlega jakimś prawom uniwersalnym językowym gramatycznym. Naszym prawda takim fizjologicznym możliwościami naszego organizmu, tak, chociaż daje pole z kolei do popisu to jakiś artystycznych, prawda innowacji, takich jak np. to, cośmy wspominali fining. Złek poprzednim razem prawda o ma tutaj fantastyczne, te konstrukcje w ogóle, które są jak mówiliśmy multitraktalne, w ogóle taki piękny niezaprzeczalne matematyczna kaskarda dwumianowa o właściwie to ja wolę mówić fi gen złek, bo jak się mówi finegenów, tren to się zakłada, że on jest przetłumaczony na na Polskę.
Albo może jest w ogóle przetłumaczlny? Unknown speaker 4 Dokładnie finig swojk jest nieprzetłumaczalny, to można mówić o tym, co Krzysztof batnicki zrobił ogromne dzieło. Ja w ogóle znam Czyż to pana Krzysztofa batnickiego. Myśmy kilka razy rozmawiali Fini genów, tren to jest splszczenie, ono jest bardzo wartościowe okej, ale to tam są tam są słowa jakieś takie takie nowe słowa, które świadomie specjalnie tworzył jois jako eksperymenty takie, a być może liczą na to, że one się przyjmą albo, próbując, jak to jest on zresztą miał cały sztab ludzi do pomocy jakoś wśród jego sekretarzem przy tych pracach nad Fini ggensłej. To był sam lbk ten, który dostał Nobla za ona tą dągo dotarł oczekiwać na go dota, a jois Nobla nie dostał z literatury joz po prostu był za wielki, żeby się w takie konwencjonalne ramy mieścić. No to to jest szczególne dzieło i oni można by długo mówić ono zresztą nie spełnia tego, znaczy nie ono spełnia tylko z bardzo innymi parametrami i filię złego to na temat filigen. Złej rozważamy napisać takiej niedługo artykuł, który by w ogóle taki miał w tytule filiga złej, żeby żeby, żeby nie rozwodnić tego wątku. Prawda w artykule jakimś takim bardziej ogólnym to mianowicie u niego funkcja hazardu klinikiem złek spada nawet czyli, czyli jest tak, że on im im dłuższa sekwencja. To jak gdyby po prostu jak on ma jak gdyby większą witaalność o dłuższa sekwencja, to mniejsze prawdopodobieństwo mniejsza potrzeba pojawienia się znaku interfunkcyjnego i z tej z tej perspektywy on jest wyjątkowy. Może niejedyny nie wiem, bo, ale jego zbadaliśmy, chociaż on z tych wcześniejszych naszych analiz takich multifraktalnych, to on najbardziej taki doniosły jest tak, ale to teraz wracając do wątku, który pan redaktor poruszył, mianowicie jak to w ogóle z tą młodzieżą itd. z tym z tym prawda, w które z, którą to stronę idzie tak dyktowany u tak dyktowane uprawianie języka, to za kompletnej interfunkcji. Dostajemy ten rozkład waj bólla, jeżeli nie jest uwzględniona kompletna, to to ono się rozmywa w szczególności dla końców zdań to ono już się bardzo rozmywa, ale to odzwierciedla ten Fakt, że tam jest pewna większa dowolność. Natomiast dla interfunkcji tej kompletnej interfunkcji, przypuszczalnie również reguły gramatyczne tutaj mają znaczenie, ale reguły gramatyczne to też jakiś pewnie jest wynik procesu ewolucji, ale na w ogóle na Fakt, że musi nastąpić jakaś forma przerwy. To tu są jakieś ostrzjsze więzy narzucone przez gramatykę przez nasze możliwości organizmu i one to one mają wpływ na ten na ten uniwersalizm stosowalności tego typu rozkładów w odległościach interfunkcyjnych.
No i teraz, panie profesorze, ktoś się pojawia i mówi, panie profesorze, świetne badania, ale cóż by to miało znaczyć dla nas dla ludzi dla ludzkości dla naszego świata? Unknown speaker 4 Tak, jasne, można tak, znaczy chodzi jak ja już napomknąłem, że, że ten wynik można klasyfikować jako właściwie od odkrycie. To wielkie słowo no, ale jest takie jako.
Proszę pan, powiedział nawet. Unknown speaker 4 Jako prawo tak jako prawo, jeżeli coś już zasługuje na rangę prawa, to w ogóle nie należy pytać, jakie to ma zastosowanie, bo prawa wszystkie mają jakieś zastosowanie. Prawda znaczy przede wszystkim mają fundamentalne, bo pozwalają nam lepiej zrozumieć, mogą tutaj z tej perspektywy tych badań też jeśli chodzi o różne języki. Prawda mogą pokazać, co w tych różnych właściwie różne języki to, że my mamy te języki takie takie nasze tutaj europejskie mamy mamy pozaeuropejskie, no generalnie i i doeuropejskie mamy to one są dla mnie to to są właściwie różne reprezentacje tego samego języka tego samego, który jest tam u podstaw, który jest rdzeniem tego wszystkiego, tak jak ja lubię, ale to pewnie nie jest najwłaściwsza. Jak są jest taka abstrakcyjna koncepcja teorii grup w matematyce i teraz w różnych przestrzeniach są różne reprezentacje tej samej grupy, o to ja bym tak widział różne języki, po prostu to, co my nazywamy różnymi językami, ale jeszcze tak może mieć co ten wynik konkretnie może mieć np. o no to, co na końcu mówiłem o tym tekstach tłumaczonych z 1 języka na drugi, że one z tymi wartościami parametrów przechodzą od swoich pierwotnych do tych tego języka docelowego. To np. ten wynik może być natychmiast takim testem na jakość tłumaczenia, tak, bo przypuszczam, że te teksty, które mieliśmy, to rzeczywiście tłumaczyli fachowcy, ale często książki o teraz to ten czap dzitp. Tłumaczy też prawda, no np. byłoby ciekawe w ogóle przebadać, jak te teksty, które trzeba, gdzie ki pi produkuje.
No ja myślę, że ja myślę, że o jakości tłumaczenia chyba nie tyle świadczy odległość pomiędzy interpunkcjami czy znakami interfunkcyjnymi, a raczej o bardzo dobrym oddaniu ducha oryginału tak znalezieniu słów ułożeniu ich tak, żeby tak jest czytając. No znowu moglibyśmy dywagować, czy tłumaczenie jest przykładem, czy tłumaczenie jest jednak twórczością, chyba coraz więcej osób idzie w tym kierunku, że mówi, że no właśnie, że to nie jest książka taka i taka tłumaczeniu, tylko, że to jest wersja autorska danego tłumacza czy tłumaczki. Unknown speaker 4 No to właśnie to by po prostu potwierdzało tę hipotezę, którą i ja tutaj wcześniej formułuję, że mianowicie jest tak, że pewnie jakieś takie automatyczne tłumaczenie to by zachowało interfunkcji. Ten szkielet interfunkcji byłby ten pierwotny ubrałoby to w nowe słowa, a żeby to po prostu ten twórczy element w tłumaczeniu się pojawił, który oddaje jak pan redaktor powiedział tego ducha, prawda oryginału. To trzeba trochę to trzeba czuć też ten język docelowy, prawda i trzeba interpunkcję dopasować do wzorców tego docelowego języka, żeby w tym docelowym języku też ten duch oryginału pozostał, więc jak najbardziej i wtedy po prostu ja nienawizym odległości to są to są to jest statystyczna wielkość, która odzwierciedla globalny rozkład tej interfunkcji odległości pomiędzy znakami interfencyjnymi i one po prostu potłumaczeniu, jeżeli ten duch w nowym języku jest dobrze oddany to w nowym języku on ma być w tym docelowy prawda oddany. No to wobec tego rozkład interfunkcji wzorce interfunkcji też powinny być charakterystyczne, dlatego języka docelowego, tak mi się wydaje nie wiem, ja nie za bardzo tłumaczyłem, bo ja w ogóle swoje artykuły to to ja Pizę przeważnie pan je piszę, bo od razu no to tak teraz świat się podział, że, że tylko angielski się czyta. No ja jak się chce, żeby to świat widział to, co się pan jest pisze, ale tutaj w ogóle odnośnie tego wyniku jeszcze z tą funkcją hazardu hazardu, która jest taka najmniej rygorystyczna dla angielskiego, czyli jak, gdyby jest znaczy. My wiemy, prawda piszący pan gestu, że w angielski to jest większa swoboda, jakoś jest większa dowolność z tą interpunkcją i o ile postawienie interfunkcji w naszych językach jest bardzo ważne. Oczywiście w angielskim też jest ważne, ale tam jest większa dowolność, a mimo to ten język angielski wcale nie jest mniej precyzyjny.
No ale właśnie, dlatego że jest bardziej precyzyjny, to on jest jaśniejszy w wyjaśnieniu, co się dzieje w zdaniu. Unknown speaker 4 No no jakoś tak to właśnie chyba jest, a poza tym jeszcze jedno no ta interwencja służy nam po to, żebyśmy takie wytchnienie mieli. Prawda też też mam do tego służyli podczas mówienia i ja znaczy na jakieś takie specjalistyczne tematy to ja właściwie więcej w życiu mówiłem po angielsku. Ja powiem, że mnie chyba mniej męczy. Długa wypowiedź pan jest niż po polsku? Unknown speaker 4 Tak, nie wiem, czy czy się za bardzo zasugerowałem, tym wynikiem naszym, który tu widzę, czy to faktycznie no ale tak mi się wydaje.
Mnie pan, to ja bym poszedł jeszcze w innym kierunku, bo to należałoby zadać pytanie, co to znaczy, że pana męczy, bo teraz byśmy wkroczyli do akustyki, która przecież też jest związana z fizyką. I tak jest spojrzy na różne sposoby mierzenia głośności, np. dźwięku co dochodzimy do takiej?
To takiego systemu, w którym się mierzy postrzeganą głośność innymi słowy. To są tzw. l elifs. Chodzi o to, że jeżeli pan słucha przez 15 minut muzyki, np. Wagnera i przez 15 minut słucha pan remontu za ściany i one mają podobną głośność. To teraz postrzegana przez pana głośność jest zupełnie inna.
No, więc teraz można by zapytać, co to znaczy, że pana bardziej męczy angielskie zdanie niż francuskie czy polskie tak czy tutaj wciąż jeszcze możemy zmierzyć coś, czy bardziej też chodzi o pewien charakter tego dźwięku np. jakby na pana zadziałał włoski albo francuski kontraniemiecki albo szwedzki? Unknown speaker 4 Nie tu właśnie. Właśnie człowiek w ogóle z Izraela i to chyba takie nazwisko, które widać w internecie się do nas zwraca w tej kwestii. W związku ze Starym testamentem, ale i tam za tych Starym testamentem w oryginale nie w jakimś tłumaczeniu i to i to po prostu mi zaskoczyło. To jest fajne zagadnienie, żeby w ogóle sięglądnąć w oryginale i jak w ogóle tam było z interfunkcją.
To jest proszę ciekawe, panie profesorze, ja wyglądały to i to są te teksty są też dlatego ciekawe, bo one się niewiele zmieniły, kiedy patrzymy na te odnalezione różne fragmenty, które mają po kilka tysięcy lat. I sprawdzamy, jak one wyglądają dzisiaj, to tam jest naprawdę niewiele różnic. Unknown speaker 4 Ale czy pan redaktor mówi o tych skuman tekstach.
M.in. chociaż te kumran one bardziej dotyczą trochę innej przestrzeni, ale mówię też odnaleziona, np. był fragment bodaj księgi zajasza odnaleziony też i różnice są niewielkie pomiędzy tymi, które dzisiaj mamy, a tam tymi poza tym języki semickie to jest jeszcze inna kwestia. I jest chyba ox FOD innivertety, jeżeli się nie mylę, ale musiałbym sprawdzić, panie profesorze, ma taki projekt, gdzie można sobie czytać po hebrajsku bib i ona ma chyba angielskie tłumaczenie. I to jest fascynujące. Jak ten tekst źródłowy, jak on zupełnie inaczej wygląda?
No bo to języki semcki anomen trochę inną konstrukcję. Unknown speaker 5 Tak tak.
Nie wiem, czy pan czytał próbował czytać bibg hebrajską w języku oryginalnym? Unknown speaker 4 Nie, no nie mam czasu na takie rzeczy chciałby. No czasu jest tyle, ile.
Stał poleca. Unknown speaker 4 A, a u mnie się tyle tych wątków przejawia tak jak mówiłem, przedtem no mam mówić niedługo na konferencji w szahaju, ale o finansach no i to o swoich wynikach też jakiś tam.
Połączy pan finanse z bbą. Jak to łatwa akurat? Unknown speaker 4 No przecież tam mówi się o tych talentach, nie o talentach się mówi tak efekt Świętego Mateusza, stąd się wziął taki na nauk, a za ciekawe jest właśnie w kontekście nauki rozłożony.
Natomiast mamy efekt Mateusza, ale to zupełnie co innego? Unknown speaker 4 Kto, kto ma, ale nie to trochę też tak działa, kto ma temu będzie dodane, tak, iż nadmiar mieć będzie, kto zaś nie ma zabiorą mu nawet to, co ma.
To zdaje się był taki wczesny opis wolnorynkowego kapitalizmu. Unknown speaker 4 Dokładnie dokładnie to w tym kontekście tak, chociaż znaczy może natura nie działa aż tak brutalnie, żeby zabierać temu, co nie ma, ale trochę wg tej logiki działa i te struktury w ogóle o jakieś rozkłady zamożności. I te rozkłady zamożności całkiem takie zdrowe, bo jest tak, że jak wszyscy mają po równo, to to nie działa. No nie działa, chociaż wydawałoby się fajnie tak po chrześcijańsku prawda.
Ciężki strony inaczej panie profesorze. Unknown speaker 4 A ja.
No chyba wszyscy wiemy, jak to jest po chrześcijańsku, to znaczy no dobrze już nie. Unknown speaker 4 Zaraz, ale rozróżniamy chrześcijańsku i katolicku. Tak czy.
A to jeszcze dodałem, to jest jeszcze w tym kierunku. Unknown speaker 4 Bo ja rozróżniam, dobrze, więc ogólnie po chrześcijańsku po prostu.
Panie profesorze, wydawało się, że tego czasu jest dużo więcej i jest oczywiście, ale też powoli zbliżamy się do końca. Unknown speaker 4 Się aha faktycznie.
A mam wrażenie, że wątków znowu jest sporo, chociaż parę chyba węzełków udało się zrobić. Unknown speaker 4 Zdało się zrobić tak 1 temat. Chyba chyba po prostu.
Liznęnąćliśmy troszeczkę. Unknown speaker 4 Liznęliśmy o dobre stwierdzenie, tak.
Więc to oznacza, panie profesorze, że będziemy się musieli spotkać co najmniej jeszcze raz, żeby jeszcze bardziej się wgryzać, tym bardziej, że te wątki ekonomiczne mnie zainteresowały. Unknown speaker 4 Ekonomiczne.
Tak, ale to już przy kolejnej okazji. Dobrze, panie profesorze, dobra. Panie profesorze, bardzo panu dziękuję. Unknown speaker 4 Ja dziękuję, jeszcze bardziej.
Pan prof. Stanisław droższcz z Instytutu fizyki jądrowej imienia Henryka Niewodniczańskiego Polskiej Akademii Nauk i Politechniki krakowskiej był państwa i moim gościem. Dziękuję serdecznie za dzisiejszą rozmowę i już z niecierpliwością oczekuję naszej kolejnej rozmowy informację radiatokefem już za chwilę o godzinie dwudziestej trzeciej.
Interluda Cezarego Łasiczki. Zwiń «

Dlaczego fizycy zajęli się interpunkcją? O zależnościach matematycznych w języku (cz. 2)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Jaki plan na rozszerzenie UE mają Paryż i Berlin? [raport]?

85 lat temu polskie wojsko wkroczyło na Zaolzie

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek czwarty: ''Profesorska cierpliwość''

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek trzeci: ''Wolność kocham i rozumiem''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL