Nowy model dumy narodowej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Dzień dobry raz jeszcze Agata Szczęśniak, ze mną jest prof. Andrzej Leder, filozof psychoterapeuta, autor głośnej książki, prześniona rewolucja, za którą został m.in. nominowany do nagrody literackiejnika, oraz profesor w Instytucie filozofii i socjologii Polskiej Akademii Nauk, tym Instytucie, który znalazł się w tej chwili w centrum właściwie walki politycznej w 3 słowach. Przypomnę, o co chodzi prof. Barbara Engelking udzieliła wywiadu TVN24, w którym powiedziała m.in. że niewielu Polaków pomagało Żydom w czasie ii wojny światowej. Ten wywiad wywołał bardzo mocno reakcję ze strony rządzących wypowiedział się minister edukacji i nauki Przemysła, w Czarnek wypowiedział się nawet premier Mateusz Morawiecki, ale na tych wypowiedziach się nie skończyło, bo Przemysław Czarnek zapowiedział po pierwsze, przeprowadzenie badań, które polegałyby na tym, że miał miano by sprawdzić, jak w każdej polskiej gminie Polacy pomagali Żydom w czasie ii wojny światowej, następnie jednak zapowiedział, że będzie rewidował swoje decyzje finansowe. I cytuję tu słowa przemysłowa Czarnka ja nie będę finansował na większą skalę Instytutu, który utrzymuje tego rodzaju ludzi, którzy po prostu obrażają Polaków. Chodzi właśnie o prof. Engelking.
Ja.
Mam wrażenie, że to jest jedna z wobec wszystkiego, co działo się przez ostatnie 8 lat w Polsce, że ta sprawa jest jedną z najważniejszych nie tylko. Ja mam takie wrażenie, protestują naukowcy ponad 1000 naukowców z Polski napisało protest w tej sprawie kilkuset naukowców z całego świata są to protesty po pierwsze w obronie samej Barbary Engelking, ale też w obronie wolności badań naukowych w Polsce. Zwracam się do Andrzeja ledera, o co chodzi w tej sprawie i co pana zdaniem jest w tej sprawie najistotniejsze.
Bo przede wszystkim dzień dobry pani dzień dobry państwu. Sprawa jest oczywiście wielowymiarowa i zawikłaana, ona ma kontekst polityczny ma kontekst naukowy i ma kontekst tożsamościowy. Wydaje mi się, że zacznę od kontekstu naukowego, no po prostu wolność badań naukowych jest fundamentem pracy, wszystkich badaczy i w szczególności w naukach humanistycznych i społecznych badania centrum badań nad zagładą Żydów, które jest placówką naszego Instytutu i prof. Barbary regielking są pod tym względem niesłychanie rzetelne. I to trzeba bardzo podkreślić, to znaczy, jeżeli są badania oparte naprawdę na dokumentach, to właśnie te badania są takie badania historyczne i umieszczające tę historię w pewnym kontekście to wezwanie do tego, żeby zbadać w każdej gminiekąd. Jest powtórzeniem tego, co robiła Barbara Engelking, czy jej zespołu publikacja dalej jest noc ogromny materiał zebrany w powiatach w dokumentach, które są zachowane w powiatach województwa mazowieckiego, to ich szczegółowa praca właśnie historyczna na tym, co zostało zachowane. I co skądinąd do teraz było stosunkowo mało zbadane i i tego rodzaju wolontarystyczne i arbitralne decyzje, jakie już podejmuje minister Czarnek i jakie mi grozi podjął tą decyzję wobec mojej Instytutu?
No, powiedzmy krótko, o co chodzi, bo rzeczywiście to nie jest także, to są tylko zapowiedzi, ale już Instytut niedostał części finansowania.
Tak część finansowania jest po prostu jak gdyby kontynuacją i finansowania z poprzedniego roku, ale część jest przyznawana przez ministerstwo i tą część rzeczywiście minister Czarnek po prostu obciął i zatrzymało, a problem polega na tym, że z drugiej strony ustawowe podwyżki związane ze wzrostem pensji minimalnej powodują, że Instytut musi te środki mieć, żeby móc po prostu wypłacić swoim pracownikom pensję, zgodnie ze swoim ustawowym obowiązkiem. W związku z tym jest to rzecz takie zaciskanie pętli na gardle, ale też.
Jest to jedyne Instytut prawda.
Który jak na razie.
Tak, który nie dostał tego dodatkowego finansowania.
Ale groźba dotyczy również innych placówek naukowych w Polsce, dlatego że właśnie bardzo wiele rad wydziałów czy rad instytutów w różnych uniwersytetach polskich przyjęło uchwały solidarnościowe z bar barbaraą engelkiingi, nasz Instytutem, a też wielu bardzo naukowców, tak jak pani o tym mówiła podpisało list protestacyjny i reakcją ministra. Na to było stwierdzenie, że będzie analizował nazwiska, co samo w sobie zabawne po co właśnie można analizować w nazwiskach może chodzi o to, że mają obce brzmienie, ale zapewne.
1000 nazwisk jedno po drugie.
Ale, ale tak naprawdę jest to ewidentna groźba polegająca na tym, że te placówki, z których wywodzą się ci naukowców, którzy podpisali te protesty czy listy. No po prostu mogą również ponosić konsekwencje finansowe. Co więcej rektorzy właśnie uniwersytetów w Polsce również wydać takie oświadczenia o swoim zaniepokojeniu, więc ten konflikt zaczyna być naprawdę konfliktem pomiędzy, a ministerstwem i władzą aktualnie rządzących w Polsce, a środowiskiem naukowym. I teraz dochodzimy do wymiaru politycznego tego konfliktu. Wydaje mi się, że to ten konflikt jest nieprzypadkowy, on jest związany z ideą, którą wielokrotnie Jarosław Kaczyński formułował i głosi ją, mianowicie, że w Polsce powinna dokonać się wymiana elit również, a może przede wszystkim wymiana elit naukowych. Znaczy wielokrotnie powtarzane przez przedstawicieli prawicy tezy, jakoby środowisko uniwersyteckie było lewackie albo było zbyt lewicowe albo było neomarksistowskie itd. itd. no są takim podkręcaniem nastroju polegającego na tym, żeby zastąpić aktualnie istniejące środowisko naukowe jakimś no stworzonym przez prawicową władzę środowiskiem naukowym, które będzie jakiś taki Kato nacjonalizm realizować. W szczególności w naukach humanistycznych i społecznych trochę widzę w tym marzenie o powrocie do klimatu późnych lat trzydziestych, czyli tego okresu, kiedy Polska się faszyzowała po prostu kiedy narastały nastroje. Takie no skrajnie prawicowe i wydaje mi się, że to jest jakiś ideału aktualnie rządzących i że ta wymiana elit, jakby tworzenie konfliktu wokół tej sprawy bardzo się wydaje politykom PiS i innych prawicowych grup opłacalny opłacalne z 2 względów. Po pierwsze to jest ostatni moment, być może, kiedy taki ruchy można wykonać.
I to wie, czy nie stracą władze za 5 miesięcy?
Dokładnie tak, a z drugiej strony jak wiadomo ten rodzaj idei mobilizuje, a w każdym razie w odczuciu w odczuciu rządzących mobilizuje jakąś część elektorata, w szczególności ich elektorat. Więc, więc w tym sensie jest to znana teza, że polaryzacja sprzyja tego rodzaju mobilizacji. I tu dochodzimy do tego trzeciego wymiaru, to znaczy tożsamościowego, i który jest zapewne najtrudniejszych w jakimś sensie bardzo smutny, to znaczy, że w Polsce nadal jest tak, że częścią tożsamości części obywateli tego kraju części Polaków jest antysemitym. Jest po prostu przekonanie, że Żydzi są wrogami Polaków, a Polacy muszą walczyć z Żydami i że takie nawet powiedział odruch antysemicki i że jeżeli ktoś np. mówi o tym, że Żydzi mogli być rozczarowani postawą Polaków, to po prostu trzeba go ukamieniować.
I prof. Engelking powiedziała, że Żydzi zawiedli się na Polak.
No i to jest stwierdzenie, które uderza właśnie w taką tożsamościową, legendę niezwykłego wspaniałego narodu, który zawsze robi dobrze i który ma dobro wgenach, i który ratuje Żydów jak tylko może no i oczywiście ta legenda jest taką powiedziałbym próbą zasłonięcia tego, o czym profesorem gelkingi wielu innych badaczy, bo to już jest po prostu tak powszechnie stwierdzone, że co najmniej w środowiskach naukowych. Oczywiste, że ogromna część społeczeństwa w ogóle nie pomagała i że na dodatek nie pomagała nie tylko, dlatego że rzeczywiście w Polsce był było to barno niebezpieczne, ale również, dlatego że w późnych latach trzydziestych antysemityzm w Polsce był niesłychanie powszechnych. No i że w związku z tym wobec Żydów w okresie okupacji było sporo niechęć i ta niechęć wpływała na postawy Polaków wobec no tego, co działo się z Żydami pod okupacją hitlerowską.
Tu przerwiemy na chwilę posłuchamy informacji, a po informacjach wrócimy do rozmowy.
Agata Szczęśniak, dzień dobry raz jeszcze ze mną jest Andrzej Leder, profesor z Instytutu filozofii i socjologii polskiej akademiii nauk rozmawiamy o ataku Przemysława Czarnka na naukowców, zwłaszcza na badaczy zagłady przed informacjami mówił pan o wymiarze tożsamościowym tego ataku. Ja przyznam, że albo może tak pani prof. Barbara Engelking powiedziała w rozmowie z Moniką Olejnik w TVN24 rozmowach rozmowie, która zaczęła to wszystko, co się dzieje, teraz powiedziała rzeczy, oczywiste powiedziała o faktach. Powiedziała o tym, co sama bada od wielu wielu lat i co jest zawarte w niezliczonej liczbie publikacji jej i zespołu, do którego ona należy ja się w ciąży zastanawiam, dlaczego to wywołuje tak mocno reakcję ze strony opinii publicznej. I dlaczego władze są mogą użyć właśnie czegoś, co jest tak dobrze udokumentowane i tak też. No ja powiedziałabym z dużą jednak empatią i wrażliwością opowiedziane, bo te książki Barbary Engelking są też książkami pisanymi przez psychologkę, która rozumie mechanizmy, które zachodzą też w sytuacji ogromnego zagrożenia, dlaczego to jest ta sprawa, która wywołała tak ogromny atak ze strony polskich władz tych władz?
To wrócę do tej kwestii tożsamościowej w Polsce ogromną rolę odgrywa taka, powiedziałbym legenda o wyjątkowej szlachetności dobroci niespotykanym niespotkanej szczodrości narodu polskiego. To ta legenda jest krucha w istocie i w związku z tym wywołuje bardzo gwałtowne potrzeba obrony tego stanowiska, wtedy, kiedy no istnieje jakiekolwiek poczucie, że może ono zostać zakwestionowane. I oczywiście to dotyczy jakiejś części społeczeństwa. Jest też myślę bardzo wielu ludzi, którzy już mają dawno za sobą ten rodzaj mitologii pewnie nie rozmawialibyśmy w tym radiu, gdyby nie była jednak, taka znacząca część społeczeństwa, która ma za sobą ten sposób myślenia. No ale jednak jest istotna część, która ma taką potrzebę, co więcej wydaje się, że to się jakoś wiąże z ogólnym poczuciem słabości, to znaczy, że często te grupy społeczne, które się czują w ogóle słabe, słabe chociażby ekonomicznie mają gotowość do tego, żeby no powiedziałbym poprawiać sobie samopoczucie tego rodzaju mitami. Oczywiście to nie jest żadna stuprocentowa reguła, bo również bardzo dobrze sytuowanych grup społecznych czupających, wysoki status ten rodzaj mitologii często funkcjonuje, a te mity mają charakter trochę czy te legendy mają charakter trochę takich opowieści, znaczy opowieści o właśnie różnych wydarzeniach, w których Polak zachował się dobrze sprawiedliwie, a inni zachowali się źle, no to jest wypowiedź premiera Morawieckiego fałszwisk, gdzie sugerował, że Niemcy mają zło wgenach. Czy takie wypowiedzi jak twierdzenie, że Żydzi są z natury niewdzięczni i w związku z tym, mimo że Polacy im tak strasznie pomagali Żydzi im no właśnie teraz szkalują, czy opowiadają jakiejś strasznej historii i ten utrzymywanie tej narracji jest takim takim sposobem no bronienia godności czy bronienia tego, co można nazwań dumą narodową. No jest to taki trochę dziecinny sposób bronienia dumy na narodowej polegający na tym, że się chwale po prostu chwalę się, jaki jestem wspaniały szlachetniej tak dalej. No ale dla bardzo wielu ludzi to nadal jest ogromna potrzeba jest ważne też to, że to się zderza z takim zupełnie innym modelem obrony dumy narodowej przebił się powiedziałbym w latach mniej więcej od lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych w wielu krajach Zachodu. To znaczy taki rodzaj dumy, który daje gotowość odważnego uznania win i błędów naszych ojców, to znaczy taki, który mówi tak wiemy, że nasi ojcowie nasi dziadowie zrobili coś złego, czasami no jak w wypadku Niemców. To jest zrobili coś bardzo złego, zrobić rzeczy straszne, ale potrafimy.
To ja jestem tym ojcem tym dziadem.
Tak i że jakby moja nowa tożsamość czy moja nowa duma polega na tym, że potrafię to uznać wyciągnąć jakieś konsekwencje, czy czuć się za to jakoś odpowiedzialny właśnie na zasadzie pewnego pewnej pewnego zrozumienia tej historii. I w związku z tym ten nowy model dumy narodowej w jakimś sensie zupełnie z nie pasuje do tego modelu dumy, który, który tak mocno jest promowany przez polskie władze, ale to oczywiście dotyczy wielu krajów, powiedzmy w Turcji to jest absolutna niemożność uznania tego, że Turcy tulecka armia dokonała rzezi Ormian w czasie pierwszej wojny światowej i w wielu innych krajach tego rodzaju trudność istnieje. I te 2 modele dumy są w bardzo głębokim konflikcie. Powiedziałbym, że również ten konflik jest jakoś w polskim społeczeństwie, ponieważ jest obecny, ponieważ jakaś część polskiego społeczeństwa, no zrozumiała to, że Jedwabne się jednak zdarzyło i że Jedwabne, czyli wymornowanie żydowskich sąsiadów przez ich polskich współobywateli nie było jedynym wydarzeniem tego rodzaju, to znaczy zdarzyły się takie historie w bardzo wielu miejscach. I w związku z tym po prostu ponosimy pewnego rodzaju odpowiedzialność, to w ogóle nie zaprzecza tym faktom, że, że istnieli również Polacy, którzy ukrywali chronieni Żydów im bardzo pomagali, ale trzeba też powiedzieć, że to była mniejszość, co więcej, że ta mniejszość była niesłychanie zagrożona przez swoich sąsiadów, którzy no po prostu często na nich donosili albo ich osobiście w taki czy inny sposób atakowali. I to wszystko stanowi pewien kompleks spraw, które muszą zostać odsłonięte zrozumiane i po to, żeby Polska tożsamość mogła dorosnąć bym powiedział.
To chyba nie w tej chwili, choć może ten konflikt pomoże.
Znaczy myślę, że to też jest sprawa bardzo długofalowego procesu pod tym względem wydaje mi, się Polska wśród krajów Europy wschodniej jest stosunkowo najbardziej zaawansowana. I zresztą gwałtowność tego tej reakcji czy ten obek leszu, jak dziś byśmy powiedzielieli, wydaje mi się symptomatyczna, znaczy ona pokazuje na to, że to naprawdę jest rzeczywisty spór bardzo, który również rządzący widzą jako groźny, dlatego dlatego właśnie zmitologizowanego obrazu polskiej historii wydaje mi się też, że właśnie jest znacząca część polskiego społeczneja, która już tą tą trudną drogę jakoś przeszła, to znaczy po prostu zaakceptowała. To, że nie wszyscy Polacy, a nawet, że znacząca część Polaków nie była w tej historii po dobrej stronie i że po prostu trzeba to przyjąć. Tak jak tak jak było ich wyciągnąć wnioski.
To na koniec pozostało nam ostatnich kilka minut, chciałam wrócić jeszcze do tego wymiaru naukowego i politycznego, bo reakcja ministra Czarnka może być dziecinna pod pewnymi względami, ale pod innymi jest po prostu groźną reakcją na kogoś, kto odpowiada za kształtowanie polityki naukowej w naszym kraju. Naukowcy protestują są listy podpisywane, no tłumnie, bo tych nazwisk są setki i to są nazwiska i polskie i nazwiska z zagranicy sprawa porusza naukowców za granicą była kilka dni temu delegacja parlamentu Europejskiego w Polsce, która m.in. o tym rozmawiała z ministrem czarnkiem i osoby z tej delegacji usłyszały od pana ministra. Ja finansuje co chce i kogo chce co zresztą wywołało głębokie zdumienie, mówiąc oględnie u tych osób, a ja chciałam zapytać, co poza listami, jakie narzędzia mają naukowcy i co zamierzacie zrobić? Skoro dochodzi do takich sytuacji, że np. jest odbierana już część finansowania Instytutowi?
Znaczy, Instytut rozpoczął taki takie działania niemające na celu po prostu zdobycie prywatnych środków na na swoje funkcjonowanie, ale oczywiście to nie jest żadne długofalowe rozwiązanie w istocie nauka powinna być finansowana przez państwo. To jest to dobro publiczne i powinna być finansowana na zasadzie stosowania po prostu przejrzystych procedur i tego rodzaju mechanizmy zostały w jakimś stopniu wypracowane w i trzeciej Rzeczypospolitej. I to co się dzieje aktualnie, to jest też niszczenie przez PiS, czy przez aktualnie rządzących pewnego wymiaru demokracji, którym jest przejrzystość procedur finansowania badań naukowych, no ale to wpisuje się znowu w ten ogólny nurt, w którym polityka jest wolontarystyczna, w którym Wola grupy rządzącej powołującej się na suwerenna, niezależnie od tego, co suweren. Na tym myśli po prostu ma przełamywać imposybilizm prawny i procedury, jak wiadomo są elementem tego imposybilizmu i Przemysław Czarnek jest tutaj znakomitym uosobieniem ideologii Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy po prostu. Ja tak chcę i ja tak zrobię na co do środowiska naukowego, środowisko naukowe jest mimo wszystko bardzo małym środowiskiem, to znaczy tam już nie będę liczył procentów inne ilu ludzi pracuje w placówkach naukowych w Polsce, ale jest to po prostu stosunkowo małe środowisko, w związku z tym wyłącznie oddziaływanie na opinię publiczną może być sposobem, no stawiania jakiegoś rodzaju oporu. Ja bym powiedział, że drugi rodzaj oporu taki bliższy temu, o czym pisał Hawel w swoim eseju, no siłę bezsilnych to taka nieustępliwość, to znaczy, że niezależnie od tego jak bardzo jesteśmy represjonowani, robimy swoje, robimy swoje. Kontynuujemy nasze badania i czasami w warunkach trudnych ja powiedział, ja jeszcze należy do tego pokolenia, które pamięta po prostu stan wojenny i to, że wtedy Instytut filozofii i socjologii Polskiej Akademii Nauk również był represjonowany, nawet wtedy uczeni z tego Instytutu próbowali po wprowadzeniu stanu wojennego przeprowadzić strajk. To akurat było powiedziałbym nie bardzo skuteczne, a konsekwencją tego były internowania i inne represje nie zmienia to Faktu, że przez całe lata osiemdziesiątych było to środowisko potrafiło w swojej większości. Oczywiście nie wszyscy zachować pewnego rodzaju właśnie nieustępliwość, która pozwalała dalej prowadzić różnego rodzaju badanie i działania, które no dawały jakiś rodzaj wiedzy i naukowych naukowych, badań, które, które podtrzymywały. To, co jest powołaniem nauki.
A jakieś kroki prawne.
Oczywiście, odwołania, do różnego rodzaju decyzji również tej decyzji finansowej Instytut podejmuje i wyższą liczymy na to, ponieważ sprawa nam się wydaje oczywista, że wyrok będzie na naszą korzyść, ale trzeba też pamiętać, że w Polsce postępowania sądowe trwają latami, w związku z tym jeszcze, jeżeli brać pod uwagę odwołania kasacje i inne takie sprawy, więc no bezpośrednio to nie zmieni naszej sytuacji, to tylko może, jakby kiedyś możemy liczyć na to, że sprawiedliwość zostanie nam przy oddana.
I robić swoje. Bardzo dziękuję, to był prof. Andrzej lader z Instytutu filozofii i socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Dziękuję bardzo, do widzenia pani do widzenia. Zwiń «

Nowy model dumy narodowej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: JEST TEMAT!

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Cudowne właściwości miodu - od wieków

Niger - "Francja na tym terenie jest przede wszystkim postrzegana jako byłe mocarstwo kolonialne"

Lepiej iść do polityki gołym czy bardzo bogatym? Przypadek polskiego premiera

Dlaczego efektu afery wizowej nie widać w sondażach? Mówi Borys Budka

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL