"Macedonia to nie jest zwykła nazwa". Grecja i Macedonia Północna

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Niebezpieczne. Związki.
Ten spór dzielił Grecję i jej Północnego sąsiada przez prawie 30 lat. Niby chodziło o nazwę, ale tak naprawdę konflikt sprowadzał się do tożsamości, czyli czegoś, co w dziejach narodów zawsze wzbudza olbrzymie emocje. Grecy nie chcieli się zgodzić, żeby Republika Macedonii była Macedonią Macedonia, to Grecja krzyczeli niewielu z nich krzyczy tak do dzisiaj, w związku z tym spore mateny blokowały euroatlantyckie i europejskie aspiracje Skopie udało się to zmienić dopiero kilka lat temu, gdy w obu krajach rządzili lewicowi przywódcy w Grecji alexist Cipras w Macedonii. Zanzaw zgodzili się na kompromisową nazwę Republika Macedonii północnej po zawarciu porozumienia nad jeziorem, prespa znajdującym się u zbiegu granic Albanii Grecji i dzisiejszej Macedonii północnej szefew rządu w Atenach.
Podkreślałimeran bąry skła z tego kitondażrz kata.
Jesteśmy tu dzisiaj patrząc prosto w oczy naszego narodu, zgromadziliśmy się tu obaj by wypełnić nasz patriotyczny, obowiązek nie spotkaliśmy się, żeby opłakiwać porażki z przeszłości pewno historyczny krok, po którym będą tylko zwycięzcy.
Mówimy, ja naj parku na powwocie stoi krzyż Mono i też.
W historii czyłkę prawniczy.
Zrobiliśmy coś historycznygo nie możemy zmienić położenia geograficznego historii, ale jesteśmy w stanie kształtować naszą przyszłość, przygotowaliśmy grunt pod wspólną Europejską, przyszłość opartą na współpracę szacunku i przyjaźni. To uspokoi sytuację na Bałkanach geopolitycznie ma to szerszy wpływ niż tylko na nasze kraje.
Dziełty z pigliem, dotykałem pryud.
Dodawał nikoola dymitrosze resortu dyplomacji w Skopie należy rządy obu państw miały problemy z przepchnięcie u siebie?
Dochodziło do zamieszek niepokoje podsycała Rosja, której wcale nie zależy na spokojnych Bałkanach. To oczywiście żadne Novum kremlowskie modus operantndi za każdym razem jest podobne nie powinno nas, więc dziwić i w tym przypadku macedońsko grecki spór nieco przycichł od zawarcia porozumienia. Zminęło już 5 lat władze w Grecji przejął konserwatysta jakosmit co takiis, a w Macedonii północnej premierem jest dymi tarkowaczewski. Podobnie jednak jak za socjaldemokratycznego związku Macedonii, ale pomyślałem, że spór ten w niebezpiecznych związkach warto przypomnieć, bo przecież czasem dobrze opowiedzieć o czymś, co ma pozytywny finał Ciprasa i zawa nominowano w końcu do pokojowego Nobla, a może ten konflikt wcale do końca nie wygasł. Jak w ogóle to się stało, że spór ten trwał przez prawie 30 lat no i czy może on jeszcze kiedyś wrócić o tym w nowym odcinku, który publikujemy w dniu wyborów parlamentarnych w Grecji.
Niebezpieczny?
Dzień dobry, ja się nazywam Tomasz ochowski, a to jest mój podkast niebezpieczne związki moim gościem jest dzisiaj prof. Przemysław Kordos z pracowni studiów heleńskich artes liberale z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry. Panie profesorze, konflikt, o którym mamy rozmawiać konflikt grecko macedoński, nazywa się sporem o nazwę, no ale to jest chyba coś znacznie więcej niż spór o samą nazwę, bo sobie nie wyobrażam, że może trwać jakiś spór przez 28 lat, tylko o to jak się ma nazywać jakieś państwo.
I taki nie, bo to jeśliby nie było nazwy, nie byłoby sporu i wokół tej nazwy to niezwykłe nazwa po prostu dlatego może tutaj ten spór tyle trwał i nie takie różne przygody i zawirowania. Ja sobie myślę, że można w ogóle przybliżyć sobie sytuację, od której oni wyszli ze sporem. Te jak pan mówi 28 czy teraz to już 30 parę lat temu, prawda po sppulpar lat temu został zażegnany, patrzą sobie na Polskę i Czechy, które te kraje obydwa mają i Śląsk. Prawda Śląski i sleszko regiony kraju 1 i drugiego i tutaj jakby chyba kłopotu nie ma no i tak samo było wtedy tam, kiedy mieliśmy Jugosławię, która jedna z republik gotowi to była Macedonia i mieliśmy Grecji, którym jednym z obszarów geograficznych i powiedzmy administracyjnych jest Macedonia. Tu Macedonia i tu Macedonia prawda i można powiedzieć, że jakby panuje w tym temacie zgoda i jasność, no ale sprawa się skomplikowała, kiedy się rozpadła Jugosławia.
Przed rozpadem Jugosławii. Np. jak była ta socjalistyczna Republika Macedonii, to jak się nazywało mieszkańców jej.
Przypuszczałbym, że nazywałoby się jej najbardziej neutralną nazwą jako Grecy wymyślili, czyli sławą makiedoones, czyli słowianną maceduńczycy.
A oni sami o sobie wiemy, jak mówili, czy nie?
To jest do mnie pytanie, prawda, bo tutaj mamy zapewne o tej warstwie, jeszcze będziemy musieli porozmawiać, bo spór roku ma co do nie dotyczy wyłącznienej Grecji i tego. I kim są moceduńczycy, ci, którzy mieszkają w obecnej Republice północnej Macedonii, jest dobrym pytaniem nie tylko dla samych mocedończyków czy dla Greków, ale też np. dla Bułgarów czy dla byłych jugosławian. To nie jest taka prosta odpowiedź po prostu dlatego to.
Mówię, ja tak pyta dopytuję, bo się zastanawiam, czy możemy mówić o tym sporze grecko macedońskim, skupmy się najpierw na nim dopiero po rozpadzie Jugosławii. Czy on już coś tam było pod jeszcze przed rozpadem?
Cała historia jest w ogóle o wiele dłuższa. To.
Może ją opowie.
Ona się zaczyna w dziewiętnastym wieku, ona się zaczyna w dziewiętnastym wieku, kiedy, kiedy ładnie imperium osmańskiej na tamtych terenach, czyli na terenach powiedzmy wokół salonii czy na północ od saloning i zaczynają się przepychanki, to jaki kawałek tego terytorium Macedonii? Przejmie w obręm swojej państwowości. I tam są różne, jakby takie walczące strony, tylko trzeba sobie zdawać sprawę z 1 rzeczy, że to terytorium właśnie pod koniec dziewiętnastego wieku czy na początku dwudziestego to były to zobaczyć zróżnicowanych etnicznie terytoriów na całych Bałkanach. Nie od parady, taka sałatka włoska owocowa do dzisiaj nazywa się maczedonia, ponieważ zawiera w sobie mnóstwo różnych owoców, tak byśmy spojrzeli na.
Zajęcia tym.
Taką dlatego właśnie mapę etniczną tamtych regionów powiedzmy 1900. No to tam będą wszystkie kolory, tam będą wszystkie kolory, bo będą i Słowianie w różnych odsłonach tam będą Grecy, tam będą Turcy, tam będą liczne populacje żydowskie, na pewno jeszcze bym kogoś wymyślił. Chwilkę nad tym spędził tak czy inaczej mamy do czynienia z właściwie sytuację nie do rozwiązania, prawda, jeśli myślimy o przyszłym podziale tego obszaru na jakieś jednostki etniczne w miarę Mono etniczne nie do zrobienia, więc zaczęły się różne przepychanki, co najmniej na 2 poziomach, to znaczy były walki partyzantka, chyba jest złe słowo, ale przede wszystkim była to wojna kulturowa. Prawda trzeba było zrobić tak, żeby jak najwięcej Oszu przekonać do własnej kultury, czy tam języka czy tam tożsamości. No jest tutaj działalność edukacyjna, działalność propagatorska bardzo silna i konkurencyjna, więc mamy do czynienia przynajmniej z 3 takimi organizmami. Prawda ten Bułgarzy Słowianie nie wiem, jugosłowiańscy w przyszłości i Grecy te 3 strony na ten obszar działają, mamy nawet takiego greckiego grobohatera Narodowego padłrosz ME las, który ginie w tych potyczkach. I do dzisiaj jest no bardzo ważną postacią, jeśli pojedziemy do salonii, który jeden z najważniejszych współczesnych pomników w tym mieście Grecy kochają pomniki, więc pomników jest mnóstwo, należy właśnie do niego, musimy jeszcze powiedzieć 1 rzeczy, mianowicie o tym jak to doszło do podziału faktycznego Macedonii, czyli do wojen dwu wojen bałkańskich, czyli Grecja to było jeden z bardziej udanych wojen dla Grecji. Chyba współczesnej historii ogromne zyski terytorialne. Macedonia, tutaj wiecie prym w tych zyskach można powiedzieć, że to jest, że jakby pierw wojna bałkańskie jest przeciwko Turcji i prawda przeciwko imperium bosmańskiemu, ale druga jest przeciwko Bułgarii, czyli dochodzi do konfliktu zbrojnego takiego otwartego i oficjalnego tak historycznego między 2 siłami walczącymi o Macedonii. Tak i tam jakby nie wchodzą w szczegóły, ale jest dużo opowieści o tym, jak to właśnie te spory najpierw dyplomatyczne, a potem militarne między grykami, a bułkarami wyglądały. No dość powiedzieć, że aż do drugiej wojny światowej i później było bardzo dużo zwoi krwi między tymi 2 narodami.
A ludzie wtedy mówili o sobie mieszkający na tych terenach, że jesteśmy macedoińczykami, czy mówili, a nie my jesteśmy Grekami, a jesteśmy Bułgarami.
Mogli nie mówić ani tak ani tak sobie myślę, tylko to jest kwestia. Kwestia nie wiem indoktrynację to może za mocno słowo, ale kwestia tego, że w, których miejscu trzeba przekonać miejscowych do tego, kim są prawda, więc byli mniej bardziej świadomi mieszkańcy, ale tak jak mówię w to niezbyt chciałbym wchodzić, bo to jest to wymagałoby ode mnie licznych lektur. I zapewne tutaj musiałbym zrobić jakiś mienie wykład o tym, jak to w ogóle było np. z czymś takim jak świadomość byciagrekiem w dziewiętnastym wieku?
Czasem możemy tak publicystycznieowiedzieć nie naukowo tylko publicystycznie. Ogólnie.
Państwo greckie, które powstało dziewiętnastym wieku królestwo Grecji. To było tak naprawdę pierwsze greckie państwo na jakiekolwiek istniejąo w takiej postaci Grecji mieszkają w Grecji. Prawda do początku dziewiętnastego wieku, większość Greków o sobie mówiła, lecz słowo Grecji było słowem bardzo często niespecjalnie pozytywnym w czasach bizantyjskich i później to słowo oznaczało poganina greckojęzycznym mieszkańcy tych terenów nazywali się przecież romejami czylimianami. No bo przecież państwowść bizantyjska i pamięć po niej potem po po upadku bi dzieciancjum to była państwowść wschodniorzymska, więc Grecji, jakby przejęli tę nazwę i oni dopiero dokonali takiego ostrego przesunięcia od roomejów do Hellenów, praktycznie tuż powstaniem greckim. Prawda praktycznie nie wiem w latach dziesiątych czy dwudziestych dziewiętnastego wieku i to nie było tak, że nagle wszyscy mówiący po grecku obudzili się pewnego ranka i doszli do terenami, tylko to był proces wysłał pokolenia dziesięciolecia. Tak samo królestwo Grecji też też nie powstało jako państwo w tych współczesnych granicach, które dzisiaj znamy, no ale było bardzo okrojone w stosunku do tego, co mamy dzisiaj i potem zbieiem lat m.in. dzięki takim wojną jak wojny bałkańskiej zyskiwało kolejne fragmenty swojego terytorium. Dość powiedzieć, że ostatnim fragmentem terytorium, które zostało dołączone do Grecji, były wyspy do dekanezu, prawda tam, gdzie jest nie wiem Rados czy Kos i to było dopiero poi w wojny światowej to ta budowa terytorialno greckiego państwa zajęła bardzo dużo.
Czasu no, a ta państwowość Macedonii północnej obecnie, bo tak nazywana jest północny sąsiad Grecji, to rozumiem ta historia się zaczyna wraz z końcem skończeniem się drugiej wojny światowej. Tak, kiedy powstaje ta socjalistyczna Republika Macedonii, którą zakłada, którą tworzy. Tito.
To jest za granicą moich kompetencji, prawda, bo jestem grecystą nie sławistą, trudno mi powiedzieć, czy to rzeczywiście jest tak jak pan mówi, czyli ta świadomość w pełnej krasie się objawia dopiero po drugiej wojny światowej. Czy to było trochę wcześniej? No ale tam mamy do czynienia wydaje mi się z sytuacją o wiele trudniejszą dla tamtejszych mieszkańców, bo ich tożsamość walczą, jakby 3 jednak liczniejsze kultury, czyli załóżmy z swojego jugosłowiańskiej, to nic nie mówi prawda o ochotniczności. No ale załóżmy, że Słowianie południowo zachodni załóżmy, że bułgarze i Grecy, więc tam mamy do czynienia z pewnego rodzaju no taką walką o rząd dusz na tamtym obszarze być może jest troszeczkę także ci, którzy zostają to zbiegiem lat, przechodzą nabycie mace Duńczykiem, a ci, którym się to nie podoba. No gdzieś czy przymusowo czy dobrowolnie przenoszą na pewno dochodzi do tego, że wielu słowianofonów z północnej Grecji wyjeżdża na na północ, czyli można do Jugosławii, ale tam jest jeszcze dodatkowy czynnik, bo to by to nigdy nie jest prosty tam jest dodatkowy czynnik, który brzmi wojna domowa w Grecji po drugiej wojny światowej. I ta wojna domowa tuczy się głównie na terenach północnych między siłami lewicy i prawicy i słowia oceduńczycy są w dużej mierze partyzantami lewicowymi, którzy później albo muszą wyjechać z Grecji np. na południe na północ albo wraz z grykami zostają rozproszeni po krajach tzw. demokracji ludowych. Prawda, gdzie i nasze do Polski przyjeżdżają, są wiadomocedończycy razem z grykami, stąd wynikają te moje komplikacje i takie takie krygowanie się, ale to zrobić z tego prostą naracji, jest nie lada sztuką i prawdopodobnie jest to szkodliwe w którejś momencie, bo się nie docenia wkładu albo roli albo cierpienia jakieś grupy etnicznych.
No ale to spróbujmy tak skrótowo wyjaśnić, o co chodzi danej ze stron w tym konflikcie, czyli o co chodzi Grekom i o co chodzi Słowianom z Macedonii. Nie chcę mówić Macedończykom, bo tutaj zaraz się włączy, że przecież to nie są Macedończycy.
Może dobrym momentem jest teraz, żeby grzecznik jak już to pojęcie Macedończyka, prawda i żeby żeby zobaczyć, jakie to mamy niebezpieczeństwa samantyczna wokół tego. No pierwsze jest takie, że mamy starożytną Macedonii, mamy państwowość, która już wtedy jest w jakiś sposób niepewna czy bacydończyty są w grykami. To jest takie jedno z ważnych pytań starożytności starożytnej historii, bo to na pewno była państwowość, by tam nie wiem etniczność na obrzeżach greckości na północnych obrzeżach greckości. Poza tym pamiętajmy o tym, że stworzenie imperium maceduńskiego na najpierw za ojca Aleksandra macenanskiego, a potem za samego Aleksandra, to jednak były podboje greckich polis. Więc, jakby procedenczycy wchodzili w konflikty z samym migrykami, bo tutaj można pewnie przywołać postać demonstonesa, takiego wielkiego mówcy, który był anty macedoński, więc tutaj mamy pierwsze poję pojęcia tych starożytnych Macedończyków, powiedzmy, że to byli znaczy teraz teraz jakby Grecji nie mają wątpliwości, że to jest to fragment greckiego dziedzictwa. To jest jedno pojęć, drugie pojęć to jestcie geograficzna, prawda czy nie ma codończycy, to są mieszkańcy macedoni ma co do nie geograficznie należy do 4 państw. Mamy największy fragment na co do nieo nieobecny jest wy Grecji i ono sięga powiedzmy od tego, co jest gdzieś na zachód od sallonii przez Saloniki przez halkidyki aż do kawali do całkiem sporej miejscowości we wschodniej Macedonii, leżący kawa leży przeciwko wyspy taszos. I potem ta grecka Maciej Macedonia sięga do gór na północy Grecji m.in. do rodochów i po drugiej stronie granicy mamy kawałeczek Macedonii w Albanii mamy północną Macedonię, czyli to, co dzisiaj jest państwem, o którym mówimy. I mamy fragment geograficznej Macedonii, na stoję pieryńską, mamy Bułgarii, więc tutaj, jakby już widać, że mamy trudny trudną sytuację geograficznie, ludzie mieszkających geograficznie macydonii i powiedzmy jest jakieś 5 000 000 geograficznie. To są Macedończycy w jakiś sposób taką geograficzną i potem macydończykami można by też nazwać mieszkańców regionu administracyjnego Grecji, czyli macedalni i potem Macedończykami. Tutaj już Grecy wchodzą w spór można nazwać mieszkańców państwa, które leży na bezpośredniej północy Grecji, czyli tutaj są te przynajmniej 4 warstwy językowe, więc jeśli chodzi o starożyty języków, to mamy jasność, jeśli chodzi o grę geograficznych, to powiedzmy jest to pojęcie nie aż tak przydatne. No ale głównym sporem jest ten spór między tym, jak nazwać mieszkańców greckiego FR fragmentu Macedonii, którzy są przynajmniej kulturowo potomkami ta imperium i mieszkańców państwa, który leży sobie na północ od Grecji. Tu jest trzon tego spor, kim są ci ludzie jakiś nazwać.
Aleksander wielki, kto ma prawo bardziej się nim chwalić. Ja pamiętam, jak byłem przejeżdżałem kilkukrotnie przez Macedonię północną, tam jeszcze autostrada wtedy była imienia Aleksandra wielkiego lotnisko imienia Aleksandra wielkiego w Skopie, czyli stolicy Macedonii, północnej już był ten projekt Skopie 2014 realizowany, czyli wszystko w takich grecką świątynię postanowiono zrobić z tego miasta, które w latach sześćdziesiątych całkowicie zostało zniszczone. I ta brutalistyczne SOC modernistyczna architektura mieszała się z takimi architekturą dziewiętnastowieczną i greckimi posągami różnymi i Macedończycy północy starali się to strasznie akcentować. I oni strasznie właśnie podkreślają, że ten Aleksander wielki to jest ich i że to jest ich tożsamość narodowa odwołują się do niego agrecja odpowiadają nie on jest nasz mi, się też przypomina przy tej okazji. Jak byłem w Paryżu na kursie językowym i na kursie językowym powiedziano, że Chopin i Curie Skłodowska to Francuzi. Ja wtedy dostałem piany na ustach i zacząłem mówić, że nie to są Polacy, więc to mi się przypomniało w tym kontekście, ale no ten Aleksander wielki to jest taka też oś sporu.
To jest twarz sporu, powiedziałbym i tutaj jako, że jakby przeżyłem przewodniczący procedoński w tym sensie, że, że pamiętam jego początek i pamiętam jego koniec już jako w miarę świadomy człowiek interesujący się Grecją. To przeżyłem też liczne semineia historyczne, które były głównym koronnym dowodem na to, że, dlaczego spór jest bezsensowne, ponieważ, jakby obecność słowiańska na tych terenach jest daleko późniejsza niż obecność imperium macedońskiego. I tutaj jakby w krótkich słowach na tym polega istota argumentu za tym, że, że to uzurpacja kulturowa północnej Macedonii wobec Aleksandra macedeńskiego jest całkowicie błędna, bo między imperium, a obecnością słowia na tamtych obszarach mija nie wiem. 89 wieków, czyli prawie 1000 lat różnicy między czymś co co zakłada pewną tradycję imperialistyczną wręcz macedońską, a obecnością przyjazdem najazdem Słowian na terytoria greckie. Przypomnę, że Słowianie dojechali tak daleko, że nawet na peł opponecie możemy spotkać ich ich pozostałości obecnie są to pozostałości przede wszystkim w Toponimia w nazwach geograficznych, ale wokół sallonii wysłowian. To było bardzo wielu. No tutaj może to powiedzieć dla niektórych zaskakujące, ale cyryli metody, jakby twórcy byłegolicy i tacy apostołowie Słowian, którzy postanowili postanowili Słowian jako jedni z pierwszych nawrócić na chrześcijaństwo pochodzili z salonik, ale oni, jakby swoją ja bym to nazwał, to się mówi, bo badanie terenowe oni wykonywali dokładnie po conikami, bo tam mieszkali Słowianie, czyli oni Grecy mieszkali w mieście, a Słowianie mieszkali pod miastem i oni uczyli się języka, a potem ten język zapisywali, dlatego że mieli tuż obok Słowian, czyli ci Słowianie w ich czasach byli tam absolutnie obecni.
Ale sam pan profesor jeśli dobrze pamiętam mówił, że ci Macedończycy podbijali tych Greków greckie polis.
Znaczy Macedończycy, starożytni ci mecyduńczycy z tak wieku no tak, ale to tylko mówi o tym, że państwowość grecckae starożytna nie wyglądała zupełnie jak państwowość grecko nowożytna, ponieważ składała się setek polis, które między sobą rywalizowały, podbijały się wchodziły w konflikty wojny, tworzyły większe organizmy i takim największym organizmem terytorialnie, jaki, jaki powstał w czasach starożytnych greckim. Powiedzmy był organizm macynoński, czyli maceduńczycy, zbudowali swoje imperium również dzięki temu, że podporządkowali sobie pozostałych Greków, tak, ale to byli jakby dołowian, mamy jeszcze wieleset lat, zanim się słaowianie tam pojawiają.
Czyli co Aleksander wielki większe prawo mają Grecy do niego.
Nie ja bym powiedział jedyne prawo, jedyne newo nawet nie chodzi o o większościiejszość, to jakiś stosunki liczbowe, ale Aleksander macedoński należy do historii Grecji.
No to po co ci Macedończycy z północy tak biorą go na te sztandary, dlaczego im tak zależy na nim?
To jest świetne pytanie. Sądzę, że można by zrobić jakąś ankietę. Moim zdaniem jest to po prostu coś, co jest idealnym idealną bazą do budowania wspólnej tożsamości, jakby narodową istnienie Aleksandra macedeńskiego, tylko wie pan dowód na macedoskość na południu północno macydoność co aleksandracedońskiego? Ma taką jakość? Jak jak to, że, że on się nazywa macedoński? Mówi o tym, że jest słowininem, bo się na skikończy. Tak, no ale wiemy, że to jest bajka, więc i to, że aleksandrder macedoński ma coś wspólnego ze słowiańską kulturą też jest bajką. No.
Z drugiej strony tym Grekom ci Grecy to oni trochę tak będę prowokował, nie przesadzają, bo twierdzili gretce politycy, że Macedonia, jeżeli się będzie nazywał kraj Republika Macedonii, to to zagraża ich integralności terytorialnej wręcz, bo wg konstytucji tej Republiki Macedonii to oni mogłyby bronić Macedończyków poza granicami, czyli tych północy Grecji, czyli władze wskopie mogłyby de facto próbować przejąć północną Grecję przez lata. Przecież Ateny blokowały przystąpieniem Republiki Macedonii fyromu. Tak to jest ta angielska.
Narosła opowiemy tak zaraz sobie powiemy alternatywach, jak mówić o czymś, o czym mówić się? Nie.
Da, tylko dokończę tylko, że blokowały przez lata władze w Atenach przystąpienie Macedonii do Unii Europejskiej i na to i chciałem się zapytać. Czy to nie jest to nie są działa zbyt dużego kalibru wytoczone przeciwko przeciwko konfliktowi o nazwę?
Po pierwsze mamy do czynienia też z świadomością tego, co się niedawno dla krajów działu w Macedonii, o czym się już nie mówi prawda, ale to, co z jakoś tam zarysowałem wcześniej, czyli najpierw te te spory o Macedonii na początku dwudziestego wieku, potem różne losy wojen bałkańskich też niekoniecznie tutaj była zgoda wszystkich, że jest tak jakby chcieli wszyscy i kompromis bez krwawy. I potem te spory zamieszki walki i konflikty po drugiej wojnie światowej, więc tutaj mamy do czynienia z pewną pamięcią niedawno historyczną, która też się nakłada na te Strachy Greków. Po drugie, tam dochodzi nie tylko mówimy kwestię integralności kulturalnej, ale o czymś moim zdaniem dla Greków o wiele ważniejszym, mianowicie o uzurpacji historycznej i kulturowej. No to jest to, czego Grecy nie zaakceptują w żadnym temacie nigdy to, że jakby jakiś FR fragment ich tożsamości, a tożsamość Greków jest głęboka historycznie i bardzo obfitująca w liczne detale. I oni tak traktują jakiekolwiek działanie, które tutaj może zagrozić tej, jakby narracji opowieści o tym, kim są Grecy, skąd pochodzą, czego dokonali, jakie mieli osiągnięcia na jakimkolwiek polu i jakiekolwiek zagrożenie jakiekolwiek uzurpacja będzie powodować ostre reakcje, które mogło być uzasadnione i w taki sposób. Jak tutaj pan mówi, więc troszeczkę o to chodzi prawda, że dla dla mieszkańców greckiej Macedonii greckich maceduńczyków, czyli mieszkańców. Nie wiem, nie chcę może słowo województwo, bo to jest chyba niesłuszne przybliżenie regionu macedolni tych Greków mieszkających tam jest ponad 2,5 1 000 000 w tym mieszkańcy sallonii, czyli ponad 1 000 000. To jest część tożsamości narodowej, oni są z regionu, który ma historię związaną integralnie z Aleksandrem macedańskim, z jego imperium z całą epoką historyczną, która wynikła po rozpadzie tego imperium. Prawda tą przedrzymską, czyli halenistyczną itd. więc to jest ich grobka, to jest ich tożsamość, więc jeśli ktoś przychodzi zaczyna sobie stawać pomniki Aleksandra macedońskiego i twierdzić, że to oni albo oni też no to to grecywo nie to nie jest wasze to nie nie jest jakby wasz fragment dziedzictwa znajdźcie sobie kogoś innego.
Ale ci Grecy też są strasznie przemieszszani, przecież tam też były różne podboje imperium osmańskie, było właśnie ci Słowianie, o których wspominaliśmy, to nie jest taka greckość greckość. No w sensie tam się wszystko mieszało.
Panie to, masi no jest pan rzeczywiście bardzo prowokacyjny, bo w tym momencie nie wiem, do czego się możemy odwołać. No jak to przemiszani, ale przemieszszani w sensie genetycznym też no nowo kulturowo, Grecja podobnie jak Polska jest krajem bardzo monokulturowym w Grecji mieszkają Grecji. Ludzie mówiący, po grecko i uważający się ze Greków i tutaj czy ich dawni przyrządkowie pochodzili z takiego, czy innego Poli czy z takiej czy innej kolonii dzisiaj nie mają już absolutnie żadnego znaczenia? Jeśli cokolwiek ma znaczenia? To ma znaczenie pochodzenie. Nie wiem, dziadków pradziadku, prawda z tego czy tamtego regionu, a ci mogli przyjechać za z mniejszej podczas wymiany ludności, a ci mogli przyjechać Wybrzeża morza czarnego, bo podczas zmiany ludności, a, a ci są kreeńczykami, a ci mieszkali nie wiem na rzeczonej Rodos albo na kerki, że prawda na Korfu itd. no to jest jakaś tam lokalna tożsamą i przemieszanie w tym się zgodzę, ale ta baza greckości jest absolutnie monolityczna.
Ale oni się wtedy nie nazywali Grekami tylko chrześcijanami.
To też mówimy o takiej przed państwowej sytuacji, powiedzmy w osiemnastym czy dziewiętnastym wieku, kiedy Grecy zaczęli zyskiwać swoją uż tożsamość narodową. I kiedy ten romej, o którym już wspomniałem, ten jakby Rzymianin, to był właśnie chrześcijanin, prawda w odróżnieniu od muzułmanina czy Żyda, ale to nabrało już rysu Narodowego ponad 200 lat temu, tak jakby to przesunięcie jądra tożsamości z religii na etniczność nazwijmy to historyczno terytorialną. Tak, czyli, czyli na greckość, więc nie oni absolutnie nie są przemieszszani.
Pan profesor rzeczywiście się nie daje sprowokować za bardzo słyszymy, że te spory o tożsamość są to może wróćmy do tego pytania, jak mówić o czymś, co wg wielu nie istnieje i do tej nazwy ferom, czyli była Jugosłowiańska Republika mace donii, ktoś tak w ogóle mówił.
Wszyscy tak powiedzieć przynajmniej w Grecji, znaczy nie mamy mieliśmy, bo wspólnie z zażegnany i powiedzmy, że możemy o mieszkańcych obecnej północnej Republiki Macedonii mówić w o Rio makiedones, czyli północno Macy Duńczycy. No ale podczas trwania sporu, czyli ja bym tutaj datował pół rok dziewięćdziesiątego pierwszego do 2018 dziewiętnastego. To jestem główny okres sporu słowo macydończyk wobec mieszkańca państwowości na północ od Grecji w żadnym razie nie zawierał słowa o macowańczyk, mówiło się na 2 sposoby mówiło się o tym państwie. Nie wiem firą, czyli formę jugoslaian, repablic o w masedonia. To jest angielski skrót, który się też po grecku dobrze wymawia. Więc, dlaczego nie chyba tutaj z pamięci to twarzą o mieszkańcach mówiło się firomitis, prawda, czyli ten, który mieszka w firą, ale to była nienaturalna nazwa na to państwo umówiło się też Skopie, jakby znalazł stolicy i za mieszkańcach po grecką mówiło się skopiano, czyli jakby skopiańczyk, ale co mnie zdziwiło i było dla mnie dosyć sporym szokiem, jak kiedyś przypadkowo sobie przyłączyłem windowsy na greckim, a potem obejrzałem sobie listę klawiatul, lub to klawiatura macedońska nazywały się slawą ssławą makiedoniki, czyli słowiańską macedońska, czyli były jakieś sposoby, żeby, żeby o tym mówić sposób niepejoratywny. To słowiańską macedońska no okayną po prostu nazywa rzeczy po imię i to było jeszcze w czasach sporu. Więc, jakby tak takie taktyki sabaanttyczne, Grecy Grecy wobec północną mocedańczyków stosowali.
Ale po tym, porozumieniu mamy Macedonię północną i mamy Macedończyków z północy, czyli de facto przyznali Grecy, że coś takiego jak Macedończycy tam istnieje. Czy to nie jest nielogiczne trochę.
To nie jest Logi to nie jest nielogiczne, ponieważ spór został zażeglany, prawda, oficjalnie podpisano protokoły z prespy, spotkali się premierzy obok kraju nad brzegiem jezior. Prespa to są takie jeziora, które są granicznymi jeziorami między Albanią Grecją i północną macebanią.
Piękny symbol.
Piękny symbol i podpisali z 2018 roku odpowiednie protokoły, w których nie tylko ustalili nazwę, ale ustalili m.in. to, że Macedonia zrzeka się Północna, Macedonia zrzeka się uzurpację historycznej, a przecież generalnie moim zdaniem greom chodziło przede wszystkim o to, że faceduńczycy przestaną tak epatować tym Aleksandra macedońskimi. Wszystkim co się z nimi wiąże, więc oczywiście nie wszyscy się z tym zgadzają. Oczywiście już podczas podpisywania protokołów grecka opozycja szczególnie, bo to było zasiryzy, czyli za rządów lewicy pricowa opozycja od razu podniosła larum.
To samo w Macedonii była północnej.
Tak i niektórzy tolarum, jakby trwają w nim do dzisiaj, jeśli tutaj nie nadużyłem idiom, ale no Fakt pozostanie faktem spór jest oficjalnie. Zarzekam, a co.
Jeszcze to porozumienie zakładało?
To jest coś więcej tam gra jest nie tylko o to, jak się to nazywa prawda. I jakie pojęcia w Gazecie użyć, czy w podręczniku szkolnym, ale o coś więcej prawda o członkostwo na co donii zarówno na to jak i Unii Europejskiej.
A to porozumienie to było czyjąś wygraną. Bardziej ktoś na tym bardziej skorzystał na tej umowie, ktoś się z niej bardziej cieszył.
Nie wiem, jak to zmierzyć, zastanawiają w takich pytaniach, jak można odpowiedzieć na to pytanie w sposób liczbowy, ale no była to zdecydowanie wiem, czy korzyści, bo dla północnej władze do niej, która po podpisaniu tej umowy w ciągu 2 lat stała się pełnoprawnym członkiem na to, a nie było to możliwe, bo Grecy się ta to po prostu nie zgadzali. Teraz mamy zresztą inne przypadłości, bo na to na to na tym, ale jeszcze przecież Macedonia chciałaby być może stać się członkiem Unii Europejskiej, a tutaj blokują taką zgodę inne państwa. Jeśli dobrze, pamiętam Francja przez jakiś czas wstrzymała weto teraz we to trzyma Bułgaria i tam kwestie są zupełnie inne niż spór Aleksandra macedojewskiego.
Bo w Grecji to porozumienie wzbudziło jakąś olbrzymią opozycję. Jak sobie przeglądałem przed naszą rozmową doniesienia z tego czasu, a to było 2 po 2018 roku 2018 roku porozumienie z prespy zawarto to axcji Cipras ledwo ledwo zebrał większość chyba 3 głosy ponad większość były masowe protesty w Atenach 100 000 ludzi. Wg sondaże gardian tak pisał umowie się sprzeciwiało mniej więcej 70% Greków, więc ten sprzeciw ta opozycja przeciwko tej umowie był naprawdę bardzo intensywny.
Wolnym zdaniem Grecji nie zmieniają poglądów, by szybko, to znaczy gdyby, gdyby nie zrobić takiej radykalnej wolty, do jakich doszło, to nie wiem, czy kiedykolwiek opinia publiczna by się dała przekonać i być może się nie da przekonać, jakby teraz są statystyki za pewno trochę słabsze trochę niższa liczba przeciwników, bo się dużo osób przyzwyczają do tego i widzą, że nic się specjalnie nie dzieje. Ale jakby Grecji pod względem historycznym takim kulturowym naprawdę trudno się przestawiają, byłem teraz Grecję w kwietniu, tak jakby dygresyjnie, mówiąc i np. w Grecji strach przed covidem jest na poziomie polskiego strachu przed covidem sprzeda 1,5 roku, to znaczy maseczki i dystanse prośby o to oddolne, żeby nie wiem dezynfekkować ręce, żeby starać się, jakby siedzieć na swoim miejscu w autobusie, w którym obowiązkowo nosi się maseczki itd. więc jak już kraj się przekonał do tego, że jest COVID to sądzę, że będzie bardzo trudno przekonać ludzi, że może to podstawowe niebezpieczeństwo powoli mniej, więc to raczej o to chodzi, że greckie społeczeństwo jak już jest w jakimś przekonaniu nim pozostaje.
Tam wiemy coś o tym, jak Macedończycy z północy przyjęli to porozumienie no bo ja znowu tutaj mam badanie, że prawie połowa była przeciwko jakimkolwiek zmianom dotyczącym nazwy ich kraju.
Ja sobie po prostu myślę, że Macedończycy tak jak panu to jest powiem bardzo dobre po widzenia, która tym więcej zyskał taką mocy Duńczycy zyskali północną nacy Duńczycy zyskali na tym daleko, wiat, jakby są to wymierne korzyści. I to dosyć natychmiastowe korzyści polityczne.
Rosja podobno, wspomnę bardzo się sprzeciwiała temu porozumieniu widziałem w prasie pojawiały się teksty, że Moskwa wręcz inspirowała protesty w Grecji przeciwko porozumieniu, no bo Rosjanom zależy na tym, żeby destabilizować sytuację na Bałkanach, żeby tam nie było spokojnie. I te dzięki tej polityce dziel i rząd mieć większe wpływy, zresztą jak już jesteśmy przy dygresjach różnorakich, jak pan profesor zaczę o tym covidzie mówić to mi się przypomniało z kolei, że jak byłem w zeszłym roku na Krecie dłuższy czas, to, prowadząc rozmowy po rozpoczęciu wojny w Ukrainie z Grekami. Byłem zszokowany poziomem ich prorosyjskości, jednak i z symetryzmu wszelakiego na temat konfliktu trwającego już wówczas w Ukrainie, bo Grecy mówili tak Rosjanie napadają na na Ukrainę, ale no umówmy się też jest wina po stronie NATO, które coraz bardziej podchodzi pod drzwi rosyjskie. To tak gwoli dygresji rosyjskiej, no bo chyba pan profesor coś słyszał, może o tym o tym wpływie Rosjan na ten spór czy nie?
Ja sądzę, że to jest to, co dokładnie to, co pan mówi, że ja mam zależy na tym, żeby się jak najwięcej działo i było jak najmniej spokoju. Ja bym jeszcze nie chcę wchodzić w temat Grecja Rosjanie dzisiaj powiem, tylko, tyle, że poziom sympatii to pewnego podziwu dla rosyjskiej kultury, wśród Greków jest bardzo wysoki i namacalny i jakby zajrzyjmy sobie do lektur. Nie wiem w kanonie szkolnym co się czy teraz opcja literatury, no czyta się bardzo dużo Rosjan, to są ważne pisarze dla dla samych gr to jest ważna literatura, więc jeśli jeśli to jest tak pozycjonowane, to proszę sobie też myśleć nie wiem o muzyce czy u sztuce, która też, jakby Greków fascynuje i wśród Greków ma wielu falu. Myślę sobie, że za to, że jakby wracając do Macedonii, natomiast jeszcze 1 poziom sporu, który nie dotyczy Grecji, ale które dotyczy stosunków północno macydońsko bułgarskich, Bułgarzy mają inne podejście, prawda mają podejście takie, że jakby kultura łacedońska północno macedońskiej jest funkcją kultury Bułgarskiej, a język nie jest językiem, tylko jest dialektem bułgarskim, więc tutaj mamy do czynienia z jeszcze innym podejściem, z którym się zmagają północno maedończycy i teraz skończył się spózgrykami, ale ten spór z Bułgarami z tego, co wiem, jest ciągle ciągle żywy biedni są no po prostu jest to pod tym względem bardzo doświadczczony kraj, bo najpierw najpierw Grecja w między międzyczasie Bułgaria i ciągle, jakby opierają. Nie wiem nie może, odbierając ciągle ciągle ta podstawa narodowa ta podstawa tożsamości jest chwiejna, tak, bo ciągle podlega jakimś tam kontestacji z różnych stron.
To znaczy ani teraz budują te tożsamość narodową, jakim zabrano, że tak powiem tego Aleksandra wielkiego.
Nie wiem, przynom szczerze nie wiem nie byłem byłem w Skopie tylko przejazdem. I to jeszcze zanim zaczę pobudować tewolniki, bo jeśli dobrze rozumiemał, to to, o czym pan mówił o tym planie, no nowych Skopie, gdzie wszystko ma być takie starożytne. To plan został zrealizowany, ale po umowach z pres te pomniki i te ślady nie zostały wyburzone, więc po to, gdzieś tam zostało.
Ale autostrady Aleksandra wielkiego już nie ma.
A lotnisko.
Lotniska też już nie ma znaczy lotnisko jest lotnisko jest dzięki Bogu, nazwa się tylko zmieniła.
No z pomnikami jest gorzej prawda czy je demonować, czy nie doonować? Czy.
Zostawić przeciwko tym porozumieniom był kryjakos, mico taki z obecny premier Grecji, który wtedy był wówczas w opozycji startują teraz w wyborach chciał zablokowany tych porozumień. Rozumiem, że jak doszedł do władzy, niedługo, on przejął władzę odcji, prasa to się nie wycofał z tego porozumienia.
To nie wycofał się i teraz, jak się przygotowywałem do naszej rozmowy, starałem się znaleźć jakiejś Echa konfliktu władzedeńskiego. Czy tego sporu Macedonię grze wyborczej i nie ma jakby ten temat nie jest absolutnie eksponowany, chociaż rzeczywiście mógłby być właśnie, dlatego że dla demokraty i ja walczy o utrzymanie się przy władzy, ale nie to nie jest coś, co zostało odbite.
Czyli co można powiedzieć, że i wszystko jest rozwiązane. Jesteśmy jesteśmy okej z macedańczykami. Z północy jesteśmy my Grecy.
Wygląda na to znaczy na pewno nie nie wszyscy tak myślą, ale tym oficjalnym głównym dyskursie jest cisza.
No to mielibyśmy tutaj pozytywne zakończenie, pierwszych chyba 1 odcinek niebezpiecznych związków, które będzie miał pozytywne zakończenie, czyli udało się rozwiązać konflikt trwający przez no 3 dekady.
To może być zawsze myślę przedłuża. Prawda, kto wie, co się stanie jutro, czy się nie pojawi nowy demonstale z 1 czy z drugiej strony, który będzie nawoływał do załognienia? Ponownie tego stanu?
No i tego chyba nikt nie wie. Dziękuję bardzo, moim gościem był prof. Przemysław Kordos z pracowni studiów heleńskich, artyzm liberal z Uniwersytetu Warszawskiego.
Dziękuję bardzo.
Niebezpieczne związki.
Zaprasza.
To mas Orchowski.
Premier w czwartek na tokę w MPL i w aplikacji toke. Zwiń «

"Macedonia to nie jest zwykła nazwa". Grecja i Macedonia Północna

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NIEBEZPIECZNE ZWIĄZKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Scenariusz 5. Rząd mniejszościowy opozycji z poparciem Konfederacji

"Komedie Arystofanesa dobrze pokazują, o co chodziło starożytnym greckim prawnikom. Rozprawa była wtedy rodzajem teatru"

Adam Wajrak: Przyjeżdżajcie na rykowisko do Puszczy Białowieskiej. Jesteście tu potrzebni

Adam Bodnar: Z nauką jest jak ze sztuką. Trzeba ją wspierać, ale nie można w nią ingerować

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL