O książce "Prawo do seksu". Co porządkuje myślenie o feminizmie w XXI wieku?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Poranek radiat to kefen zaprasza Anna Piekutowska.
Przyznam się państwu, że trochę zastanawiałam się, czy to jest dobry pomysł, żeby serwować państwu rozmowę o tej książce w niedzielę po siódmej rano, ale wydaje mi się, że to jest pozycja na tyle ważny i na tyle głośna, że ten pomysł sam się obroni ze mną jest teraz prof. Elżbieta Korolczuk z Uniwersytetu sodent torn w Sztokholmie z Uniwersytetu Warszawskiego oraz współautorka książki, kto się boi gender w Polsce, prawica populizm i feministyczne strategii oporu. Dzień dobry, dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie i zaprosiłam Elżbietę do tego, aby przeczytała ze mną książkę, która niedawno ukazała się nakładem wydawnictwa wuab, przetłumaczyła tę książkę Katarzyna Majkowska, a chodzi o prawo do seksu feminizmy w 20.01. wieku. Jej autorką jest profesorka filozofii z Uniwersytetu oxforskiego, a srini wasjan i prawo do seksu ukazało się w 2021 roku stało się bestsellerem i już chyba można powiedzieć, że weszło do kanamu takich najważniejszych współczesnych feministycznych książek. To jest książka, która bada, która opisuje politykę i etykę seksu seksu rozumianego jako płeć kulturowa, ale też dosłownie jako po prostu bliskie interakcje między ludźmi i mechanizmy, jakie rządzą tymi interakcjami. Przy tym przemyślenia, które ma autorka wykraczają daleko poza ramy prawa prawa do seksu ramy świadomej zgody ramy, jakie no niektórym zdaje się poddawany jest femizm, czyli ramy praw kobiet. Ta książka zastanawia się nad władzą nad polityką płciową w kontekście nie tylko właśnie płciowym, tylko również rasowym klasowym związanym z ciałem z ciałem sprawnym z ciałem grubym pisze, autorka też o pornografii o pracy seksualnej o przemocy wobec kobiet. No i o władzy i wolności, a to pytanie, które ona zadaje, wcale nie są łatwe, często bardzo takie podważające porządek tego, co by się wydawało, czym powinny się zajmować feminizm, ale też diagnozy sriniva są czy wnioski może są ciekawe i prawie zawsze dające bardzo mocno domyślenia. Ta książka jest złożona z kilku esejów w każdym z nich na warsztat jest wzięte jedno zagadnienie dokonuje takich przeglądu różnych bieżących bardzo sporów dotyczących spraw feministycznych. Czy tam gwałtu molestowania pornografii sprawiedliwości rasowej itd. i kiedy ukazało się prawo do seksu, to zostało niemal od razu uhonorowane licznymi nagrodami szeroko komentowane różne znane publicystki pisarki autorki odpowiadały z innibasjan, chwaliły wchodziły w polemikę o takich książkach. Jak prawo do seksu mówi się, używając z takiego bardzo wyświechtanego sformułowania, że odbiły się szerokim echem. No i chciałam zapytać prof. Elżbietę Korolczuk, dlaczego ta książka tak rezonuje? Jak ty myślisz, skąd popularność prawa do seksu?
To ja może zacznę od początku, to znaczy ten tekst, którego od, którego książka pisanie książki się zaczęło, czyli da z eniuu anhf rhitte sex, który została opublikowany w Londyn rvie o PUKS. 2 czy 3 lata temu to był tekst, który już ten tekst się odbił szerokim echem, dlatego że on nawiązywał do specyficznego momentu. Chciałabym historycznego politycznego, czyli sytuacji, w której pojawiają się ruchy męskie, ruchy prawicowe, które mówią mężczyźni, powinni mieć prawo do seksu, a nie mają tego wystarczająco dużo ani tego prawa niezego seksu, czyli i cele mówimy o takiej grupie czy powiązanych ze sobą różne grupach, które funkcjonowały przez długi czas głównie na onlinie, czyli w różnych na różnych forach internetowych, a później to się wylało na ulice kilku kilku przedstawicieli tej trudno powiedzieć. Czy to jest ruch społeczny, raczej te zbiorowości tej grupy popełniło przestępstwa Stali się po prostu masowymi mordercami. Mówiąc krótko, tak, czyli.
Eliota Rogera dokładniej, czyli osoby, która w 2014 roku zamordowała, właśnie wpadła w taki morder czy szał motywowany. Jak sam wyjaśniał chęcią zemsty na kobietach, za odmowę pożądania go i kochania. Go.
Tak. No i niestety nie był on jedyną osobą, która takich zbrodni dokonała szczególnie w Stanach, ale też w kilku innych krajach takie takie przestępstwa się pojawiły, więc plus jeszcze oczywiście ta kwestia frustracji mężczyzn, którzy uważają, że feminizm poszedł za daleko kobiety są zbyt wyemancypowane. W związku, z czym nie wypełniają swoich kobiecych powinności, takich jak chociażby dostarczenie przyjemności seksualnej mężczyzną. Ta kwestia się mocno upolityczniła. W związku z kampanią wyborczą, a później prezydenturą trampa w Stanach Zjednoczonych, ale oczywiście w innych krajach też mamy do czynienia z taką falą powiedziałabym konserwatyzmu obyczajowego prawicowego populizmu czy ekstremizmu takiego bardziej radykalnych form prawicy, więc ona, więc autorka tak naprawdę trafiła ze swoją diagnozą i swoją analizą w ten moment i w to miejsce, gdzie pojawia się bardzo dużo napięcia, bardzo dużo duży potencjał. Taki powiedziałabym destrukcyjny i ona zaczęła omawiać tą kwestię bardzo poważnie, traktując założenie, że prawo do seksu jest prawem i że możemy w ogóle o nim dyskutować jako o części naszej nie tylko nie tylko naszego doświadczenia, ale pewnej kultury politycznej i w ogóle kultury naszego życia codziennego, więc ja zaczęłabym od tego, dlatego że myślę sobie, że ona, jakby popularność i tego eseju i tej książki wynika w dużej mierze z tego, że one się rzeczywiście zajmuje kwestiami, które są kontrowersyjne zarówno w szerszej debacie politycznej czy publicznej takimi właśnie kwestia prawa. Czy to czy mamy prawo do seksu, czy nie czy możemy w ogóle mówić o pożądaniu jako pewnego rodzaju uprawnieniu jednostek albo grup. Ona mówi tutaj o kwestiach związanych właśnie z przemocą seksualną. Z mi tu chociażby z dyskusjami, które dotyczą tego jak np. przemoc seksualna i w ogóle nierówności płciowe powinny być regulowane przez np. prawo albo praktykę w obszarze polityki, więc one, jakby dotyka kwestie, które z 1 strony się bardzo upolityczniły i są częścią naszej debaty codziennej, a jednocześnie to są kwestie, które często w samym feminizmie czy w ruchach progresywnych, szeroko to ujmując są kontrowersyjne takie właśnie, jak np. praca seksualna. Kwestia tego czy rozwiązaniem przemocy seksualnej jest jest prawo i interwencja policji czy może potrzebujemy czegoś innego kwestie związane z tym właśnie, jak należy definiować w ogóle nową etykę seksualną w naszym codziennym życiu, więc to są wszystko kwestie, które są bardzo poruszające, powiedziałabym bardzo kontrowersyjne, a autorka powiedziałabym traktuje je po pierwsze bardzo poważnie. Po drugie jest takim powiedziałabym lokwencją i rozmachem, znaczy pokazuje źródła różnych debat i feminizmie i w szerszych takich powiedziałabym procesach politycznych, ale też nie daje jasnych takich prostych recept. Co może być dobre, a może być też frustrujące.
Tak to zdecydowanie jest w pewnym sensie frustrujące i trudno się w ogóle czytas innivasan, jeśli oczekuje się jakoś programu projektu na przyszłość, no bo z różnych powodów nasz współczesny świat celi najbardziej polaryzację i zdecydowane poglądy stawianie tych tez, które są najostrzjsze, a autorka podchodzi do tematów tymi tych, którymi się zajmuje, które wymieniłaś chociażby właśnie, jak przemoc z radykalizowanych incelii, patrząc szerzej na przyczyny takich zachowań nie tylko właśnie, piętnując konsekwencje, jakie oczywiście, doceniając konsekwencje, ale nie tylko to jest ciekawe intelektualnie. Zmusza do myślenia, ale też budzi wątpliwości, czy aby na pewno, aby na pewno nie mamy do czynienia z perspektywą filozoficzną, która trudno jest przełożyć na praktykę.
To może zacznijmy od tej kwestii. Od tego pytania właśnie czy każdy ma prawo do seksu, bo syniwa sam podchodzi do tego bardzo tak, powiedziałabym szeroko i poważnie traktuje, jakby samo założenie, że ktoś może uważać, że należy mu się seks, tak jak należy mu się nie wiem, mieszkanie albo transport publiczny tak samo świat. Społeczeństwo państwo powinny być odpowiedzialne za to, żeby zapewnić tej osobie satysfakcję seksualną i oczywiście ona wychodzi z tego żądania czy roszczenia ze strony incelii, którzy mówią wprost. My chcemy uprawiać seks i to nie jest jakimikolwiek kobietami, tylko chcemy uprawiać seks z pięknymi kobietami o wysokim statusie, oczywiście atrakcyjnymi szczupłymi białymi itd. itd. i państwo powinno nam to zapewnić. I stąd różne potworne moim zdaniem pomysły właśnie incelskie pt. stwórzmy reglamentowany seks dla mężczyzn, którzy tego potrzebują albo w wersji takiej już zupełnie powiedziałabym. No zbrodniczej, stwórzmy po prostu obozy pracy seksualnej dla kobiet, które będą realizować fantazję seksualne mężczyzn, bo oni tego potrzebują tak i syni wasan mówi oczywiście, że ten odpowiedź na to pytanie czy każdy ma prawo do seksu, brzmi nie, ponieważ prawo do seksu oznacza świadomość zgodę innej osoby, czyli w przeciwieństwie do chleba, który możemy zjeść bez względu na to, czy ten chleb tego chce, czy nie w przypadku seksu mamy do czynienia z drugą osobą. W związku, z czym nie możemy zrobić niczego co czy nie mamy prawa do zrobienia niczego co zmuszałoby tą drugą osobę do znalezienia się w sytuacji, która jest dla niej niekomfortowa, której ona nie chce itd. itd.
czyli prawo do tekstsu oznacza gwałt.
Dokładnie, a przynajmniej rozumiane tak jak to traktują właśnie im cele, natomiast synnivasan robi tutaj pewną woltę i mówi no dobrze, ale sam Fakt, że sam Fakt wyrażenia zgody czy tego takiego świadomego zaangażowania w AK seksualny nie załatwia innej ważnej sprawy, a mianowicie tego, że nasze pożądanie ma wymiar polityczny, to znaczy to nie jest także. My oczywiście odczuwamy je jako coś absolutnie indywidualnego naturalnego coś co wypływa. No właśnie z naszego ciała z naszych doświadczeń z naszych z naszego umysłu, ale słusznie moim zdaniem mówi sliwa San i jest to mocno upolitycznione, znaczy to nie jest przypadek, że np. Stanach, czyli w kraju wielorasowym azjatyckie kobiety są najbardziej pożądane przez mężczyzn, bo one kojarzą się stereotypowo z cechami, które przypisywane są takim ideałowi kobiecości, czyli właśnie delikatność, kruchość uległość wszystkie takie cechy, które przynajmniej do niedawna były bardzo mocno powiązane z kobiecością, a jednocześnie jedną z najmniej pożądanych grup, przez szczególnie przez białe kobiety, ale też przez same Azjatki są mężczyźni o pochodzeniu azjatyckim. Tak, którzy się właśnie kojarzą z raczej ze słabością nie kojarzą się z taką z taką twardą atrakcyjną dla kobiet formą męskości, która jest właśnie bardziej kojarzona z mężczyznami rasy kaukaskiej. Np.
i nie bierze się to z brzucha, tylko bierze się to po prostu socjalizacji w określonym środowisku polityczno społecznym.
Dokładnie, czyli wynika to z tego, że to pożądanie jest nie kształtuje się w jakiejś pustej przestrzeni, tylko ono się kształtuje w odniesieniu do książek filmów dyskusji wyobrażeń w mediach itd. itd. które z kolei są bardzo mocno upolitycznione. Tak 1 słowem z Niwa sam mówi nie wystarczy powiedzieć, że nie ma czegoś tak jak prawo do seksu i nie wystarczy powiedzieć, hei, jakby świadoma zgoda nam załatwia w ogóle wszystkie komplikacje sfery seksualnej. Trzeba jeszcze zauważyć to, że rzeczywiście, że żyjemy w świecie, w którym pewne ciała pewne kolory skóry pewne cechy fizyczne są kojarzone jako bardziej pożądane, a inne nie no i teraz w związku z tym musimy nie możemy się zmusić do pożądania kogoś, kogo nie pożądamy, chociaż były też takie projekty polityczne, chociażby we wspólnotach, lecz bliskich w ramach, których uznawano, że seks mężczyznami jest rodzajem podległości płciowej, a i to był polityczny wybór lezianizmu jako pewnego rodzaju projektu emenancypacyjnego. No ale myślę, że większość z nas w tak radykalne projekty raczej się nie zaangażuje i nie możemy zmienić naszych preferencji, zazwyczaj tak w sposób dowolny. Natomiast możemy zdawać sobie sprawę z tego, jak kultura wpływa na nasze pożądanie i w pewnym sensie otwierać się na doświadczenia na pewne rodzaje pożądania, czy pewne rodzaje pragnienia, które nie wydają nam się oczywiste. Tak, czyli tutaj sunivasa mówi, a nie możemy się do ani siebie, ani nikogo innego do czegokolwiek zmusić. Natomiast możemy stworzyć taki rodzaj myślenia o pożądaniu o przyjemności seksualnej o relacjach, w którym będzie miejsce na odkrywanie tego, co nie oczywiste i w którym będzie miejsce na być może właśnie więcej miejsca dla osób, które mają ciała. Czy różne cechy swojego swojego swojej osobowości i swojej tożsamości, które nie są stereotypowo uważane za atrakcyjne, więc myślę, że to jest klu chyba tego tego jej projektu zawartego w eseju, no ale oczywiście w książce ona zajmuje się wieloma innymi tematami. Jak już wspomniałaś, także pracą seksualną, kwestiami związanymi z przemocą seksualną. Tym co ona nazywa carceralnym feminizmem, czyli taką wiarą feminizmu, to, że można załatwić problemy społeczne za pomocą większej interwencji państwa i za pomocą większej skuteczności policji. Więc, jakby tutaj tych wątków jest rzeczywiście bardzo dużo.
Ale każdy z tych wątków sprowadza się do tego, co ona zawiera w następującymtacie feminizm nie jest filozofią teorią, ani nawet punktem widzenia to ruch polityczny mający na celu radykalną przemianę świata i właśnie taką przebudowę o takiejbudowie opowiada srini wasan prof. Elżbieta Korolczuk jest moją gościnią. Wracamy po skrócie informacji.
To jest niedzielny poranek Radia to KFM przy mikrofonie Anna Piekutowska, a ze mną jest prof. Elżbieta Korolczuk z Uniwersytetu soodet torn z Uniwersytetu Warszawskiego oraz współatorka książki, kto się boi gender w Polsce. Dzień dobry raz jeszcze.
Dzień dobry.
Rozmawiamy o książce prawo do seksów feminist 20.01. wieku powiedziałaś przed chwilą o tym jednym z aspektów, w którym się zajmuje z inwason w swojej książce, czyli o przemocy seksualnej. I o prawie do seksu to się również wiąże z tematem świadomej zgody, bo stre niemasna mówi, że właściwie nie ma czegoś takiego, jak świadoma zgoda, dlatego że właśnie wszystkie relacje seksualne zawsze są polityczne, że nawet myli się ten, który twierdzi, że jeśli 2 strony umówiły się na coś ze sobą dobrowolnie, to nie jest to obarczone tym ciężarem władzy. Czy relacji czy przemocy, tylko, że ja czytając, Reni wassal mam poczucie, że chociażby w przypadku tej świadomej zgody ta świadoma zgoda jest w tym strasznym minimum, które mamy to jest tak bardzo niewiele, co mamy, a co i tak jest podważalne, to znaczy jak pomyślimy sobie w Polsce o tym o tej opowieści wokół tego, że jak powinny być kształtowane seksualne, relacje i odzywają się głosy i to wcale nie tylko wypowiedziane przez jakiś dziaderców. No ale na czym ma polegać ta świadoma zgoda, że kwestionuje się świadomą zgodę jako taką drogę do zatracenia romantyzmu w relacjach seksualnych między ludźmi i kwestionuje się w ogóle w ogóle to, że świadoma zgoda jest potrzebna. To mam wrażenie, że teor jest inniwasan.
Po prostu myślę, że problem z książką czyniwas basen jest taki, że ona po prostu mówi z pozycji paradoksalnie osoby zakorzenionej w świecie ciąglejęzycznym, czyli ona pracuje Wielkiej Brytanii, zajmuje się też częściowo Stanami Zjednoczonymi. Czy dużo przykładów, które o, których ona mówi, to są przykłady ze Stanów zjednoczonych i de facto mimo tego, że ona bardzo podkreśla swoje chociażby swoje korzenie w Indiach i swoje swoje takie interesekcjonalne, podejście także w takim sensie, że na widzi kwestie rasy klasy pochodzenia i różnice w podejściu do różnych kwestii, które wynikają z tego, że jesteśmy w różnych krajach w różnych kontekstach. Natomiast ta debata jest po prostu Super zanurzona w dyskusjach takich powiedziałabym toczony głównie na uniwersytetach w krajachjęzycznych, po prostu tak to znaczy z tego punktu widzenia, który przyjmuje srenive, San, która mówię o tym, no na dobrze przyjęliśmy już zasady na uniwersytetach, że np. nie powinno być relacji seksualnych pomiędzy wykładowcami, a studentkami mówię tutaj studentkami, bo zazwyczaj jednak o takie relacje chodzi, a nie np. między wykładowczyniami, a studentami, chociaż to oczywiście też się zdarza, no to i takie one się zastanawiać. Czy to ma sens i z jakiego powodu i jakie są warunki, jakby w ogóle, w których takie zakazy mogą funkcjonować albo nie, no to albo mówi np. właśnie na tej zasadzie świadomej zgody, która jest czymś już oczywistym, chociaż nie zawsze realizowanym, ale już oczywistym sen sensie chociażby debaty publicznej. No to myślę sobie, że z perspektywy Polski bardzo wielu krajach o krajów na świecie to jest trochę bajka, o, że na wilku tak, o czym na naszych uniwersytetach praktycznie nie ma dyskusji w ogóle o relacjach seksualnych pomiędzy kadrą, a osobami uczącymi się wprowadzane. Są jakieś takie powiedziałabym próby stworzenia przepisów, które by uniemożliwiały np. dyskryminację, ale one są często torpedowane i często są traktowane też przez prawicę jako taki zamach na wolność uniwersytetów i na wolność słowa.
Więc, bo w Stanach też są tworzone takie kodeksy, tylko one głównie nie mają na celu np. nie wiem, ochrony słabszych tylko mają na celu, to, żeby być takim parasolem ochronnym dla instytucji, żeby nikt ich nie pozwał. Jak to w Ameryce bywa, wszyscy pozywają wszystkich po tym, wygrywaniu.
Tak, ale i tutaj i tutaj możemy się czegoś nauczyć z tych przykładów, które podaje z inwasan, ponieważ ona pokazuje, że instytucje zazwyczaj po prostu starają się chronić siebie. Tak, jeżeli pozwolimy im działać na swoją rzecz, to zazwyczaj zakończy się jakimiś administracyjnymi regułami, które np. ochroną Uniwersytet przed przed pozwem, ale już nie ochroniąą osób przed studiujących przed polestowaniem przez osoby, które mają więcej władze, więc więc, jakby tak pewnie pewnie można się tego wszystkiego, jakby nauczyć częściowo z książki sreniwa sam w sensie, czym to się może skończyć, ale oczywiście te warunki w Polsce czy wielu innych krajach są zupełnie inne. I myślę sobie, że te to zakorzenienie w tych debatach anglojęzycznych czy w dużej mierze amerykańskich i brytyjskich powoduje, że momentami ta książka wydaje się bardzo odklejona od naszych realiów czy odklejona od tych kwestii, które, które dla nas są w tej chwili najważniejsze, czy, które są jeszcze w ogóle do przewalczenia. Natomiast faktem jest, że ta kwestia świadomej zgody jest o tyle problematyczna w samym w samym feminizmie, że jakby świadoma zgoda zakłada relacje pomiędzy 2 równymi sobie osobami, czyli to jest takie dosyć indywidualistyczne podejście, które mówi, że w każdej sytuacji my możemy dokonać jakiegokolwiek wyboru. Tak asyni, was pan mówi. No tak ale jakby problem polega na tym, że w większości tych sytuacji, do których rzeczywiście dochodzi do jakiś nadużyć, to mamy do czynienia z pewnym z pewną nierównością, tak z pewną nierównością władzy z pewną nierównością, a związaną z pozycją społeczną, z jakby rozpoznaniem naszego prawa do mówienia nie albo mówienia, tak. Więc ona bardzo słusznie pokazuje, że często kwestia zgody nie załatwia nam tego problemu nierówności. Oczywiście ona jest konieczna i jakby to jest ten pierwszy krok, od którego powinniśmy wyjść, ale to jest też jeszcze jest 1 rzecz, który ona nie mówi, a która w tym kontekście, a która, o której w ogóle femizm nie chce się tym zajmować. Pewnie to, co powiem, będzie niepopularny, ale myślę sobie, że w momencie, kiedy, jakby feminizm mówi, musimy uczyć mężczyzn, żeby nie gwałcili, mówiąc krótko tak czyli, żeby nie nadużywali swojej władzy. To w sytuacji, w której dyskutujemy o świadomej zgodzie o tym, że ona jest ważna moim zdaniem, jednak musimy też uczyć kobiety mówienia nie albo.
Przebudować tak system, żeby mężczyźni nie mieli tej dominacji nad kobietami.
To tak tylko, że oczywiście z przebudowanie tego systemu jest projektem na co najmniej dekady, jeżeli nie dłuższy w dłuższej perspektywie, a my funkcjonujemy dzisiaj i tak myślę sobie o zresztą dużo na ten temat ostatnio rozmawiam z różnymi osobami, co powoduje, że jesteśmy w stanie w różnych sytuacjach obronić swoje granice. Tak, czyli że jesteśmy w stanie powiedzieć nie i mówię tu tylko i wyłącznie o seksie, ale o różnych innych kwestiach nie w pracy na ulicy w banku, a myślę sobie, że jednak jest konieczne to uznanie, że my jako kobiety często nie jesteśmy tego uczony i że musimy się tego nauczyć, tak, że nie jest to, że mężczyzna nie przychodzi w sposób naturalny, tylko oni są tego uczeni przekraczania tych granic albo ich bronienia w swoim przypadku. I tak samo my też musimy się tego nauczyć, to znaczy te 2 procesy powinny jednak zachodzić.
Równolegle przynajmniej ciekawe jest to, że z inwasan przytacza debatę, która toczyła się głównie gdzieś w Stanach, oczywiście w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych wśród kobiet feministek dotycząca pornografii, ale dotycząca wolności właściwie w zasadzie no i wtedy istniały 2 obozy. Z 1 strony feministki takie najsłynniejsze nazwiska to jest kczeńmiątki makinon i andreradadwórki, które wzywały do cenzury pornografii, to usankcjonowanej cenzury, czyli wchodzenie również w sojusze z politykami, którzy mogliby jej zakazać. Po drugiej stronie stały działaczki feministyczne, które jednak opowiadały się za wolnością i krytykowały ten taki mniejszy lub większy Sojusz z państwem, wtedy głównie prawicowym i konserwatywnym. I wydawało się wszystkim, że to podejście jest ekspozytyw wygrało, że zdominowało naszą narrację wobec seeksu i slinivason wraca i czyta z powrotem workin. Co już jest kontrowersyjne dla niektórych, oczywiście nie podchodzi do niej bezkrytycznie, ale robi Namysł nad jej różnymi antypornograficznymi, poglądami i mówi, że ten spór dalej jest żywy i że pokazuje, że te napięcia są dzisiaj po 5 dekadach. Czy tam 6 dalej obecne i w społeczeństwie i w ogóle w feminizmie, a do tego jeszcze uważa, że one są nagród jest dowód anegdotyczny rozmowa z jej studentami, ale ona mówi, że te takie ruch czy poglądy do tego, aby zakazać pornografii, żeby ten feminizm był nieproseksualny, tylko antypornograficzne wracają. I to jest bardzo ciekawe, no po prostu pokazuje, że te podziały są nadal żywe i że tematy się w ogóle nam nie zmieniły.
Ja myślę sobie, że zmieniła się zmienił się bardzo kontekst, to znaczy wtedy te ta dyskusja na temat pornografii jako, a z 1 strony czegoś, co trzeba bronić, bo to jest kwestia wolności wypowiedzi i wolności słowa, a z drugiej strony czegoś też zakazać, bo to po prostu jest taki rodzaj materiałów, czy taki rodzaj jakiejś wizualnej, przyjemności, który jednak opiera się na degradacji kobiety i na pokazywaniu często upodlenia. Czy też na stosowaniu przemocy mówiąc krótko, jakby wtedy ma wrażenie. To opisuje zresztą cyni wasan, jakby cała ta dyskusja jednak opierała się w dużej mierze na założeniu, że w ogóle można to zrobić, to znaczy, że dostęp do pornografii jest czymś, co można w jakiś sposób kontrolować, można regulować jego produkcję. Tak produkcję materiałów pornograficznych i jego dystrybucję i ich dystrybucję itd. itd. dzisiaj mam wrażenie ta dyskusja wraca jednak w bardzo zmienionym kontekście. To znaczy w takim kontekście, w którym jak sama autorka wskazuje, pornografia stała się dzięki internetowi absolutnie powszechna, niestety mimo różnych działań proseksualnych feministek, które np. robią femiistyczne porno. To jest po prostu margines marginesów w ogóle całego tego biznesu. I jak pokazują różne badania, rzeczywiście pornografia jest w tej chwili dostępna dla dzieci i młodzieży w takim sensie, że po prostu rzeczywiście jest głównym źródłem informacji i wiedzy na temat seksu. Tak no i oczywiście czyniwasan mówi jest to bardzo niebezpieczne, w związku, z czym odpowiedzią powinna być edukacja seksualna. Jak wiemy, jest to dosyć znane rozwiązanie, które niestety w zasadzie w większości krajów z różnych powodów nie działa, a nawet jak działa te z tych mi atakowane. I oczywiście pytanie jest takie, jak to zrobić, żeby można było, jakby ochronić z 1 strony prawdziwą powiedziałabym no wiedzędza o seksie, która jest powiedziałabym realistyczna, czy też bardziej realistyczna niż wyobrażenia pokazywane wtografii, a z drugiej strony, w jaki sposób można zapewnić wolność słowa wypowiedzi obrazowania różnym grupom marginalnym, które zazwyczaj są marginalizowane. I dzisiaj, a już szczególnie w momencie, kiedy pojawia się cenzura, ale też mam poczucie trochę, że sreniva, San gdzieś tutaj się sama zaplątuje w swoją w swoją argumentację, bo ona kończy, jakby ten tą całą dyskusję, twierdząc że w zasadzie nie może po pierwsze nie możemy pornografii zlikwidować, bo po prostu ona zawsze będzie produkowana kupowana sprzedawana. I tak zawsze było tak zawsze będzie, a po drugie, jako te nistki nie powinniśmy, jakby przesłania, Fakt, że mamy jakieś zdanie na temat pornografii, nie powinno wpływać na to, że tak naprawdę powinniśmy być za rozwiązaniami takimi powiedziałabym proseksualnymi czy z ekspozytywnymi, czyli wspierać pornografie. Czy też w każdym bądź razie wspierać pracujące w tej branży kobiety, bo to tak naprawdę o nich ich interesy decydują o tym, jaka powinna być polityka femistyczna w tej kwestii. No i oczywiście można tak założyć, ale z drugiej strony jak myślę o tym z perspektywy Szwecji, gdzie zdecydowana większość ruchu femistycznego jest za zakazem, który istnieje kupowania seksu. Tutaj chodzi o seksu oczywiście, czyli proces seksualną, ale to z kolei z ich perspektywy jest to rodzaj właśnie rewolucyjnego działania, czyli nie zmieniamy tylko jakiejś części systemu, ułatwiając życie osobom pracującym w branży seksualnej. Tylko zmieniamy cały system po to, żeby w ciągu kilku pokoleń nie było osób, które kupują pracę seksualną, usługi seksualne i w związku z tym, jakby likwidujemy problem u źródeł, a nie tylko jakby naprawiamy jakieś drobne elementy tego systemu, więc w tym ujęciu suniwaan to tak naprawdę ona się uważa za osobę, która właśnie chce rewolucyjnie zmieniać rzeczywistość, podczas gdy te abolicyjne femiński szwedzkie np. uważają, że ona po prostu współpracuje z kapitałem. No bo wiadomo, że to jest ogromna branża ogromny Biznes ogromne pieniądze, a one tak naprawdę dokonują tej rewolucyjnej zmiany, która ma doprowadzić w ogóle do zlikwidowania zapotrzebowania na pracę seksualną, więc tutaj mam wrażenie, że te 2 strony obawiam się nie dogadają się w tej dyskusji.
No to jest też to, że się ni wasan powtarza również za takim bardzo marksistowskim ujęciem, że uznanie pracę seksualnej za pracę jest pierwszym krokiem do tego, żeby móc jej odmawiać. I to jakoś też we mnie rezonuje w tym kontekście. I jeszcze chciałam zapytać o długoterminowość różnych koncepcji sriniv was sam, dlatego że na koniec ona zajmuje się i to też się wiąże z tym, o czym rozmawiałyśmy, czyli o pracy seksualnej, czyli o takim niechęci do kryminalizowania różnych aspektów, mówiąc o tym, że po prostu zazwyczaj coś, co zaczynamy karać. Odbija się na najsłabszych i najsłabszych kobietach i np. kiedy mówi o molestowaniu i gwałcie. No to nie ma żadnych w ogóle wątpliwości, że to jest złe, ale stawia pytanie o to, czy zwracanie się do instytucji i zwracanie się do państwa jest naprawdę w najlepszym interesie kobiet, czyli tutaj jest ten przykład Brazylii, gdzie zwiększanie kar za przemoc domową poskutkowało tym, że najbiedniejsze kobiety przestały ją zgłaszać. No bo przemocowi mężowie to są też mężowie, od, których zależało im przetrwanie, czyli pisanie do kodeksu karnego, no najbardziej uderza w te kobiety, które są najbiedniejsze, które są imigrantkami. No i pośrednio przez uderzenie w los mężczyzn, które jest tam splecione z ich losem. I to jest to jest taka rzecz, która we mnie budzi pytanie, czy my czy nas stać w polskim kontekście, ale w ogóle w jakimkolwiek kontekście nas stać na myślenie w duchu strreniwasa.
Powiem tak, no stać nas o, tyle, że rozwiązania, które polegają na wzmacnianiu np. policji czy wzmacnianiu systemu sądowego itd. zazwyczaj są bardzo kosztowne, podczas gdy prewencja różnych przestępstw poprzez działania na poziomie lokalnym, lepszą dostępność opieki psychiatrycznej, lepsze warunki życia po prostu są często tańsze. Paradoksalnie niż te pieniądze, które są wydawane np. w Stanach Zjednoczonych na policję i system więziennictwa, ale znowu mam wrażenie, że to jest debata bardzo specyficznie zakorzeniona w dyskusji amerykańskiej w kontekście amerykańskim, gdzie po pierwsze, ten harceralizm rozumiany jako skłonność do wsadzania do więzienia. Za wszystko to, co można wsadzić jest ogromny i tamten przemysł więzienniczy jest po prostu gigantyczną branżą biznesu, po prostu tak, bo większość więzień sprywatyzowana i mamy już całkiem dużo badań, które pokazują, że jest bardzo silne powiązanie pomiędzy oszczędzaniem na różnych usługach społecznych, wzrostem przestępczości, a skłonnością sędziów do tego, żeby karać szczególnie osoby biedne jak najwyższymi wyrokami i ogromnymi zyskami branży więzienniczej, więc myślę sobie, że tutaj rzeczywiście jest bardzo ta dyskusja czy ten fragment debaty bardzo mocno umocowana w kontekście amerykańskim, gdzie po pierwsze, państwo jest pełni dosyć specyficzną rolę i to absolutnie nie jest państwo opiekuńcze, a po drugie, założenie jest takie, że jakby różne działania o charakterze no właśnie kary i stosowanie przemocy państwowej nie rozwiązuje problemu, więc ja tutaj znowu bym powiedziała i taki nie to znaczy w kontekstach takich, jak no chociażby szwedzki do niedawna, bo to się niestety zmienia nagorsze, jakby było połączenie pomiędzy zapewnieniem przez państwo różnego rodzaju usług, opieki wsparcia i interwencją w postaci np. karania czy aresztowania przestępcy człowieka, który popełnia przestępstwo przemocy domowej. W momentach, kiedy te inne elementy systemu zawiodły, czyli w takich większość krajów europejskich myślę, że jednak ten model interwencji państwa jest jednak trochę inny niż w Stanach Zjednoczonych i trzeba by było tą debatę rzeczywiście przełożyć. Czy cały ten fragment przełożyć trochę na Europejski. To bym powiedziała, natomiast myślę sobie też, że to ten moment ciekawy uniwasant to jest ten moment, którym ona pokazuje, jak różne rozwiązania, za którymi często opowiadają się femistki, są później odbijają się negatywnie na różnych mniejszościach, tak czyli, jeżeli się wprowadza cenzurę, nie wiem, pornografii. No to jest większe prawdopodobieństwo, że ocezurowana zostanie pornografia niehetorronormatywna, tak, czyli czy różne kwirowe bdsemowe rzeczy, jeżeli się wprowadza zasadę, wierzymy kobietom i jakby uznaje, że każde oskarżenie ze strony kobiet jest prawdziwe, to nagle się okazuje, że większość osób, które zostają oskarżony, to są mężczyźni Kolorowi tak w Stanach Zjednoczonych, jeżeli wprowadzamy zasadę, że właśnie państwo ma nas głównie chronić przed przemocą za pomocą różnych środków prawnych i policji. No to nagle się okazuje, że to państwo chroni głównie w Stanach Zjednoczonych, tak białe bogatsze kobiety, a w innych kontekstach osoby w sposób klasowy uprzywilejowane, tak nawet jeśli nierasowo. Więc, więc to co strewa, San pokazuje w różnych tych esejach, to jest właśnie to, że powinniśmy zawsze zdawać sobie sprawę z tego, jak konkretne przepisy wprowadzane czy konkretny sposób myślenia o państwie, jak o gwarancie równości może być wykorzystany przez te instytucje, czy przez poszczególne grupy w taki sposób, który jest najbardziej raniące najbardziej krzywdzący dla osób mniejszości. Tak, czyli tych najbiedniejszy.
Nie sprawia, że my stajemy w jakiejś niemocy, że po prostu nie mamy wtedy ruchu, bo dam przykład, bo udało się niedawno prawniczką swedery wywalczyć taką podkładkę prawną do aborcji ze względu na tzw przesłankę psychiatryczną. To dobrze pomoże kobietom nie wszystkim, bo nie wszyscy na pewno lekarze to uszanują, ale odzywają się głosy nie mieszajmy psychiatrów do aborcji w Polsce, bo jak przydzie liberalizacja, to będziemy mieć tak bardzo zinternalizowane, że liberalizacja prawa nie będzie całkowicie wolnościowa i pro kobiece, tylko np. przyniesie aborcję obwarowaną już na stałe zaświadczeniami od psychiatry. W każdym przypadku co nie jest dobre dla prawa aborcyjnego, tylko, że potrzebujemy tych małych zmian instytucjonalnych parcia do przodu.
No i to jest ten moment, w którym osoba taka jak słyniwa sam, która jest no nie praktyczntyczką prawa chyba też nieak aktywiską specjalnie tylko Akademii, tylko akademiczką i filozofką może sobie pozwolić na taki bardzo szeroki i jakby długofalowy ogląd rzeczywistości, podczas gdy kiedy działamy na co dzień to po prostu robimy. To, co jest możliwe w danym kontekście. Tak jakby dobrze zawarć sobie oczywiście sprawę z tego, jaki są potencjalne potencjalne skutki różnych rozwiązań, jednym z takich kontrowersyjnych jednostek i kontrowersyjnych kwestiach jest chociażby, jakby obowiązek zgłaszania gwałtu. Tak, czyli uznanie, że gwałt jest przestępstwem, które powinna podlegać zgłoszeniu w przypadku każdej osoby, która o nim wie wiele kobiet, które też pracują w ogóle z ofiarami gwałtu. Mówią no sory, ale nie, bo część z tych osób nie chce zgłaszać gwałtu i ma do tego prawo, tak, bo wie, że będzie znowu saumatyzowana przez cały ten system i z różnych powodów może tego nie chcieć. Tak, a jednocześnie, więc jeżeli popatrzymy na to rozwiązanie z perspektywy sliniwaan, no to to jest właśnie karceralny pminizm, który mówi po pierwsze trzeba zaufać prawu. Po drugie to prawo może nas ochronić państwo i policja po trzecie, jak już jak już tego dokonamy, no to ci, którzy odpowiadają za te gwałty, znajdą się w więzieniu. W praktyce wiemy oczywiście, że tak nie będzie bez względu na to, jaka będzie definicja gwałtu, bo i tak większość kobiet nie będzie zgłaszała gwałtów, tak znaczy w perspektywie. Nie wiem 20 30 lat może wreszcie będzie tak, że gwałt nie będzie jakimś specjalnym rodzajem przestępstwa, tylko tak jak zgłaszamy większości przypadków kradzież samochodu czy jakieś inne tego typu przestępstwa. Tak samo będziemy uznawać, że nie ma nic wstydliwego w tym, że stałyśmy się ofiarą przestępstwa, ale jak na razie tak nie jest, więc tutaj te 2 logiki powiedziałabym działania są ze sobą na kursie koizyjnym.
I to rodzi ogromne paradoks, jeszcze na koniec chciałam zapytać cię, bo zajmujesz się ruchami antyżenderowymi, napisać książka o tym, kto się boi dżender w Polsce, w której piszesz mówisz o zwrocie w stronę autorytaryzmu konserwatyzmu patriarchatu właśnie poprzez różne ruchy, które są wspierane przez państwo wspierane przez instytucje przez władze. Jak te pytania, które zadaje z linii wasan, autorka prawa do seksu, brzmią w tym kontekście w kontekście tego, czy się czym się zajmujesz tego wlewania się prawicowego konserwatywnego wosku w różne szczeliny życia?
Tutaj jest kilka kwestii, które są powiedziałabym powiązane, to znaczy po pierwsze, striniwa, San mówi. Czy krytykuje ten rodzaj feminizmu, który ma dążyć tylko i wyłącznie do polepszenia proporcji, by pomiędzy płciami. Nie wiem, na najwyższych stanowiskach bez zmiany systemu. I myślę sobie, że to jest ten rodzaj feminizmu, który najłatwiej krytykować prawicy i utożsamiać go z całą z całym obszarem feminizmu jako praktyki społecznej jako teorii jakiejś filozoficznej.
Najłatwiej krytykować, to, co jest proste.
Tak, ale skąd to, jakkolwiek się nie zgadzam z prawicą, to akurat ten raz ja krytyki ma w sobie element słuszności, to znaczy rzeczywiście jest tak, że taki właśnie feminizm pt. lin i przysłyń się do stołu, gdzie jest najwięcej ciasteczek czy innych pierogów. No dla większości kobiet jest po prostu mało skuteczny i mało sensowny, bo one nawet tego stołu nie widzą po prostu z tego miejsca, w którym są życiu isyniwasan, mówi czy albo będzie albo feminizm będzie rzeczywiście takim ruchem, który chce zmienić system dla wszystkich w kierunku bardziej sprawiedliwego bardziej bardziej równościowego bardziej solidarnościowego albo po prostu nie będzie skuteczny. I oczywiście mówienie tego w tym kontekście, w którym jesteśmy, gdzie femi niski w różnych krajach czy w ogóle osoby o liberalnych poglądach czują się wręcz osaczone czy atakowane w różny sposób zarówno przez prawo jak i przez państwo jak i przez ruchy antydenderowe jest jest trudne tak, bo czyniwa, San mówi. No okej, ale na mnie nie jest jeszcze tak źle, bo przynajmniej mamy prawo do głosu, mamy ten stół w zasięgu wzroku, przynajmniej albo już przy nim siedzimy, a naszym obowiązkiem moralnym. I powiedziałabym też takim strategicznym jest spojrzenie w kierunku tych osób, które są najbardziej dyskryminowane, czy, które są najsłabsze w społeczeństwie, które płacą największą cenę za ten system, w którym żyjemy. I to jest to jest bardzo trudne wyzwanie, jest bardzo trudne wyzwanie, szczególnie dzisiaj, kiedy mamy poczucie, że zmiana tego systemu jest mało prawdopodobne, albo w ogóle niemożliwa.
Jeszcze chciałam się odwołać do samego tytułu tej książki, która nosi pod tytuł feminis 20.01. wieku. Czy co sugeruje, że to, co nam porządkuje myślenie o feminizmie w 20.01. wieku jest pryzmat seksualności, że tematy, które feminis porusza i niezależnie czy to w obszarach tam ekonomicznym politycznym czy społecznym? No to na to wszystko będziemy będziemy albo teraz patrzymy z perspektywy stosunków seksualnych? Czy też tak to widzisz?
Ja myślę, że akurat tytuł wynika po prostu z tego, że ten słynny esej miał taki właśnie tytuł. I nie sądzę, żeby myślę, że to jest też raczej taka pragmatyczna, paradoksalnie pragmatyczne wybór czy działanie, ale rzeczywiście jest tak, że ta kwestia saksów seksualności prawa do seksu tożsamości seksualnej itd. jest bardzo ważna dla szczególnie dla młodego pokolenia. I ona często przesłania różne inne aspekty, więc.
Myślę, że elementem tożsamościowym też.
Jest elementem tożsamościowym, ale też na tym obszarze mamy do czynienia z bardzo dużą zmianą. W związku, z czym jesteśmy w takim momencie powiedziałabym trochę bez królewia, to znaczy z 1 strony mamy?
Bardzo tradycyjne podejście do płci do seksu do seksualności do seksualności tożsamości seksualnej i płciowej, a jednocześnie mamy po prostu, jakby bardzo silny trend szczególnie w młodych pokoleniach do zburzenia tych tradycyjnych form tak to do wyjścia poza nie do poszukiwania różnych różnych form pożądania. I właśnie i tożsamości i relacji, które wyjdą poza te ramy, które dadzą nam więcej wolności, które dadzą nam więcej przyjemności, być może. I myślę sobie, że też dlatego suniwa skupiła się na tych kwestiach, pokazując jednocześnie, że one są, że seksje politycznej i seks jest ekonomiczny i sekcje związaneny z całą tą sferą różnych reguł społecznych i naszego życia społecznego, więc ona trochę trochę tutaj robi taki zabieg, łapie nas na Babik, seksu, mówiąc krótko, który się sprzedaje, a później mówi halo, ale jak rozmawiamy o seksie, no to ważna jest ekonomia i to czy ktoś po prostu ma dobrą pracę, trwa trwałe trwałą formę stałą formę zatrudnienia i ma gdzie mieszkać tak, bo bez tego nie możemy rozmawiać o seksie jako takim po prostu abstrakcyjnym źródle przyjemności. Czy jakimś takim zupełnie w abstrahowanym od naszego codziennego życia źródle budowania takich nowych form po prostu bycia w świecie, więc tutaj ona trochę jest powiedziałabym z 1 strony odpowiada na te zapotrzebowania, które są wyraźne szczególnie w młodszych pokoleniach, ale z drugiej strony też mówi, ale w seksie też chodzi o ekonomię seksels. Tak tak.
Też na pewno w Polsce, w której bardzo dużo o seksualizacji ostatnio brzmi to tak jak książka i jej tytuł rezonuje w odpowiedni sposób. Rozmawiałyśmy o książce prawo do seeksu feminizm w 20.01. wieku napisała ją amia z Fini wasan przytłumaczyła ją Katarzyna Majkowska wydało wydawnictwo włab, a ja bardzo dziękuję za rozmowę mojej gościni. Prof. Elżbieta Korolczuk z Uniwersytetu sadtor i Uniwersytetu Warszawskiego była moje państwa.
Gościna dziękuję bardzo, dziękuję do widzenia.
Informacje Radia toke. Zwiń «

O książce "Prawo do seksu". Co porządkuje myślenie o feminizmie w XXI wieku?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - ANNA PIEKUTOWSKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Jaki plan na rozszerzenie UE mają Paryż i Berlin? [raport]?

85 lat temu polskie wojsko wkroczyło na Zaolzie

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek czwarty: ''Profesorska cierpliwość''

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek trzeci: ''Wolność kocham i rozumiem''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL