Prof. Bugaj: o końcu chrześcijańskiej tradycji i perspektywie po wyborach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » No teraz jeszcze prof. Ryszard Buga i ekonomista, emerytowany, profesor nadzwyczajny w Instytucie nauk ekonomicznych, Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry.
Dobry witam, jeszcze raz.
Mówiłem o tym, że będzie to prof. Ryszard Bugaj, jakiego nie znamy, nie znacie, bo tutaj w kuluarach, kiedy siedzieliśmy i czekaliśmy aż program się zacznie wywiązała się pomiędzy nami spontaniczna rozmowa na tematy, które akurat w tym programie lubimy i cenimy, czyli na tematy.
Bo jest fachowiec. No.
1 nie myślę, że więcej nas tutaj, czyli na tematy metafizyczne, tak szeroko rzecz ujmując, myśmy już w różnych naszych rozmowach tutaj o te wątki zahaczali. Pamiętam, że w jednej z naszych rozmów na końcu taki wątek związany z sensem życia sensem istnienia w ogóle się pojawił, więc myślę, że warto jeśli jest taka możliwość trochę o tym sobie porozmawiać, bo to zawsze jest ciekawe, kiedy ktoś, kto ma jakoś zdefiniowaną swoją publiczną, persona rolę po kim się różnych tematów i sposobów ujmowania tych tematów jakoś odruchowo. SPO tych odruchowo spodziewamy. No właśnie pokazuje się od takiej strony niecodziennej. Ja jestem bardzo ciekaw twoich przemyśleń jakiś pomysłów idei wokół właśnie tych spraw.
Czy mieszkańców specjalnych i ja czuje się tutaj zostałem wyrzucony na grzązski dla mnie grunt niewątpliwie, ale chcę zacząć od.
Sła nic na siłę oczywiście, jeśli naprawdę nie chcęsz to możemy się.
Z tego wycofał już jak żeśmy zaczęli to jeszcze przejdźmy przez to możliwie szybko najpierw zaczynam do usprawiedliwień. Otóż ja środowiskowo powiedzieć środowiska, które można określić umownie oczywiście jako chłopiłańszczyźniani i dziwnego, że trafiłem.
Najpierw, do służby jako ministnt i byłem w tej służbie lat. No mniej więcej.
8.
A kiedy to było?
To było Strasz niedawno, bo jestem bardzo stary, to musiało być jeszcze rzeczywiście w latach sześćdziesiątych.
Miałeś ile lat wtedy, kiedy zostałoeś ministrontom?
Chyba 8 i skończyłem, kiedy miałem 14 zresztą.
Na funkcji prezesa ministrantów, co było funkcją taką trochę nieformalną nie było żadnego uregulowania prawnego nie było wyborów, ksiądz mianował ksiądz mianował.
Prezes rady ministrantów.
Administrantów. Tak jest to był okres, w którym kościół był dla mnie postrzegany poprzez pełnienie służby ministanta. Ważne było, kto ma tryb formularz. Nie wiem, czy wiesz, co to jest tryb formularz?
No.
Powiedz, to jest ten, gdzie się kadzidło rozpalanie tryb formularza. To było takie taka czynność świadcząca o tym, że jest się ważne mi jest się w tym środowisku dopuszczony do rzeczy najważniejszych z tego punktu widzenia. Potem trafiłem do szkoły średniej w Warszawie, bo to było pod Warszawą w mieście Sochaczew.
No i tam zakładam się z inteligentnym kolegą bardzo odczytanym w tym wiodłem. No właśnie dyskusję na poły filozoficzną, choć frmatorską w ogromnym stopniu i trzeba przyznać, że ja tą dyskusję całkowicie przegrałem. Mam dużo lepiej wykształcone odczytany.
Pamiętasz jego argumenty.
Słuchaej, to były takie klasyczne argumenty, które padają co do historyczności religii. Co do tego, że religia szczególnie chrześcijańska, ale nie tylko oczywiście chrześcijańska jest wytworem ludzi, a nie odwrotnie etc Etter.
Ale to on miał taką marksistowską formację fojerbachowską marksistowską? Czy.
Za dużo ode mnie wymagać ok nie potrafię tego precyzyjnie powiedzieć w każdym razie to mnie doprowadziło na krótki okres do pozycja atylistycznych?
No ale potem jak się robiłem teraz starszy, to się tych pozycji trochę wyzbywałem, ale nie zacząłem być ponownie człowiekiem religijnym. Nie jestem człowiekiem kościoła, nie jestem człowiekiem religijnym.
Ale bliższy jest mi.
Taki taka teza, że nie wiemy.
Że nie potrafimy objaśnić różnych rzeczy i możemy założyć, że ktoś to jakoś po urządzał, chociaż nie wiemy, co i jak z tego z tej postawy nie wynika nic dla życia praktycznego właściwie. No i tyle, ale jeszcze mój stosunek do kościoła jest kształtowany niewątpliwie poprzez czasy opozycji antykomunistycznej.
To jest czas od dziewięćdziesiątego drugiego roku i wcześniej trochę też.
Kiedy nie było miesiąca przez 2 lata trochę więcej może nawet niż 2 lata, żebym nie był w jakimś kościele z prelekcją i uczciwie muszę przyznać to były prelekcje z pod ołtarza sprzeda ołtaza.
Więc jak słyszę dzisiaj takie oburzenie, że sprzeda ołtarza przemawiają, no to chce im przypomnieć, że wtedy to była jedyna trybunas i kościół moim zdaniem no przyczynił się do przemian w Polsce w dobrym sensie tego słowa zarówno wtedy, kiedy wspierał opozycję jak i wtedy, kiedy miarkował jej radykalizm, a jak.
Widzisz rolę, skoro już o tym wątku mówimy kościoła właśnie po osiemdziesiątym dziewiątym roku, powiedzmy w tym okresie najbardziej intensywnych przemian, bo tu już można by trochę problematyzować.
Oczywiście, po pierwsze, kościół postanowił wziąć nagrody materialną i to przykre jest właściwie moim zdaniem nauczaniu kościół porzucił biednych ludzi. Kościół nie jest tym, który byłby bliski. Nie mówię, że tożsamy z teologią wyzwolenia.
Biskupi polscy z nami sympatycznych biskupów 2 czy 3. No, ale biskup i polscy mieszkają w pałacach, oni nie mieszkają w mieszkaniach w domach jednorodzinnych, tylko w pałacach?
Jest im tam dobrze. No poza tym ten ich rygoryzm dotyczący spraw obyczajowych jest rażący, także był rażący mniej rażący, był także nauczaniu Jana Pawła, to odezwanie się do kobiet bośniackich, żeby rodziły dzieci ze z gwałtów?
No trochę nieludzkie mi się wydawało trochę nieludzkie, także zachowanie papieża dotyczące.
Sceny międzynarodowej.
Wizyta w Chile bratanie się jakieś tam bratanie się nie powiem, że entuzjastyczne spinnoczetem to są plamy oczywiście, ale Jan Paweł II ma i masę zalet i jest także mówiłem, że biskupi mieszkają w pałacach, ale sąencykliki Jana Pawła II, które są społecznie. Powiedziałbym, strach powiedzieć lewicowe właśnie no właściwie lewicowe, co liczysz tu dobre ra rei socjaliis, to jest en cyklka manifetu trzeciej drogi, chociaż w kategoriach języka nauczania religijnego sformułowana, ale jednak, więc trochę mieszanymi uczuciami przyjmuje ten obecny naparcie na kościoła te wołanie, żeby się wycofał z różnych dziedzin.
Nie powinien się wycofać, ale bez sympatii przyjmuje.
Wkroczenie do kościołów.
To bez sympatii przyjmuje wydaje mi się, że formuła, którą wymyślił w konstytucji Tadeusz Mazowiecki, oraz w danym przyjaznym rozdziale kościoła od państwa jest dobra i trzeba ją tylko zinterpretować w sposób zrównoważony.
No to jest teraz taki temat, który na różne sposoby w debacie publicznej się pojawia Tomasz Terlikowski, który przeszedł pewną drogę od takiego bardzo konserwatywnego radykalnego obrońcy integryzmu katolickiego, tak to nazwijmy, choć on nie był też nigdy takim oczywistym integrystą katolickim, bo np. był zwolennikiem lustracji w kościele. Co mu z napędziło wrogów w radiu Maryja. Np.
pamiętam, jaką się wypowiadał sprawie mszy rzymskiej.
Wiesz, co on nigdy nie był akurat takim tradycjonalistą i zwolennikiem tego tradycjonalizmu takiego takiego Ala lefebryści, ale na pewno był konserwatywnym katolikiem, który wszakże domagał się lustracji przy sprawie biskupa Wielgusa, był tak.
Czyli był wtedy przez liberalne, media bardzo ostre traktowany.
Tak, ale Terlikowski teraz wydał książkę wygasanie Zmierzch mojego kościoła, to niedawno się ukazało i tam właśnie stawia taką tezę, zresztą, opierając się na badaniach dotyczących laicyzacji i takiego odwrotu od kościoła w tych najmłodszych pokoleniach. No, że jednak ta postać wciąż jeszcze silna wydawałoby się dzisiaj w Polsce kościoła, takiego konserwatywnego potężnego gracza na scen niepublicznej, że to będzie znikać. Po.
Prostu wszystko pytanie, które jest ważny, wydaje mi się czy jest to odwrót od kościoła, tylko czy jest to także odwrót od wiary religijnej.
I od wiary w tej postaci, której znamy.
W późniejszym sensie takim uznającym, że podstawa ateistyczna nie jest oczywista.
Wiesz przeczytałem niedawno jeszcze 1 lekturą się podzielę, bo to jest w tym kontekście, o którym mówimy, ciekawa, jest taka francuska filozofka, zresztą katolicka konserwatywna czy Neo konserwatywna, jak sama sobie mówi szantal Delsol, którą bardzo cenię, niezależnie od tego, czy tam się z nią zgadzam, czy nie zgadzam pod pewnymi względami. To wydaje mi się ona dzisiaj jedną z takich najbardziej ciekawych żywych osobowości na scenie intelektualnej, każdą jej książkę pochłaniam po prostu z zainteresowaniem i teraz się ukazała książka koniec świata chrześcijańskiego, gdzie ona stawia tezę, że my jesteśmy teraz w takim momencie, jak mniej więcej w okolicach 03.04. wieku w kręgu cywilizacji rzymskiej, tak, że po prostu odchodzi dawna cywilizacji zbudowana na chrześcijaństwie. I wracamy do tego właściwie świata sprzed chrześcijaństwa tego rzymskiego w sensie moralności pewnego sposobu postrzegania człowieka itd. no i że to już generalnie jest proces, który jest nieodwracalny. Ciekaw jestem, co ty o tym myślisz, czy też myślisz, że chrześcijaństwa jako pewien zwornik cywilizacyjny kulturowy odchodzi w przeszłość. Wraz oczywiście też z instytucją, która była jego transmiterem głównym czy to może jest tylko chwilowy kryzys, może to jest jakiś rodzaj załamania.
Rozsądnie będzie jako odpowiem, że nie wiem.
I tak odpowiadam to nie wiem.
Jest masa rzeczy masa pytań, na które trzeba odpowiedź, że nie wiemy, tam to dotyczy także mojej dyscypliny ekonomii, nie wiemy masy rzeczy ostra krytyka Glapińskiego była przesadzona, bo wtedy, kiedy on podejmował lub nie podejmował pewnych decyzji, a z perspektywy czasu chciałem powiedzieć, że to był chyba pewien błąd.
Ale w tamtym czasie nie było to takie oczywiste trzeba było powiedzieć także, jaka jest cena za.
O których decyzja.
Mówisz? No o tym, że spóźniony w spóźnionym terminie zostały podwyższone stopy procentowe, rzeczywiście wcześniej mogły być podniesione skutecznie na mniejszą skalę. No ale były też poglądy, które mówiły, że nie należy tego robić i to nie były poglądy jakiegoś powiedziałbym podporządkowanego Kaczyńskiemu łebka, poglądy poważnych ekonomistów. Zresztą Glapiński wydał 1 moim zdaniem dawno ją czytałem, dałem się dobra książka o szumpeterze.
Czy to jest wątek chrześcijański, żeby coś dobrego powiedzieć. Nie, wiemy żertuję oczywiście, ale jeszcze chciałemgresja dobrze, bo ja jeszcze chciałem zostać przy tym, to inaczej bym powiedział wobec tego, czy cię zapytał, czy witałbyś takie takie wygasanie chrześcijaństwa właśnie z zadowoleniem sympatią czy z niepokojem?
Raczej mieszanymi uczuciami, ale z chyba z przewagą zadowolenia jednak.
Ale zmieszanymi uczuciami trochę. Dlatego że myślę, że to by także oznaczało wyparcie chrześcijańskiej tradycji obyczajowości, niektóre te obyczaje są sympatycznym Boże Narodzenie są sympatyczne. Ja już w moim wieku jestem do nich przeznaczajone i było mi czegoś by mi brakowało. Ja to obchchodzę ciągle bardzo powiedziałbym tradycyjnie chociażby z wizyty w kościele.
Ale jakieś potrzeby metafizyczne posiadasz, to znaczy potrzeby w takim głębszym sensie niż tylko powiedzmy intelektualny Namysł nad rzeczywistością taka teza, no, że można przypuszczać, że jest coś więcej, czego nie wiemy, świat jest bardzo skomplikowany, chciałoby się jakieś praza zasady, która stanowiłaby głębsze wytłumaczenie. Oczywiście, to wszystko są też rzeczy, które można poddać krytyce i powiedzieć no tak na nasze kategorie są tak sformułowane i zdefiniowane, że my uważamy, że to jest konieczne, żeby taka prac zasada byłaby być może to tylko jest funkcja naszego myślenia w świecie nic takiego być nie musi. No ale to zostawmy, ale czy to jest jakaś potrzeba w tobie, żeby właśnie nie wiem.
Potrzeba jest zwracać jest stronyulacja.
Kapittuulacja.
A czy sobie nie poradzę, aha, że nic no nie ustalę, co mnie będzie satysfakcjonować. To zostawiam takim, jak ty.
Nie, ale ja mam to samo absolutnie na totalna kapitulacja.
Tolna wykonywania zawodu.
No już.
My ekonomiści mamy też dużo powodów do kapitulacja, ale trochę mniej mimo wszystko.
Ale to jest taka kapitulacja w tym sensie pozytywnym wobec tajemnicy złożoności taka kapitulacja, Ala teologia apofatyczna, że myślisz sobie, to wszystko jest tak tajemnicze, że nic o tym powiedzieć się nie da. Czy to jest taka kapitulacja.
Zskaodpowiedzialność ta pierwsze pierwsza to pierwszy i mam nadzieję, że są tacy filozofowie, którzy też ten punkt widzenia podzielają, oczywiście, był interesujący ten spór głównie na gazety wyborczej o znaczeniu osiągnięć fizji dla.
Sporu istnienie pana Boga. To było interesujący tak.
Ja w ogóle chciałem do tego nawiązać jeszcze wcześniej, kiedy ten wątek się pojawił, bo przypomniałem sobie, jak ogromne emocje, ta dyskusja wywołała, to znaczy i ten tekst Marka Abramowicza, który był tekstem wyjściowym i kolejne teksty polemiczne, które się pojawiały. No dawno nie widziałem tak goryjących dyskusji w mediach społecznościowych, np.
ale myślę sobie, że one szerszych kręgów nie zatoczyły. Te debaty one się zamknęły w kategorii tej, którą określamy jako jajgłowi, tylko i to też części.
Może tak rzeczywiście może.
To było, że większe ożywienie niż kiedykolwiek się pojawiło w ostatnich latach. To jest inna sprawa. Wszystko to jest trochę względne.
No tak, to rzeczywiście może nie było tak, że cała Polska nagle zaczęła dyskutować o tym, czy współczesna fizyka wskazuje na istnienie Boga, ale pewne intensywne poruszenie było widoczne. To może jeszcze od innej strony bym cię zapytał.
Ten wątek kończyć tak. No tak mówiłeś.
Tak, mówiłem, Kasiu, nie ja negatywnie dobrze to takim, ale wiesz, to zawsze pomiędzy wątkami muszą być takie przejścia płynne, żeby nie było takich cięć, tylko, żeby to płynnie przechodziło, więc, żeby płynnie przejść z tematu metafizycznego do tematów bardziej powiedzmy doraźno politycznych. To.
Zapytałbym cię też jeszcze wciąż w takim wymiarze ogólnym, pozostając o to, jak ty widzisz kwestię pewnej swoistości społecznej, a kwestie religijności właśnie istnieje taki pogląd. On jest dość dość dobrze ugruntowany wyrażany np. również przez Fiodora Dostojewskiego, że nie ma etyki bez religii i że z grubsza dla porządku społecznego dla takiego dla takiej powszechnej moralności jest ważne, żeby ludzie jakieś przekonania religijne żywili, bo to jest rodzaj kagańca dla rozmaitych zachowań. Czy jakiś sił, które mogą się obudzić, jeśli będzie poczucie, że poza karą doczesną nic tam nam zasadniczo nie grozi, czy ty się zgadzasz z takim postawieniem sprawy, że religia jest czymś ważnym w społeczeństwie i dobrze, żeby ludzie raczej wierzyli w Boga niż nie wierzyli, bo wtedy będą się lepiej sprawować. Tak po prostu.
Wiem, ale dodam do tego 1 uwagę, nie wszystko w zaleceniach etycznych religii chrześcijańskiej zasługuje na uznanie i podtrzymanie, więc jeżeli to jest cały pakiet, który trzeba przyjąć albo odrzucić.
To chyba odrzucić, ale jeżeli można coś wybrać, to dobrze, coś by było ocalić.
Co byś ocalił.
Ocaliłbym chyba?
Stosunek jednak do rodziny bym ocalił chyba nie w takiej wersji interpretacji bardzo kategorycznej, ale w takiej, której zawarty jest ten element opiekuńczości Solidarności w stosunku do najbliższych pewnego poświęcenia gdzieś ty, gdy trzeba to bym chciał ocalić. Oczywiście, no ale nie chciałbym ocalić. Jak już przy rodzinie jesteśmy zasady, że rozwody są niedopuszczalne w szczególności tencynizmu i po 25 latach od ślubu cywilnego dostaje się unieważnienie małżeństwa. To absurdalne kościelnego kościelnego tak oczywiście?
Ja to jest świetne rozwiązanie, muszę powiedzieć naprawdę takie pomysłowe niezwykle, że zostanie nie ma rozwodów, że są zakazane i nie wolno, ale można stwierdzić, że nigdy nie było ślubu. No to jest naprawdę jednak przyznać, że pomysłowa sprawa bardzo.
Nie to jest taki myk powiedziałbym terminie.
No tak, no wiadomo tak to.
Nie i myślę, że pod wpływem praktycznych konieczności zrealizowany.
No tak, bo to jak jest się dobrze tam notowanym i dobrze ustawionym to może można na to liczyć tak jak nie to wtedy gorzej. No.
To prawda.
A zresztą chciałem przywołać.
Czy nawiązujesz do jakiś postaci życia publicznego?
Tak, która odgrała kiedyś lub przeddzień wyborów i było to znane. No tak z tego punktu widzenia podoba mi się zachowanie prezydenta Kwaśniewskiego, który wziął ślub ze swoją żoną, z którą miał ślub cywilny od lat ślub kościelny wziął na drugi dzień po skończeniu swej kadencji. Ostatni.
To się ładnie zachował akurat.
To prawda.
No dobrze, to jak już padły nazwiska jedno polityków, tak jedno padło, a drugie padło implizji tak wisło, to pomówmy trochę o tej aktualnej sytuacji, w której się znajdujemy czy śledzisz kampanię wyborczą, bo ja mam 1 fundamentalną refleksję. Co do tego, jak to wygląda i konkretną i właśnie bardziej ogólną, ale najpierw chciałbym zapytać ciebie jak przebieg kampanii wyborczej ci się jawi.
Mi się okropnie?
To.
Tak jak tylko to jest nie tylko potencjalne problemy dla gospodarki, które się wyłaniają z tego.
Ale to jest psucie demokracji, zwrócić uwagę na ten.
Tryb w jakim to działa 1 dnia?
Przedstawia szeroki pakiet wypłat dla różnych grupa wszystkieiem tej 500 plus dotychczas na 800 plus Kaczyński, a drugiego dnia chyba drugiego dnia występuje. Donald Tusk akceptuje i przebija poniekąd czy on w tym czasie miał jakieś szanse, żeby z jakimś gremium swojej partii to skonsultować z chociażby.
Ze swoimi doradcami to omówić.
To pokazuje, że on tą partią kręci może bardziej niż Kaczyński swoją, bo Kaczyński ma więcej problemów ze swoimi wewnętrznymi aliantami.
No i jest oczywiście taki problem, który będzie narastał. Jak ludzie zobaczą bardzo tak.
Wyraźnie, że to, co się mówi w kampanii wyborczej, ma delikatnie mówiąc wątpliwy związek z tym, co będzie potem robione, to to jest demoralizacja.
To jest złamanie zasady, że demokracja wyłania nie tylko ludzi, ale także politykę, w której większość chce.
I to się odbywa już od wielu lat takie psucie sceny politycznej. No właściwie właściwie bez ograniczeń ja w każdym razie pamiętam Sejm kontraktowy to był jakoś Sejm, składający się ze znacznej części ludzi ideowych przywiązanych do swoich może niesłusznych, ale przywiązanych do swoich poglądów. W tej chwili ten polityka jest bardzo transakcyjna, a przynajmniej jest założenie, że jest odbiorca tej polityki transakcyjnej, że jak mu się obieca, to pobiegnie do urny i wolno wrzuci na nas tą kartkę niekoniecznie to będzie się kończyć, ale będzie się kończyć wraz z prawdopodobnie z brakiem zaufania do mechanizmów demokratycznych w ogóle.
No ja powiem, ci szczerze, że jak powiedziałeś o demoralizacji, to to dokładnie to słowo od pewnego czasu jakoś przychodzi mi do głowy, kiedy się przyglądam temu, co się dzieje właśnie w kampanii, choć to oczywiście szerzej coś, co wiąże się w ogóle ze sposobem, w jaki polityka w Polsce od dłuższego czasu wygląda, bo myślę, że.
Jak przepływy ludzi zrzucił uwagę. No formalnie z przeciwstawnych obozów.
Tak, tak, ale też no ta skala takiego wzajemnego nieustannego unieważniania się stosowania najbardziej brutalnych narzędzi, elastycznych nieustannie przerzucania się najbardziej wybrednym niewybrdnymi inwektywami. Myślę, że jednak jak żyjesz w takim społeczeństwie wyrastasz w takim społeczeństwie, gdzie, jakby nieustannie ta zasadnicza scena, na której rozgrywają się sprawy dla tego społeczeństwa, najważniejsze, gdzie mamy do czynienia z delegatami społeczeństwa do sprawowania najważniejszych funkcji i organizowania życia społecznego, kiedy wyrastasz w świecie, w którym no ci właśnie ludzie, którzy mają tutaj o najważniejszych sprawach decydować w ten sposób nieustannie ciągle wobec siebie się zachowują. No to jaki to jest dla ciebie model życia z innymi, jaki to jest model nie wiem, kariery osiągania sukcesu itd. skoro masz taką formację.
Jeżeli oczywiście można pocieszać, to tylko tym, że Polska nie jest pierwszym krajem, która na tę drogę weszła. Jasna niewątpliwie adycja swego czasu weszła niewątpliwie Włoch i weszły na tę drogę epizody. Przykre zdarzają się w innych tradycyjnych i cenionych demokracjach, takich jak brytyjska np. to nie ulega wątpliwości, ale w Polsce poszło to szybko i bardzo daleko jest po wodę, żeby się martwić. Ja tylko ciągle mam nadzieję, że.
Moje.
Optymistyczne oczekiwania dotyczące PiS u, a szczególnie.
Szefa.
Się nie załamą, bo na razie się już różne załamały.
Masz optymistyczne oczekiwania dotyczące zrobił takh?
Czy tam teraz książki jeszczego elektora już skończyłem ją czytać to jest historyk o siedziba nazywa mę rzeckih będęrzyżycki czy ny Rzecki, przepraszam go z góry, jeżeli.
Teraz to zweryfikujemy.
Tak, zweryfikujcie, to to jest o dwudziestoleciu międzywojennym. No i tam on uczciwie pisze, że zdarzały się pod koniec w szczególności tego okresu okropne rzeczy, więc mnie się wydaje, że Kaczyński by się nie zgodził, żeby on i jego partia się posunęły tak daleko.
No ale idzie coraz dalej, niestety ten projekt, żeby ścigać tych przyjaciół Putina.
No z takim projektem rzeczywiście oburzający i nieprawdopodobnym zupełnie, gdzie może gremium polityczne orzec, że konkurencja nie ma prawa startować w wyborach oni mogą być do sądu oczywiście, ale są to rozstrzygnie po 3 latach, kiedy będzie już to nieważne, więc jest to egzamin dla na duy ja kiedyś w proteście?
Przeciwko decyzji dudio ułaskawieniu polityków PiS u co zzygnowałem z członkostwa w rady w radzie prezydenckiej. Ta rada zresztą i tak nic nie znaczy, no ale wtedy moja opinia o prezydencie była jak najgorsza teraz jest troszkę lepsza. No i jestem ciekaw co w tej sprawie zrobi, bo to jest jakoś taka symboliczna cezura, czy ona zostanie przekroczona, czy nie znaczy przez partie ona już jest przekroczone, bo oni to już głosowali i chcą to uchwalić naprawdę i to w trybie dosyć pospieszne. Tak, ale czy jest ona przekraczalna dla prezydenta też, który już nie jestiązany następną kadencją? Nawet.
Bodźcami płynących z ubieganie się o następną kadencją tak.
Włodzimierz mędrrzecki.
Mędrzecki nadrzecki tak w drugiej wersji dobrze mówił.
To.
Dobra dobra padła tak tak, no tu jestem problem, wydaje mi się niezależnie od tego, że zapewne ci, którzy chcą, to wszystko uchwalić, mają przekonanie, że w jak najlepszej wierze i stosując wszelkie kryteria rzetelności, będą się tropieniem właśnie takich wpływów rosyjskich w Polsce zajmować. No to jest pewne niebezpieczeństwo związane z uruchamianiem takich mechanizmów myślenia spiskowego, które mogą się tutaj uaktywnić, one znane są z historii. I niestety silniej działają niż wszystkie wewnętrzne uwewnętrznione kryteria przyzwoitości, jakie.
Mogą pamiętać, ludzie mieć było pamiętać, nadzieje związane z Putinem wiązali wszyscy?
Wszyscy od Baracka Obamy do jakiś prawicowców?
I to były nadzieje jednakzany z tym, że Rosja pójdzie drogą demokratyczną. Wszyscy.
Był moment rzeczywiście takiej polityki po prostu przez Amerykanów.
Koniec tego, pijaczka Jelcyna był takim okresem, ale wszyscy go mieli wtedy.
Więc trzeba by to wziąć pod uwagę nie można sądzić wg kryteriów, które są całkowicie niezależnie od jeśli mogę tak powiedzieć ducha czasów?
A kto wygra wybory.
W Polsce? No nie wiem, znowu nie wiem, dostarczam ci argumentów, żebyśmy nie zapraszał.
Nie właśnie wręcz przeciwnie, to bardzo rzadko się zdarza, żeby ktoś ja uważam państwo tutaj ja.
Uważam.
Łatwiej rozmawiał.
Nietwie jest powiedzieć, co będzie po wyborach niż, kto wygra wybory.
A to nie jest za sobą powiązana słabo. Tam prawda.
Tak mi sięczek, że po wyborach będzie przede wszystkim w Polsce. No impasji zament niezależnie od tego, kto go wygrał, bo nikt go nie wygrał wysoko tych, nikt nikt nie osiągnie większości konstytucyjnej, a tak, aby była potrzebna do zmian zasadniczych.
Niezależnie od tego, kto wygra, będzie impas i zamęt, bo żadna ze stron nie będzie chciała pogodzić się z przegraną? Czy.
Będzie chciała rozgrywać już dla siebie lepiej? Następny etap.
A ci, którzy wygrają będą chcieli pogłębić tych, którzy przegrali. Miejmy nadzieję, że opozycja zrobi to środkami cywil cywilizowanymi.
Ale po tym, cytacie.
Z Donalda Tuska, który powiedział, że pośle, silną ekipę.
Pojawiem może tutaj też jak niespodzianki jakieś mogą nas czekać. Ja zresztą pamiętam odległe już czasy.
Obrad.
W knajpie sama i przyjaciele.
Niedaleko tutaj tak niedaleko mówiąc była.
Chyba kiedyś chyba się Lanka nie możliwa, co pani na sielanka z piosenek grzysiuka?
Tak.
To była kiedyś. No i jak to słyszę, jak z tym to przypominają mi się te sceny, kiedy?
Bezpartyjny prokurator bezpartyjnej prokuratury wyrywał laptopa dziennikarzowi.
Ale trzeba przyznać, że pokazała to opozycy stacja telewizyjna, pewnie ja tam to oglądałem.
To prawda w momencie w redakcji tygodnika wprost takie, że tu się działo wtedy.
No właśnie no właśnie.
Więc troszeczkę też mi brakuje poza tym zamiętem w sprawach społecznych i gospodarczych troszeczkę mi brakuje określenia sytuacji w sprawach tych, które nie mam wątpliwości łączą mnie z opozycją, łamanie konstytucji było faktem i odpowiedzialność za to powinno też być faktem, ale jak to zrobić tym i nie powiedziano, żeby nie złamać drugi raz trzeci raz.
Czyli pewien, brak pomysłu jest, o czym już wcześniej zresztą mówiłeś, kiedy tutaj rozmawialiśmy pewnym problemem, brak pomysłu na to, co dalej po prostu.
No Donald Tusk w pewnym sensie nie może powiedzieć, co dalej generalnie, bo kiedyś powiedział, czy jak ktoś ma wizję, to powinien pójść do lekarza wiadomo, jakiej specjalności.
Więc on jest usprawiedliwiony własne wytyczne, realizuje i mówi, że program ogłosimy, jak wygramy wybory, bo tak to nam odbiorą.
Można trochę powiedzieć teraz, że podbierają pisonik.
Kroki.
A z punktu widzenia ekonomii co jest teraz najistotniejszą kwestią czy najistotniejszym problemem twoim zdaniem, którym by się należało właśnie w pierwszej kolejności zająć?
Ja nie wiem, czy jest 1 taka, myślę sobie, że jak spojrzeć na te postulaty, które się rodzą z potrzeby politycznej, ciągle to na rzecz każdego z tych postulatów można przytoczyć pewne argumenty racjonalne. Ale jakie wziąć wszystkie dokupy na to, ale tworzą mieszankę wybuchową, to nie ulega chyba wątpliwości, chociaż oczywiście są pewne rezerwy, które.
Przyszły rząd może spożytkować te pieniądze wydawane na te różne osłony. Związane.
Złe, ale, ale nie masz takiego poczucia, że teraz jak już jesteśmy po 500, plus i po tych wszystkich to już nic nie narzędziach nie to znaczy nawet nie, tyle, że nic nie zostało tylko, że już nie działa absolutnie argument, że nie ma na to pieniędzy to się nie uda ettera, bo rzeczywiście po tym, jak ogłoszono 800, plus to tego typu głosy po stronie opozycyjnej się natychmiast podniosły, że to jest w ogóle nierealne. Nie da się nie ma pieniędzy i udostępniano wtedy, co było dobrym pijarowym chwytem ze strony PiS, u takie twitty z 2015.
Roku nie krć.
Fakt. Tak.
Teraz chyba nie powtarza się tego, że nie wystarczy.
Chyba nie chyba nie, ale te twitty polityków opozycji z przed lat, którzy mówili dokładnie to samo, co teraz mówią, no było jednak dosyć symptomatyczną, więc mam wrażenie, że rzeczywiście udało się PiS owi wejść w taką pozycję kogoś, kto dzisiaj może właściwie obiecać wszystko i ma argumenty, żeby całkowicie zdekonstruować tego wszystkie argumenty przeciwko nie miałbym.
Tego pewien. Ja dalej popieram 500, plus tak jak w pierwotnej wersji w pierwotnej wersji było wprowadzone, no ale jest faktem, że jeśli chodzi o demografię, za to nic nie dało moim zdaniem dało inne korzystne rzeczy w demografii nic nie dało i dla wielu jest to ważna okoliczność, że to nie tędy droga.
I jest, jeżeli odpływ wyborców tradycyjnych Platformy Obywatelskiej im grozi to w kierunku raczej Konfederacji takiego dzikiego pomysłu na typu partia herbaciana amerykańskia.
Tak.
Skrajnego zupełnie nierealizowaalnego to jest przepis na rewolucję.
Ale widziałeś te myśmy tutaj zresztą z Jarem opiekutowskim o tym jakiś czas temu rozmawiali wyniki badań pokazujące, że ogromny procent młodych mężczyzn bardzo aktywnie się w szeregi Konfederacji. Chcę zapisać to wynika, jak.
Sądzicie, określłem jako ludową, jest wielkie zapotrzebowanie na proste pomysły. Ja pamiętam dyskusję, wtedy uczestniczyłem w nich w radzie programowej PiS u mylitantacje, którzy próbowali sprzedać pomysł na podatki zapisany na 1 stronie.
Oni po prostu nie wiedzieli, co mówią?
No.
Na tym polegała ich siła no i jak ktoś weźmie ustawę, a niedawno musiał brać pewnie do ręki ustawy o podatku PIT.
Spróbuję ją czytać.
No to mówi, co oni?
Niech będzie prostą może być prościej, żeby nie było wątpliwości, może być prościej, ale nie może być całkiem prosta. Niestety, czemu no bo to jest materia ze swej natury i bardzo Zawiła w gospodarce rynkowej, ona jest partyza Wilna powinien.
Być 1 liniowy podatek. Nie wszyscy 10% płacą 10 no.
Nie ma nie ma, skąd podatek liniowy jest było wydatki integresywne?
Nie rekonstruuje, wiesz to narrację.
Tak, tak tak, oczywiście oczywiście, że tak, ale w żadnym znaczącym kraju rozwiniętym nie ma podatku liniowego. Ile ja wiem, chyba, że coś ostatnio uchwalili.
Gdzieś.
Gdzieś w Ameryce Łacińskiej tam jakimś serwatorze próbują takie pomysły lansować, ale też źle skończy dla nich.
A czemu to jest tak najkrócej rzecz ujmując nierealizalne.
Dlatego że prowadzi do ogromnego obciążenia, wszystkim ludziom o niskich dochodach.
Jeżeli ktoś ma dochód 5000, a ktoś drugi ma 20 000, to ten podatek liniowy, dlatego pierwszego jest do utrzymania temu. Drugiemu przepraszam, dlatego drugiego jest do utrzymania do akceptacji, a w przypadku tego pierwszego on uderza w podstawie jego egzystencji po prostu, szczególnie że za tym musi iść oczywiście, bo to ma być niski podatek relatywnie ograniczenie dostępu do dróg.
Publicznych, ale.
Myślisz, bo to bardzo ciekawe, bo to się opiera na pewnej z pozoru dla niektórych intuicyjnej idei sprawiedliwości, to znaczy takiej, że tutaj prawda nie ma żadnych powodów, żeby taka jest narracja mecenasa i spółki ci bardziej zaradni mieli płacić więcej, niech wszyscy płacą tyle samo, bo tak to.
Powiedział najbliższe dochody utrzymują nie tyle radni.
Ale wiadomo, a wiadomo, ja to tylko rekonstruuje i pokazuję ten TOK myślenia, to to jest jeden z argumentów tutaj bardzo zasadnych, ale jak się popatrzy na te badania, to tam rzeczywiście jest tak, że to jest to są ludzie w takim wieku tam 17 powiedzmy 25.
Lat, bo robili pieniądze w ostatnich 30 lat, a albo jeszcze nie zarobili. A bardzo by chcieli dopiero dopiero na ten rynek wchodzą. I zastanawiam się, czy to jest po prostu tak, że tak jak Korwin zawsze miał taką ekipę nastolatków, gdzieś to.
Wokół się chlepie?
Kiedyś spotkałem na jakiś dyskusji pana Horałę, który był wtedy aktywistą okolic.
Wyraźnie tak tak młodzieżówki tak. No zawsze tak było, że to w takim wieku nastoletnim jakoś fascynowało ta prosta wizja, że wszystko takie oczywiste i w ogóle nie ma sensu sobie świata komplikować, a później się z tego wyrasta. No bo człowiek jednak zaczyna trochę bardziej z rzeczywistością kontaktować. I zastanawiam się, czy to jest teraz taki moment, że coś tu się realnie zmienia i nie wiem, np. faktycznie ci ludzie w pewnym momencie zaczną na tą Konfederację głosować i my tu będziemy mieli takie eksperyment.
Czy muszą mieć dużo, żeby mieli duży wpływ i to jest problem. To jest jeden z elementów jedna z przyczyn, dla których mówię o chaosie o takich impasie, bo wystarczy będą mieli 50 posłów?
Przy.
Równowadze. Po 2 stronach i przy niemożliwości porozumienia się tych 2 stron to oni będą dyktować to, co może robić rząd?
Z jednymi lub z drugimi nie wiadomo, z którymi moim zdaniem no tam na szczęście od opozycji od opozycji od nich odstrasza jakiś. Taki.
Na epoki kamienia pomysły na.
Sprawach obyczajowych?
To na szczęście jest na nieszczęść, trudno powiedzieć w każdym razie myślę, że Platforma miałaby ogromne trudności, żeby z nimi jakoś współdziałać.
No tak, nie, ale jest jakaś taka wiesz, bo Korwin miał od zawsze jednak wizerunek takiego człowieka niepoważnego, mogącego oczywiście przyciągnąć na etapie nastoletniej fascynacji silną osobowością, ale potem raczej już jednak skazanego na funkcjonowanie w niszy. Natomiast tutaj rzeczywiście wyrosła taka grupa ludzi, którzy już są troszkę starsi niż lat 16 17 mają pewne niektórzy, bo niektórzy nie, ale życiowe osiągnięcia bardzo są przywiązani do tej retoryki, sprawnie się nią posługują, mogą być atrakcyjni. W tym sensie to jest też zjawisko ogólnoświatowe tego typu tego typu formacje polityczne odwołujące się właśnie do takiego też poczucia męskiej godności bardzo tradycjonalistyczne w wymiarze.
I biali mężczyźni.
No właśnie.
Właśnie czy to jest w Polsce możliwe moim zdaniem, w jakim zakresie tak to nie będzie długotrwałe doświadczenie, ale może być bardzo bolesne. Może być bardzo bolesne, to nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, a co do tego, kto niepoważnie się pojawiała co poważną figurą był Palikot.
No nie był absolutnie nie był kopalnie niepobożną totalnie.
Może co gorsze on wprowadził polską politykę trochę do rynsztoku, kazał problem, który został nam z tego znaczy.
To jest przede wszystkim też ktoś, kto zbrutalizował potwornie język poliowy.
Prowadził do rynsztoku poza tym on taką transakcyjną formułę doprowadził do skrajności, raz był lewicowy, potem był bardzo liberalny skrajnie liberalny raz stawał na kupie papierów do likwidacji z powodu regulacji rządowych. Czy też państwowych ogólnie rzecz biorąc, a następnym razem domagał się budowania fabrykach, jak ed werkierek przez Rzeczpospolitą?
Z bardzo ciekawe, to znaczy ta ten moment.
Ale przepraszam cię, proszę bardzo, wyrasta na fali frutracji ludzi, to wyrasta na fali frustracji. Ten mań Stream jest unieważniany jako całość, bo nie wypełnia swoich funkcji, udaje tylko mniej lub bardziej skutecznie, że jest demokratycznym mechanizmem, a naprawdę jest pewnego rodzaju klasowym, planowaniem strach mi to powiedzieć, ale powiedziałem.
Ale to chcesz powiedzieć, że jeszcze trochę tych procesów, o których mówimy jeszcze one rozpędu nabiorą i Kaczyński będzie się kojarzył ze stabilnością przewidywalnością bezpieczeństwem i umiarkowaniem.
Znowu mówię nie wiem, kiedyś bym tak powiedział na pewno, a teraz mam wątpliwości.
On poza wszystkim innym, no trochę się w latach posunął i nie wiadomo, jakie to wywołuje konsekwencje mnie się pierwszy raz poczułem się zaniepokojony, jak on krzyczał mordy z Radzieckim, ktoś powiedział go usprawiedliwiał, że on stracił jednak brata i nie może się powstrzymać. Moja odpowiedź na to była niech się wycofa z polityki.
No.
Ktoś dzwoni do prof. Bugaj, czy to w bezpośredniej reakcji na wypowiedzi jakiejś czy.
Powtarzarzony, przepraszam nie bardzo.
Czasu pozdrawiamy serdecznie.
Ja skasowałem to dlaczego jak się do kieszeni wkłada, tam się przestawia. Mi.
Naprawdę tak właśnie to zaskakująco.
No dobrze, myślę, że kończymy.
Tak, kończymy rozumiem, że nie budujemy żadnej puent ani żadnego oczywistego przewidywania, tylko zostajemy w takim.
Sobiecam się po wypowiedź.
Dobrze no być może jeszcze w jakiś innych kwestiach niekoniecznie związanych z tą polityczną stroną życia będziemy się do ciebie zwracać przed wyborami. Zostawiam sobie taki margines, ale po wyborach na pewno jesteśmy umówieni na rozmowę.
To jest marginesów.
Bardzo dziękuję.
Profesoruję Kłaj nam się.
Prof. Ryszard Buga i ekonomista, emerytowany profesor nadzwyczajnym w Instytucie nauk publicznych Polskiej Akademii Nauk. Zwiń «

Prof. Bugaj: o końcu chrześcijańskiej tradycji i perspektywie po wyborach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Sondaże. "Każdy powołuje się na to, co jest dla niego korzystne" - Jacek Gądek, Jacek Nizinkiewicz

Izabela Leszczyna: Najważniejszą walutą jest wiarygodność

"Zaprzestanie wydawania wiz nie jest rozwiązaniem. Potrzebna jest dobra polityka migracyjna"

Vademecum wyborcy wg Episkopatu. "Kościół wkroczył na teren, na który nie powinien"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL