"Pierwsze materialne upamiętnienie w przestrzeni uniwersyteckiej". Odsłonięcie tablicy poświęconej ofiarom getta ławkowego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Poranek Radia to kefen zaprasza Anna Piekutowska.
Po 5 latach starań studenckiego komitetu antyfaszystowskiego władze Uniwersytetu Warszawskiego zgodziły się na upamiętnienie tablicą ofiar getta ławkowego odsłonięcia jest już jutro, a teraz mają gościnią jest dr Natalia judzińska, adiunktka w Instytucie slaistyki Polskiej Akademii Nauk w lipcu ukaże się jej książka po lewej stronie sali gettoławkowe w międzywojennym Wilnie wydana nakładem wydawnictwa krytyki politycznej. Dzień dobry dobry, zanim zapytam panią o samo getto ławkowe, chciałam zapytać o to, dlaczego aż 5 lat trwała dyskusja zabiegi wokół tej tablicy. Dzisiaj są to aż takie trudne rozliczenia.
No tak to jest ciekawe pytanie, bo 5 lat trwały same zabiegi studenckiego komitetu antyfaszystowskiego, bo też warto przypomnieć, że inicjatywa tego upamiętnienia jest oddolna, czyli wychodzi ze społeczności studenckiej. Natomiast no całość ma wydarzenie 8.
6.
Chyba straciliśmy doktor judzińską, zaraz spróbujemy się ponownie połączyć w październiku 2022 roku minęło 85 lat od momentu, kiedy rektorzy warszawskich uczelni nie tylko Uniwersytetu Warszawskiego wprowadzili zarządzenie o porządku zajmowania miejsc. Tak się to zarządzenie nazywało i w praktyce właśnie było to było to getto, ławkowe segregacja na podstawie na podstawie pochodzenia etnicznego. I to nie było pierwszeetu ławkowe w Polsce, bo takie rozwiązania już funkcjonowały na kilku innych uczelniach. Mam nadzieję, że zaraz doktor judzińska nam opowie, dlaczego na czym polegało w ogóle getto? Ławkowe już chyba wróciła do nas pani doktor, więc może najpierw skończmy, to pytanie o te trudy z rozliczaniem się przy tablicy i przy całych zabiegach, które wokół tej tablicy miały miejsca.
Tak to trudność wydaje mi się, że jest związana przede wszystkim z tym, że dotyczy to naszej własnej historii, a właściwie naszej własnej historii przemocy, to znaczy tego, że jako grupa większościowa dopuściliśmy się segregacji i to w takiej instytucje jak Uniwersytet, czyli przestrzeni, która powinna kształcić elitę tego kraju i kształciła elita tego kraju. I rzeczywiście właśnie to nam pokazuje, w jaki sposób wydarzenia późniejszy właśnie ii wojny światowej zagłady. Tak naprawdę bardzo przykryły całość tych wykluczeń, które miały miejsce wcześniej właśnie i przed wojną. W związku, z czym wydaje mi się i też tak jak próbowaliśmy i próbowaliśmy to ustalić podczas konferencji dotyczących właśnie getta ławkowego i innych struktur wykluczeń w kontekście środkowoeuropejskimm. Konferencja tam miała miejsce w listopadzie, to rzeczywiście tego typu tego typu wykluczenia i tego typu rzeczy zostały zapomniane i trochę przykryte właśnie przez ogrom zagłady, która wydarzyła się kilka lat, później, więc takie były takie były nasze przewidywania, czy właściwie no tak jakby w ten sposób zaczęliśmy się zastanawiać, że co powodowało tą taką ogromną niepamięć, czyli te 2 czynniki i z uwagi na to pokłosimy takiej debaty, która się odbyła podczas tej konferencji dotyczącej właśnie pamięci. Jak pamiętać o gettach ławkowych, jest apel apel skierowany do rektorów i Senatu polskich uczelni o zbadanie upamiętnienie historii gry ławkowych oraz innych form dyskryminacji w latach trzydziestych. I ten apel podpisało kilkuset naukowców i naukowczyń, a tak naprawdę on zawiera takie 4 pkt 4 główne rekomendacje, czyli zlecenie dalszych badań dotyczących getta ławkowego, czyli zbadanie historii własnych uczelni, czyli uczelni, do których się odnosimy odwołujemy, żeby zobaczyć, jakby pełne dziedzictwo, pod którymi się podpisujemy symboliczne odwołanie zarządzeń, czyli, ponieważ zarządzenia nigdy nie zostały odwołane. Więc, więc chodzi o taki gest symboliczny, który byłby miałby na celu właśnie takie mocne postawienie tej sprawy pokazanie, że tamte zarządzenia były. No bardzo delikatnie mówiąc błędem symboliczne zadośćuczynienie osobom poszkodowanym oraz stosowne upamiętnienie tej trudnej przeszłości. I właśnie tak jak pani mówiła ta tablica, która zostanie jutro odsłonięta. To jest też bardzo ciekawe jest pierwszym upamiętnieniem takim materialnym upamiętnieniem, która będzie właśnie inkrustowane w przestrzeni uniwersytecką. Co też jest co też jest właśnie smutne, że następuje to dopiero 86 lat później.
Jak wyglądały represje związane z gettem ławkowym?
Represje związane z gettem ławkowym wyglądały właściwie w ten sposób, że stosowała je Polska większość mówi się tutaj też często o studentach narodowych o studentach nacjonalistach. Natomiast co warto pamiętać i co pokazują też archiwa, których znaczy na części jednak zachowała todzież w Polsce, czy poza jej granicami, to przemoc antysemicka dotyczyła znakomitej większości studentów i studentek. To znaczy ta aktywna aktywny udział w tej przemocy getuówkowe było wytyczone najpierw oddolnie i starania starania trwały właściwie, jakby od początku lat trzydziestych, a nawet i wcześniej, ponieważ, jeżeli weźmiemy pod uwagę, to, że studenci od samego początku ustanowienia Polski państwowości żądali rozdziału preparatu do ćwiczeń na zajęciach medycznych, czyli ciał to, że żydowcy studenci mieliby pracować na ciałach żydowskich, a polscy studenci polscy nie żydowcy studenci na ciałach polskich. No to widzimy już tutaj cud sytuacje, to znaczy prace przy osobnych stołach to już jest to pierwsz forma tych getsławkowych.
Czyli dietta ławkowe, były efektem kampanii i nacisków studentów, a nie pomysłem, który przyszedł właśnie z góry od polityków czy władz uczelni?
Tak, tak było to inicjatywa oddolna i takim przełomowym rokiem właściwie był rok poprzedzający wprowadzenie Get ławkowych, czyli rok akademicki 36 37, kiedy to w większości ośrodków przemoc antysemicka wylewała się na ulice np. w Wilnie w Uniwersytecie, który, któremu ja się przyglądam ze szczególną uwagą wyglądało to w ten sposób, że najpierw była kilkudniowa erupcja przemocy w murach akademickich, później przemoc o charakterze pogramowym wylała się na ulicę i doprowadziło to do okupacji domu akademickiego, a po pewnym czasie do nawet do serii ataków bombowych w samym mieście i Uniwersytet był wówczas zamknięty na 3 miesiące. To jest prawie cały trimest, wtedy studiowano w systemie trimestralnym i w trakcie blokady tej w Wilnie studenci z Uniwersytetu Jagiellońskiego i studenci z Uniwersytetu Józefa Piłsudskiego również urządzili swojej własne blokady przestrzeni akademickich na znak Solidarności. Właśnie.
A czy ci nacjonaliści, którzy działali na rzecz wprowadzenia getpławkowych, czyli organizacje prawicowe typu moje Wszechpolska oe robót z wielkiej Polski to była taka potężna grupa, że uczelnia po prostu musiała ulec tej propagandzie i przemocy. Czy po prostu uczelnia jako instytucja też, ale też jako elity intelektualne po prostu nie ukierujące podziałały ten antysemityzm?
Myślę, że nasze myślenie dzisiejsze myślenie o tamtym czasie jest trochę wypatrzone przez kilka czynników. Jedno to jest właśnie to taka nostalgiczna wizja tego dwudziestolecia, czyli te wieloetniczne i wielonarodowej Polski, a więc, jeżeli zgodzi i w harmonii. Otóż no nie do końca tak było wyglądało to raczej w ten sposób, że struktura społeczna klasowa tak jakby że społeczeństwo tutaj było wartościowało siebie nawzajem, również w oparciu o tę oś etniczności. To znaczy, że większość Polska, czyli że kultura dominująca, większość Polska nieżydowska starała się jak jak najbardziej wpłynąć właśnie na mniejszości, żeby one były podległe. I rozumiem, że pytanie dotyczyło właśnie tych organizacji nacjonalistycznych. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że na ten Fakt, że od tak naprawdę samego początku, czyli od roku osiemnastego dziewiętnastego, zależy, w której uczelni największe stowarzyszenia samopomocowe, studenckie, czyli Stowarzyszenie brat niem pomocy polskim młodzieży brat akademickiej brat jak tzw. Tak posiadał paragraf aryjski tzw paragraf aryjski, to znaczy zapis w swoim statucie, który uniemożliwiał uczestnictwo w tej organizacji środówką i Żydom polegało to na tym, że, ponieważ tu warto przypomnieć, że bratniaki były nie tylko taką organizacjom, która zrzeszała studentów i studentki, zapewniając nim ofertę życia kulturalnego. Natomiast również brała udział w dzieleniu RO różnego rodzaju stypendiów, posiada własne stołówki, posiada własne akademiki, to znaczy zabronienie młodzieży żydowskiej uczestnictwa w takie tego typu organizacji samopomocowej doprowadziło również do tego do realizacji przestrzeni właśnie tych takich wspólnego jedzenia czy wspólnego mieszkania. I w efekcie na początku lat dwudziestych powstaje Stowarzyszenie wzajemnej pomocy studentom żydą, który jest tak naprawdę odpowiedzią na zagospodarowanie właśnie tych potrzeb studenckich, które się pojawiają i rzeczywiście później uczelnie usankcjonowały ten podział po prostu, dzieląc finanse między 1 i drugie Stowarzyszenie.
No ale chyba ktoś jednak musiał sprzeciwiać się wprowadzeniu getta ławkowego czy w ogóle antysemityzmowi na uczelni nie tylko wśród studentów, ale i naukowców akademiczek?
Tak takie protesty miały miejsce takim jednym z ważniejszych protestów jest list uczonych Wilna Warszawy i Poznania, którzy to, którzy to opowiedzieli się, jakby przeciwko przeciwko właśnie wprowadzeniu gotławkowych, uważając je również za hańbę dla kultury polskiej. Natomiast chciałbym tutaj zwrócić uwagę, ponieważ jak podobnie w przypadku Żegoty latami nastąpiła taka też w cudzysłowie oczywiście aryzacja tego protestu, to znaczy mówi się o nim jako o proteście polskich uczonych. Natomiast, jeżeli przyjrzymy się, kto podpisał, to były to również osoby, które same miały tożsamość żydowską, to znaczy był to też protest tzw protest pieszosobowy i też wydaje mi się, że on jest najważniejszym protestem. On jest protestem, o którym mówimy najmniej, ponieważ jak sobie wyobrażamy sam protest i tak jak on jest mediatyzowany, jakby później czy tak jak on jest opowiadany w kulturze, to jest to protest, gdzie stoją Polacy Polsce, studenci, jakby razem z Żydami między ławkami. Natomiast to forma protestu. Chciałbym przypomnieć, że wyszło z inicjatywy właśnie studentów i studentek żydowskich, to znaczy, że to ta przestrzeń między pomiędzy ławkami została jedyną przestrzenią, która nie była naznaczona właśnie tym tą gettolizacją, to znaczy, że jeżeli lewa strona czy tę stronę czy tę sali były przeznaczone właśnie dla Żydówek i Żydów, a nie chcieli być nie chcieli siedzieć w getcie. Co też bardzo często właśnie było opisywane i problematyzowane w ten sposób właśnie w prasie i dyszowej dwudziestolecia międzywojennego. No to jedyna przestrzeń, która im zostawała to było w stanie wielogodzinne stanie między wykładami, które było też bardzo męczące dziennik najemfl ciitong w listopadzie 30.07. roku opisuje już właśnie sytuację omdleń studentów i studentek, którzy przez wiele godzin stoją stoją podczas wykładu.
Tablica na Uniwersytecie warszawskim pojawia się w momencie, kiedy skrajnie prawicowe partie w Polsce mają coraz lepsze sondaże przed wyborami tradycja narodowo nacjonalistyczna w Polsce trzyma się świetnie. Czy pani wspiera, rozumie używanie tej analogii do lat? Trzydziestych mówienie Polska nam znowu brunatnieje i przestrzeganie przed radykalizacją, która 85 lat temu doprowadziła do z instytucjonaliza z instytucjonalizowania tego antysemityzmu na Uniwersytecie warszawskim?
Te analogii pojawiają się rzeczywiście automatycznie. One się pojawiają tak naprawdę w kilku momentach to znaczy po pierwsze, zarówno młodzież Wszechpolska, jak i obóz narodowo radykalny to są organizacje, które były przed wojną, a dzięki ustaleniom takich naukowców i naukowczy jak chociażby prof. Szymon Rudnicki czy dr Izabela mrzy, głód wiemy o tym, że były to rzeczywiście skrajnie skrajnie prawicowe nacjonalistyczne nawetrzystowskie organizacje, więc do tego typu dziedzictwo odwołują się organizacje współczesne, czyli organizacje, które dają sobie tę samą nazwę korzystają z tego samego z tej samej kolorystyki z tych samych ubiorów z tych samych symboli. To znaczy my nie musimy wprowadzać tej analogii, ona została wprowadzona z tej wprowadzona już od samego początku przez samych nacjonalistów i nacjonalistki. To znaczy jakby, że wiemy, wiemy do czego i do kogo się odwołują te organizacje, natomiast sprawa wyglądała w ten sposób, że nawet nawet w dwudziestoleciu międzywojennym, organizacje te zostały deza zlokalizalne. Tak dziękuję bardzo, przestały być legalne właśnie z uwagi na to, że zagrażało ustrojowi państwowemu, że były zagrożeniem właśnie dla demokracji, więc nawet wówczas posiadano tego typu Namysł nad nad działalnością no dzisiaj współcześnie współcześnie nie ma go niestety i skutkuje to tym, że przez duże miasta moszeruje młodzież Wszechpolska i właśnie obóz narodowo radykalny, wznosząc. No hasła bardzo podobne bardzo zbliżone albo wręcz te same co to 80 lat temu.
Bardzo dziękuję, pani za rozmowę moją gościnią była do kilkuutalia judzińska, adiunktka w Instytucie slawiststyki Polskiej Akademii Nauk, no i też autorka książki po lewej stronie sali getoławkowe w międzywojennym w Wilnie. My wracamy po skrócie informacji. Zwiń «

"Pierwsze materialne upamiętnienie w przestrzeni uniwersyteckiej". Odsłonięcie tablicy poświęconej ofiarom getta ławkowego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - ANNA PIEKUTOWSKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Jaki plan na rozszerzenie UE mają Paryż i Berlin? [raport]?

85 lat temu polskie wojsko wkroczyło na Zaolzie

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek czwarty: ''Profesorska cierpliwość''

Pod dyktando - serial radiowy. Odcinek trzeci: ''Wolność kocham i rozumiem''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL