Kolejne wybory do PE

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Dobry wieczór w poniedziałek 22 maja w radiu tokfem pierwszym radiu informacyjnym w poniedziałki rozmawiam z gośćmi o Unii Europejskiej, czyli naszej Unii. Co stale podkreślam, gdyż w naszym potocznym języku także o materiałach kolegów dziennikarzy Unia często przedstawiana jest jako coś wobec Polski zewnętrznego, stąd często czytamy, że Unia coś dla Polski wstrzymuje albo Unia coś wymyśliła. I teraz Polska ma kłopot od 1 maja 2004 roku. Unia to też my i tylko od Polaków zależy w jakim stopniu mamy szansę wpływać na decyzje podejmowane na forum tej organizacji, jaki kształt przyjmuje europejskie prawo, które także obowiązuje w naszym kraju. Jeśli wybieramy władzę, która w ramach unijnych instytucji prowadzi intensywny dialog, szuka sojuszników dla realizacji ważnych dla Polski celów, to wtedy Unia jako wspólnota może nam tylko pomóc. Jeśli wybieramy władzę, która z pozostałymi partnerami się konfrontuje, a nie współpracuje, jeśli traktuje instytucje unijne jako coś, co na nas czycha, to są kłopoty, podobnie jest z wyborami do parlamentu Europejskiego. Jeśli wybierzemy osoby, dla których głównym celem jest kłótnia obrażanie innych też demokratycznie przecież wybranych posłów i posłanek albo jedynie chodzi im o pobieranie wysokich wynagrodzeń. To nic na tym nasz kraj nie zyskuje jeśli damy mandat ludziom, którzy chcą tam coś znaczyć pracować w najsilniejszych grupach politycznych współtworzyć prawo dobre także dla Polski. To wtedy odczuwamy realne korzyści z członkostwa naszego kraju w Unii Europejskiej. Warto o tym pamiętać, tym bardziej, że właśnie w minioną środę podjęto decyzję o dacie kolejnych wyborów do parlamentu Europejskiego w całej Europie pójdziemy do urn między szóstym, a 9 czerwca 2024 roku w Polsce to będzie 9 czerwca, gdyż to niedziela, a u nas głosujemy zawsze właśnie w ten dzień wybierzemy pięćdziesięcioro dwoje posłanek i posłów, którzy przez 5 lat będą pracować w Strasburgu i Brukseli dla dobra całej wspólnoty. W tym także Polski by lepiej zrozumieć znaczenie tych wyborów. Dobrze sobie przypomnieć, czym jest parlament, jaką pełnił rolę w Unii Europejskiej przez minione dekady i jak ta rola rosła, wszystko to nam pisze pani dr Jolanta Szymańska z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dobrze jest też przy takiej okazji pytać osoby, które parlament Europejski znają praktycznie, a taką osobą jest z pewnością pani prof. Danuta Hübner, posłanka już trzecią kadencję na dodatek przed pracą w parlamencie. Pani profesor, była komisarzem do spraw polityki regionalnej, a zatem musiała przed objęciem funkcji komisarza stanąć przed posłami i zdobyć ich akceptację. To właśnie jedna z kompetencji par parlamentu i pani profesor opowie nam jak trudny to był swego rodzaju egzamin na komisarza, który trzeba było zdać. No i oczywiście się udało, myślę, że to będzie ciekawa i ważna audycja, na którą już państwa zapraszam.
Maciej Zakrocki przedstawia.
Tu jest już z nami zapowiadana pani do doktoranta Szymańska Polski, Instytut Spraw. Międzynarodowych dobry wieczór dobry wieczór, choć historia nort czegoś co nazywamy dzisiaj parlamentem europejskim właściwie jest tożsama z historią w ogóle wspólnoty Europejskiej. To zanim przejdziemy do momentu, w którym zaczęto wybierać w wyborach powszechny posłów do tegoż ciała czy instytucji unijnej. No powiedzmy jak to się zaczęło i jak wcześniej kształtował się ten parlament i właściwie, dlaczego tak długo trzeba było czekać na wzmacnianie jego roli i kompetencji? Tak jakby rządy właśnie na początku trzymały się tej zasady, że to one są najważniejsze w tej.
Wspólnocie? Tak przez od początku integracji Europejskiej zakładano, że no Unia Europejska czy też te WSP wspólnoty są projektem elit, projektem rozwijanym przez elity. I no nie do końca widziano potrzebę w ogóle demokratyzacji instytucji europejskich jako takich, dlatego że motorem właśnie pozostawały państwa członkowskie, ponieważ no mieliśmy do czynienia po prostu z organizacją międzynarodową. Natomiast oczywiście zgromadzenie parlamentarny jako instytucja sięga historią właściwie już traktatu paryskiego i wraz z początkiem integracji Europejskiej powstało ciało zwane wówczas zgromadzeniem parlamentarnym, które funkcjonowało na początku jako reprezentacja członków desygnowanych przez parlamenty krajów członkowskich, czyli demokracja tutaj miała taki pośredni charakter. No i właściwie tym szczeblem łączącym obywateli z parlamentem na poziomie europejskim były właśnie te parlamenty parlamenty narodowe dopiero od czasu jednolitego aktu Europejskiego, a właściwie konkretnie od roku 1979, kiedy odbyły się pierwsze bezpośrednie i powszechne wybory do parlamentu Europejskiego. No mówimy tutaj o demokracji właśnie takie już bezpośredniej, czyli bezpośrednim wpływie o obywateli, na skład Izby. Natomiast też zwraca się już od tego momentu uwagę na problem, którym jest no Fakt, że Ordynacja do parlamentu Europejskiego nie jest ustalana na poziomie europejskim, ale de facto ustalana jest na poziomach państw członkowskich, czyli każdy państwo. No tutaj indywidualnie kształtuje tę ordynację w oparciu o pewne zasady ustalane na poziomie europejskim. Natomiast wg, jakby też własnej tradycji, co oczywiście ma pewną konsekwencję związaną z tym, że no nie do końca obywatele rozpoznają parlament Europejski posłów do parlamentu Europejskiego, raczej zarówno kampania wyborcza. Jak i osoby właśnie startujące w tych wyborach, no identyfikowane są przede wszystkim z partiami politycznymi na poziomie krajowym i wynik tych wyborów europejskich. No często odzwierciedla po prostu no sytuację polityczną w danym państwie członkowskim. Także.
Może jeszcze tylko wtrącę, że tą taką zupełnie można powiedzieć, no niezrozumiałą przynajmniej w tym początkowym okresie niezrozumiałym pomysłem było to, że nie tyle nawet chyba parlamenty wybierały czy desygnowały jakiś ludzi do pracy. W tym, że najpierw zgromadzeniu parlamentarnym, a potem w parlamencie europejskim, tylko w ogóle posłowie mieli, jakby 2 mandaty, tak, bo to, żeby to właśnie było jasne, czy posłowie do parlamentów krajowych w tym początkowym etapie jednocześnie byli posłami w tym najpierw zgromadzeniu europejskim parlamentarnym, a później w parlamencie europejskim.
Tak i to też czyni sprawiało, że ta podwójna Legitymacja nadawała jednocześnie pośrednią rolę parlamentu Narodowym w systemie Unii Europejskiej, czyli ten element, który dzisiaj w debacie instytucjonalny często jest podnoszony i rola parlamentów narodowych, które upominają się o swoją rolę również z tego właśnie rozłamu się bierze, ponieważ w tych debatach instytucjonalnych, o których pewnie będzie jeszcze mowa. Mówi się choćby właśnie o procedurach inicjatywy parlamentów narodowych, czy też choćby możliwości blokowania przez parlamenty narodowe ustawodawstwa unijnego procedury żółtej pomarańczowej kartki to są właśnie te reformy, które zostały już wprowadzone na późniejszym etapie integracji Europejskiej, ponieważ, jakby te bezpośrednie wybory do parlamentu również zerwały. To połączenie między parlamentami narodowymi, a parlamentami państw członkowskich, które to było na początkowym etapie integracji no naturalne.
No i co też oczywiście jest i naturalne i konieczne, ale może powiedzmy też o tym, bo tu może przy okazji pojawi się też jakiś rodzaj algorytmu czy matematyki, bo oczywiście ten parlament się rozrastał wraz z kolejnymi rozszerzeniami Unii Europejskiej, kiedy 1 stycznia siedemdziesiątego trzeciego roku do wspólnoty dołączyły dania Irlandia i wielka Brytania to było to tzw pierwsze rozszerzenie to liczba posłów do parlamentu Europejskiego wzrosła do 198 po drugim rozszerzeniu. Wtedy przystąpiła tam Grecja oni dostali 24 posłów, trzecie rozszerzenie w osiemdziesiątym szóstym roku już parlament Europejski rozrasta się do 518 osób. Jak tam dołączyła Hiszpania i Portugalia potem była ta nietypowa sytuacja nie tyle nowe państwo przystąpiło, co doszło do zjednoczenia Niemiec i wtedy liczba posłów wzrosła już do 567 no a potem czwartym rozszerzeniu. To już jest 626 wreszcie mieliśmy taki moment, w którym tych posłów było grubo ponad 700, nawet był taki moment, kiedy było ich 785 w tej chwili jest chyba 705 i choć to wszystko brzmi. No poważnie, że tych osób było dużo czy jest dużo, no to się ciągle powtarza, że wcale nie jest to jak na tak reprezentację tak dużego licznego kontynentu. Tak bardzo rozbudowana instytucja, no ale właśnie tu zasygnalizowałem już pytanie jest jakiś sposób podziału tych mandatów właśnie w zależności. No domyślam się od wielkości państwa w sensie demograficznym.
Tak, oczywiście jest sposób podziału tych mandatów, natomiast ja jeszcze chciałbym uzupełnić tę wyliczankę, którą pan redaktor poczynił parlament nie tylko się rozrastał. Otóż w ostatnim czasie on w wyniku brexitu właściwie się skurczu prawda, ponieważ potem mieliśmy 751 posłów, natomiast 5 lat temu, kiedy mówiliśmy o wyborach do parlamentu Europejskiego, powstało to pytanie, co zrobić z tymi wolnymi miejscami. Po brexicie i zdecydowano, że 27 miejsc spośród 73 mandatów po Brytyjczykach zostanie rozdzielone między 27 pozostałych państw członkowskich, no, a pozostałe 46 mandatów pozostaną pozostawiono w takiej rezerwie dla potencjalnych nowych członków Unii Europejskiej. Także mamy ten zapas, który oczekuje tutaj na potencjalnie nowych członków, który też czasem jest jakby przedmiotem właśnie dyskusji, ponieważ wskazuje się, że skoro mamy, no te wolne miejsca, to wypadałoby i taki argument pojawiał się 5 lat temu, że wypadałoby zorganizować choćby tę małą listę. Pan Europejską, która by sprawiła, że przetestujemy, przetestujemy również oprócz tradycyjnych list krajowych również 1 wspólną listę Europejską. Natomiast jeśli chodzi o podział miejsc, to on tak jak pan redaktu zasygnalizował, uwzględnia rozmiar populacji państw członkowskich i opiera się na zasadzie tzw dygresywnej proporcjonalności. Oznacza to, że kraje o mniejszej liczbie ludności powinny mieć mniej posłów do parlamentu niż krają większej, ale jednocześnie liczba osób reprezentowanych przez 1 posła z kraju o wyższej liczbie ludności jest wyższa niż liczba osób reprezentowanych przez członka z mniej ludnego kraju. No i mamy taką wyliczankę miejsc dla poszczególnych państw w parlamencie europejskim. Każdy państwo wie, ile ma do obsadzenia tych miejsc tutaj dla Polski przypada 51 miejsc, no i one są rozdzielane właśnie na podstawie wyniku wyborczego.
To ja pozwolę sobie wtrącić, bo właśnie w związku z tym sytuacją brexitową zastanawiano się właśnie czy to nie jest dobra okazja, skoro się zwolniły miejsca po Brytyjczykach, żeby te niedoszacowane właśnie w tych różnych obliczeniach państwa trochę poprawić ich sytuację i właśnie wtedy się nawet mówiło, że najbardziej zainteresowany zakończeniem procesu brexitu. Był pan poseł Tarczyński, tak, bo właśnie on uzyskał to pięćdziesiąte drugie miejsce, które zyskaliśmy właśnie to jedno miejsce w związku w związku z Brexitem.
Tak, więc tak to właśnie tak to właśnie wygląda no ale problemy wyborcze, które, jakby diagnozowano w poprzednich kadencjach, powracają. I jeśli myślimy już o perspektywie kolejnych wyborów, to w zasadzie nadal nadal dyskutowane są te propozycje ponadnarodowych list, ponieważ parlament Europejski chciałby, aby no ta dyskusja powróciła i aby jego rola w tym procesie również obsady najważniejszych stanowisk, ponieważ weźmy również pod uwagę to, że wybór parlamentu Europejskiego. No nie kończy się na samym parlamencie, ale tak naprawdę otwiera całą procedurę obsady najważniejszych stanowisk i tutaj parlament Europejski walczy o to, aby jego rola w tym procesie miała znaczenie. Stąd też postulaty powrotu nie tylko do dyskusji o ponad narodowych listach, ale również o systemie szpicen kandydatem, który sprowadza się do tego, że, że grupy polityczne partie polityczne na poziomie europejskim wskazują swojego przedstawiciela, który to docelowo ma zostać kandydatem na stanowisko przewodniczącego komisji Europejskiej. Co w sposób taki bardziej czytelny sprawia, że wyborcy w państwach członkowskich są sobie w stanie wyobrazić, że, że będą mieli również wpływ na wybór i obsadę komisji Europejskiej, dlatego że tutaj pojawia się często wobec komisji. Ten zarzut, że, że po prostu jest niedemokratyczna i nie ma legitymizacji. Więc, więc tutaj, chcąc wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom i jednocześnie zwiększyć frekwencję w wyborach do parlamentu Europejskiego pojawiają się wciąż te propozycje. Ja.
Szczu to znowuż sobie pozwolę na drobny trend, bo oczywiście dyskusja na ten temat się toczy od lat i przeciwnicy tych rozwiązań wskazują, że te wybory no, mimo że są europejskie i instytucje unijne chciałyby im w jak największym stopniu nadawać ten Europejski charakter. To na koniec i tak się okazuje, że obywatele, głosując w swoich krajach w swoich okręgach, no jednak ciągle przywiązani są do tego lokalnego lokalnego w rozumieniu krajowego charakteru tych wyborów i że różne badania pokazują np. wyboru dziewiętnastego roku i wcześniej czternastego, że nie było jednak takiej identyfikacji, mimo że już wtedy wystawiały te rodziny polityczne swoich kandydatów właśnie na szefa komisji Europejskiej, że jeżeli ludzie głosowali w swoim kraju, na na jakąś osobę. To ją jednak kojarzyły jako osobę z polskiej partii politycznej i konkretnej no i na dodatek jeszcze dalej jest to myślenie, że to jest reprezentant Polski w tym parlamencie, później i stąd przeciwnicy właśnie tej idei szpicen kandydatów mówią, że ta identyfikacja w poszczególnych kandydatów w wyborach z rodzinami politycznymi w tym szerszym wymiarze właśnie europejskim jest znikoma. No i drugi element związany z tym, o czym pani powiedziała lista paneuropejska w tych propozycjach i wcześniejszych i obecnych najczęściej się mówiło o niewielkiej liczbie tych posłów typu 20 może miejsc może 25. No i wtedy właściwie niektórzy zadawali sobie pytanie, no to, co to byłaby za Grubka. No w tym w gronie tych 700, tak czy oni oni by się jakoś mieli wyróżniać, czy oni mieliby mieć jakiś lepszy mandat? Skoro on byłby udzielany z poziomu Europejskiego? No i do części ludzi? Ten argument trafiał na, tyle, że rzeczywiście idea tej listy paneuropejskiej jakoś no ogromnego poparcia chyba nie ma. Ja mówię tutaj w rozumieniu jakiejś presji społecznej, aby taką listę stworzyć.
No myślę, że presja społeczna jest w ogóle ograniczona, dlatego że zainteresowanie parlamentem jest mniejsze niż parlamentami krajowymi, też te wybory mają zazwyczaj niższą relatywnie frekwencję niż wybory parlamentarne, ale też prezydenckie np. na poziomie krajowym jest oczywiście takie ryzyko, bo pan wspomniał o tym rozmiarze itd. jest takie ryzyko, które wiąże się z tym, że mało jest polityków europejskich, którzy są łatwo łatwiej do identyfikacji przez obywateli wszystkich państw członkowskich. To jest niewiele nazwisk, zazwyczaj premierów byłych premierów państw członkowskich, które byłyby rozpoznawalne, no i to oczywiście rodzi też ryzyko, że partie wystawiałyby w takich wyborach celebrytów, ponieważ oni nie wiem piłkarze aktorzy itd. są bardziej rozpoznawani prawda niż niż politycy. I to stawia pytanie oczywiście o jakość o jakość tych posłów i posłanek, którzy mieliby w tym parlamencie zasiadać. Ja też nie powiedziałabym, że jestem jakąś jednoznaczną fanką koncepcji jednolitych jednolitej ponadnarodowej listy, ale te kilkadziesiąt głosów kilkadziesiąt mandatów, które z takiej miał listy, miałyby się wywodzić. No były raczej taką próbką właściwie tego systemu, tak, czyli sprawdzeniem tego, czy w ogóle można mówić o tego typu wyborach i tego typu demokratyzacji w sposób bezpośredni, dlatego, że to działa też w 2 strony. Jeśli kampania jest stricte narodowa, to też tematy kampanii bywają bardzo często krajowe, ponieważ wynik no często jest tak, że gdzieś tam wybory do parlamentu Europejskiego wpisują się w jakiś cykl wyborczy na poziomie państwa. I wówczas tak naprawdę miesza się kampania wyborcza do parlamentu i kampania krajowa i często partie w ogóle nie poruszają tych wątków europejskich w kampanii. Tym samym tak naprawdę no ta identyfikacja i te głosy rozjeżdżają się zupełnie i trudno jest mówić o tym, że świadomość też instytucji europejskich wśród wśród obywateli rośnie. Może nawet myślę to wszystko jeszcze bardziej zamazywać w tym kampanii.
Choć w niektórych badaniach np. Eurostatu często spotykamy się z tym, że jakieś uznanie czy szacunek dla instytucji unijnych w tym parlamentu Europejskiego czasami jest wyższe niż dla parlamentów krajowych, co by właśnie wskazywało, że może właśnie tak źle nie jest w postrzeganiu tej instytucji, ale też na pewno nie ma tego czegoś, co właściwie już od dawna jest w takim politycznym dna parlamentu, że właśnie ludzie powinni mieć świadomość, że wybrani tam posłowie posłanki nie reprezentują-li tylko swojego kraju czy swoich wyborców, bo mają działać na rzecz dobra wspólnego, czyli działać w imieniu wszystkich Europejczyków, ale wydaje mi się, że dopóki no nie mamy Europejskiej opinii publicznej, rzeczywiście takiego poczucia wspólnotowości. Ja mówię przynajmniej na poziomie, no nie każdego z nas, bo ja np. mam takie poczucie, ale wydaje mi się, że wiele osób po prostu uważa, że to rzeczywiście jest instytucja, w której-li tylko ścierają się interesy narodowe, a posłowie reprezentują, reprezentują swój kraj, choć ci, którzy się może bardziej właśnie interesują tą instytucjom, mogą podać pewnie przykłady polityków, którzy zdobywali mandat do parlamentu, startując z różnych państw. No taką postacią był słynny, on chyba miał ksywkę, mówiąc językiem takim młodzieżowym czerwony danym, mówię tutaj o danie luką bandicie, który za słynął w rewolucji sześćdziesiątego ósmego roku we Francji, ale mandat zdobywał do parlamentu Europejskiego, oraz z Francji raz z Niemiec, o ile dobrze pamiętam, co właśnie nadawało mu taki Europejski charakter?
No tak, ale takich przypadków jest mało. Ja tutaj chciałam też zwrócić uwagę, faktycznie w tym parlamencie europejskim mamy do czynienia z taką wielopoziomową identyfikacją, bo oczywiście taka intuicyjna dla wielu osób to jest identyfikacja z państwem członkowskim, ale ona jest raczej niesłuszna, dlatego że posłowie raczej nie głosują przez pryzmat interesów narodowych, przynajmniej nie powinni tak głosować. Powinni zazwyczaj głosować zgodnie z interesem swojej partii politycznej. Mamy kilka frakcji w parlamencie i one ustalają to stanowisko i zgodnie z taką właśnie logiką te głosowania powinny się odbywać, chociaż tu też warto zwrócić uwagę, że, zwłaszcza w przypadku partii eurosceptycznych. No często ta identyfikacja narodowa wygrywa i nie do końca dochodzi do wypracowania jakiś tam spójnych stanowisk tych frakcji na poziomie europejskim, że właśnie to przez lata był taki problem tych, żeby w ogóle utworzyć taką eurosceptyczną fracjikcję, która mogłaby się dogadać. Skoro wszyscy tam głosowali przez pryzmat interesów narodowych, więc zależnie od frakcji ta spójność głosowań jest inna zdecydowanie te największe frakcje, czyli Europejska partia ludowa i socjaliści mają tutaj wysokie notowania, jeśli chodzi o spójność głosowań. Natomiast gorzej to wygląda w przypadku eurosceptyków, natomiast no tak parlament Europejski oprócz tego i reprezentuje społeczeństwo Europejski jako takie ogólnie w całym swoim ogóle. Więc, więc też musi myśleć o interesie Unii, całościowo postrzeganej przez pryzmat obywateli. Nie wiem, czy mamy jeszcze czas, ale nie powiedzieliśmy o tym, jak rosła rola parlamentu Europejskiego, bo to jest.
Chyba właśnie jak najkrócej, bo tym bardziej, że skoro wspomniała już pani o głosowaniu, no to no to znaczy, że ci posłowie tam coś przyjmują. Prawda, no i teraz jak najkrócej można to opisać.
No właśnie, dlatego że o parlamencie europejskim właściwie można powiedzieć, że on awansował przy każdej zmianie traktatowej od roli takiego konsultanta do roli współdecydenta i w zasadzie większość decyzji kluczowej w Unii Europejskiej no podejmowanych jest na podstawie takiej procedury współdecyzji między radą Unii Europejskiej, która reprezentuje państwa członkowskiej. No i właśnie parlament Europejskiej, czyli każda każde przyjęcie aktu prawnego najważniejszych aktów prawnych może tak wymaga dogadnia się 3 instytucji komisji Europejskiej, która inicjuje proces legislacyjny i właśnie parlamentu i rady. I my często właśnie zastanawiamy się tylko i wyłącznie nad tym, co jak zareagują państwa na daną propozycję, a zapominamy o tym, jak zareagują frakcję w parlamencie europejskim, tymczasem one muszą się dogadać. I to nie jest takie proste, ponieważ topnieje stosunkowo duopol największych frakcji, czyli Europejskiej partii ludowej i socjalistów i parlament staje się coraz bardziej rozdrobniony, to znaczy mamy potrzebę szukania szerszych koalicji niż tylko 2 największych frakcji. Co sprawia, że no trzeba się przyglądać temu procesowi decyzyjnego mu w parlamencie europejskim, no równie mocno jak decyzją, które zapadają w radzie Unii Europejskiej, ponieważ nie każdy nie każda propozycja, która trafi do parlamentu z komisji. Ma tutaj szansę na powodzenie, dlatego że parlament jest po prostu zróżnicowany i te frakcje muszą ze sobą rozmawiać zawiązywać koalicje i również w obliczu nadchodzących wyborów tych, które będziemy mieć w przyszłym roku. No i jest pytanie czy ten parlament nie będzie znowu jeszcze bardziej rozdrobniony, ponieważ sondaże wyborcze wskazują, że tak właśnie może być i taki jest trend.
No właśnie, musimy o tym pamiętać, że tam nie tylko przyjmowane są rezolucje, które właśnie nie mają żadnej siły sprawczej, nie tylko parlament przyjmuje jakieś polityczne stanowisko, ale przede wszystkim podejmuje decyzje, które się wiążą z przyjmowaniem unijnego prawa prawa, które również potem obowiązuje w naszym kraju. Bardzo dziękuję za wszystkie wyjaśnienia pani dr Jolanta Szymańska, Polski, Instytut Spraw Międzynarodowych była naszym pierwszym, gościem nas jeszcze dziękuję za rozmowę.
Dziękuję serdecznie.
Maciej Zakrocki przedstawia.
No a teraz jest już z nami zapowiadana pani prof. Danuta Hübner, posłanka do parlamentu Europejskiego, była komisarz do spraw polityki regionalnej. Dobry wieczór.
Dobry wieczór witam.
Przypominam, pani, rolę pracy w komisji Europejskiej m.in. dlatego że wśród tych kompetencji parlamentu Europejskiego może warto byłoby też powiedzieć o roli, jaką parlament pełni wobec komisji Europejskiej łącznie z procesem jej kształtowania. Pani, rozpoczynając, czy, zanim rozpoczęła pracę właśnie w komisji Europejskiej? No musiała też przejść tą procedurę, to nie najlepiej po polsku brzmi prawda przesłuchań czy wysłuchań słucha?
Gamencie.
W parlamencie europejskim i to są czasami bardzo długotrwałe. I takie wnikliwe rozmowy z kandydatami prawda.
Tak, absolutnie, ja przechodziłam dwukrotnie, bo najpierw jak, kiedy wchodziliśmy do Unii 1 maja, to trwała jeszcze ta komisja Romana progiego, której nie chciano, jakby za wcześnie zakończyć. W związku, z czym dołączono nowych tę dziesiątkę nowych komisarzy, tam były kobiety i mężczyźni do komisarzy już, którzy byli od lat. I mnie poproszono o to, żebym była drugim komisarzem do spraw handlu Międzynarodowego i paskalami, który wtedy prowadził bardzo trudne negocjacje w sprawie ruchy Rudy, Doha, która nigdy się nie zrealizowała. Chciał być ze mną i nawet kiedy przyjechał do Warszawy, to powiedział, że będę jego siostrą komisarką i tak zaczęło i to były bardzo trudne wysłuchania. Ja akurat handle międzynarodowym zajmowałam się także na uczelni, więc to nie było dla mnie jakieś zupełnie nowe pole, ale to jest przejście właśnie jak ktoś solidnie do tego podchodzi, to jako przyszła komisarz wtedy pracowałam przez tygodnie z ówczesną dyrekcją generalną do spraw handlu Międzynarodowego i uczyli mnie właściwie tej tych wszystkich realiów. I to było bardzo bardzo naprawdę bardzo takie istotne wydarzenie, bo potem się siedzi w parlamencie na podju i wysłuchuje się pytań najróżniejszych. Dodatkowo jeszcze oczywiście polskiej ówczesnej opozycji antyeuropejskiej, którzy też tam byli jako obserwatorzy, a potem drugi raz pod koniec listopada zostałam już komisji Barroso komisarzem do spraw polityki regionalnej. I to się wiązało. Oczywiście z przejściem przez drugie wysłuchanie tym razem w sprawie polityki regionalnej. I wtedy pamiętam żezozew dol późniejszy szef ipp w parlamencie.
Europejskim europejskim partii ludowej tak i.
Europejskiej partii ludowej, zawodowy rolnik prowadził te moje wysłuchania. I to było znaczy to też było wzywają wyzwanie właściwie powiedziałabym, ale bardzo dobrze mi poszły te obydwa wysłuchanie jakoś tak Polska miała.
Tak znalazłem taką ocenę ocenę Gerardo galotek, ksedo, szef parlamentarnej komisji rozwoju Regionalnego, które napisał zarówno odpowiedź pisemna jak i uzna dano tych übner na pytania eurodeputowanych była ich zdaniem satysfakcjonująca. To się udało, ale wracam jeszcze do tego 2004 roku i właśnie te tego drugiego wysłuchania, bo chyba wtedy po raz pierwszy, ale proszę mnie poprawić jeśli się mylę. No właśnie parlament Europejski pokazał swoją siłę, bo dwoje kandydatów, którzy wówczas ubiegali się o funkcję komisarza Włoch rok co butilione oraz Łotyszka inrida udrę no nie otrzymały akceptacji ze strony parlamentu i musiały te osoby zrezygnować.
Tak i państwa nowe państwa członkowskie musiały jedno nowe państwo członkowskie jedno i Włochy musiały zgłosić nowych kandydatów. Zresztą muszę powiedzieć, że potem w czasie wysłuchać do drugiej komisji tej już przez marozą prowadzonej, to także opóźnienie rozpoczęcia komisji wiązało się z tym, że parlament Europejski nie chciał zaakceptować. Wtedy pani komisarz, która była kandydatką z Holandii z Królestwa aniderlandów, ale tutaj liderlandy nie ustąpiły i Bara nie ustąpił i udało się jakoś przekonać żebynęli KRUS została jednak komisarzem, więc tak również były różne w czasie tych wysłuchani, w których ja już byłam po drugiej stronie barykady w parlamencie europejskim, także zdarzali się kandydaci, ostatnio również kandydatka francuska Sylwii gullarnie nie została zaakceptowana przez parlament. On także inny łącznie z polskim komisarzem było trochę różnego typu.
Nourowana plomb z Rumunii nie przeszła lasu odroczani nie przeszedł. Mówię tutaj o tym 2019 roku, kłopoty miała lwal i johanson, która przeszła, ale kłopoty były.
Tak także różne, więc parlament Europejski rzeczywiście myślę bardzo poważnie te wysłuchania traktuje i w szczególności myślę, ponieważ komisja Europejska jest zgodnie z traktatami tą instytucją Europejską, nad którą parlament Europejski także sprawuje taki swoisty nadzór. Może także komisja Europejską odwołać i na pewno relacje parlamentu z komisją Europejską są dużo głębsze i dużo bardziej, jakby powiązany z pewnym takim nadzorem parlamentu Europejskiego nad funkcjonowaniem tego głównego naszego ciała wykonawczego dużo bardziej niż w relacjach z radą, która jest dużo bardziej niezależna w relacji do parlamentu Europejskiego, więc w miarę jak od siedemdziesiątego dziewiątego roku jaksły kompetencje parlamentu, także myślę rosły rosły apetyt parlamentu na tę rosnącą rolę i to dzisiaj właśnie porównanie parlamentu tego, który ja znałam z 2004 roku, kiedy byłam w komisji Europejskiej parlamentu dzisiejszego tu są zupełnie różne instytucje, to prawda, że traktat lizboński rzeczywiście zwiększył ogromnie kompetencje parlamentu.
No to dobra okazja, żeby w tym momencie powiedzieć troszkę więcej o jego funkcjonowaniu pani dr Jolanta Szymańska mówiła o tym, że posłowie są w grupach politycznych i że często na poziomie tych grup decyduje się m.in. o tym, jak będzie się głosować nad daną sprawą. No i że właśnie parlament poza tym, że czasami przyjmuje tylko jakieś polityczne stanowisko czy rezolucję, no to też głosuje właśnie to, co nazywamy legislacją czy prawodawstwem unijnym jako współdecydent, ale tu chciałem właśnie zapytać jeszcze o taką rzecz, bo podobnie jak Sejm krajowe jak Sejm też Polski posłowie pracują w parlamentarnych komisjach. I no ciekawi mnie to jak pani patrzy na to właśnie z punktu widzenia znaczenia bycia w poszczególnych komisjach, bo np. ja od samego początku pamiętam, jak słyszałem, no taka prestiżowa komisja to jest komisja spraw zagranicznych komisja afret, jak ją w skrócie an dziecka się nazywa. No ale to jest komisja, która właśnie nie ma żadnej władzy legislacyjnej, prawda tak to dlaczego tak się dzieje.
Bo ja to jest jest na atak, ale chciałam powiedzieć, że jest duża również. Ja zewnętrznej jestem czasem zaskoczona, bo także różne sęktanki, które teoretycznie powinny korzystają także z różnych środków europejskich i powinny znać dobrze kompetencje instytucji europejskich bardzo często popełniają wiele błądów błędów. W ocenie w szczególności parlamentu znaczenia komisji i także, jeżeli chodzi o rolę parlamentu, w sensie jego wagi w funkcjonowaniu Unii w legislacji, bo przecież parlament Europejskiej jest tzw. legislatorem, czyli na równi z radą Unii Europejskiej czy radą ministrów, jak się kiedyś mówiło, jest jakby Sejmem jest tą Izbą niższą. Można powiedzieć, niektórzy uważają radę za izbę wyższą. To jest wielki temat do dyskusji. Zresztą ciągle dyskutowany, natomiast parlament jest pełnoprawnym pełnokrwistym legislatorem, to jest jego najważniejsza funkcja i w ramach struktur parlamentarnych najważniejszą rolę odgrywają właśnie komisje, których dzisiaj chyba mamy 22 komisje i komisje to są stałe komisje oprócz tego parlament ma prawo także powoływać komisje takiej o charakterze specjalnym np. teraz ciągle działa od paru lat. Właśnie komisja taka właśnie specjalna badawcza, która zajmuje się interwencją państw obcych, funkcjonowanie parlamentu. To się okazało bardzo przydatne, także i w kontekście wydarzeń z końca ubiegłego roku była też taka komisja 2 komisje, w których ja uczestniczyłam, kiedy zaczynaliśmy, rozwijaliśmy, jakby działalność parlamentu w obszarze opodatkowania i zajmowaliśmy się uminikaniem opodatkowania, czy też przestępstwami podatkowymi. To trwało też parę lat i parlament bardzo dużo nauczeń teraz stworzył taką podkomisję trwałą stałą w ramach komisji do spraw ekonomicznych i pieniężnych czy monetarnych. Natomiast, które komisje są najważniejsze, to jest oczywiście ta dyskusja się toczy. Komisja konstytu uważa, że jakby z definicji jest komisją najważniejszą, natomiast w aneksie do reguł takiego w wewnętrznego dokumentu, który reguluje funkcjonowanie parlamentu, jest na ostatnim miejscu. Natomiast komisja spraw zagranicznych była zawsze bardzo atrakcyjna dla posłów, w szczególności jakoś myśmy bardziej dominowali mi zawsze mężczyźni posłowie i ta komisja się zajmuje w dużym stopniu po prostu polityką zagraniczną, ale w takiej perspektywie politycznej. Natomiast nie jest to komisja, która prowadziłaby działalność legislacyjną, czy nie jest to też komisja, która by wykraczała poza takiej rezolucji o charakterze politycznem, czy też rezolucji o charakterze faktycznym pokazujących relację. Natomiast myślę, że najważniejsze komisje to są rzeczywiście te, które się zajmują jednak z konstrukcją konstytucją Unii Europejskiej łącznie z funkcjonowaniem prawa, czyli ta komisja prawna komisja do spraw wolności Obywatelskiej. Myślę, że komisja do spraw konstytucyjnych, a oprócz tego grupa komisji, które się zajmują wspólnym rynkiem i sprawami gospodarczymi. To jest to są i które są głównie obciążone legislacją, to są dla, ale w każdej komisji są rzeczy ważne i mniej ważne i w każdej komisji można być coś osiągnąć coś zrobić i mieć satysfakcję i nie robić nic.
Na pewno na pewno rozozna znaczenie zdrowia, bo po pandemii komisji powstała niedawno. Zresztą no nowa podkomisja, co prawda, ale stała komisja właśnie do spraw zdrowia. Co jeszcze niedawno wydawało się niemożliwe, bo była komisja czy tam jest zdrowie i bezpieczeństwa żywności, prawda i to wydawało się, że przy tym poziomie kompetencji unijnych w sprawach zdrowotnych to wystarczy no ale też te kompetencje rosną, więc mamy stałą podkomisję do spraw zdrowia.
Cygarówkowych z niej przewodniczący, jeżeli mogę powiedzieć.
Tak, tak pan Bartosz kogoś jest przewodniczącym, no można by powiedzieć, że też takim przejawem może trochę czasami innej formie współpracy, mamy wiceprzewodniczącą byłą rzeczniczkę rządu Prawa i Sprawiedliwości. Tak dobrze dobrze pamiętam, no tylko nie pamiętam w tej chwili nazwiska wyleciało mi z głowy w każdym razie to jest zaraz przypomnę i państwu powiem to jest pani doktor i właśnie razem z panem posłem Arłukowiczem w tej komisji są na czele chciałem teraz zapytać jeszcze o wątek, który pojawił się w pierwszej części audycji, ale wydaje mi się, że wymaga on jednak rozwinięcia. To jest sprawa tej roli wyborów parlamentu Europejskiego w kontekście kształtowania komisji Europejskiej, no, a gdzieś potem na końcu jeszcze innych tych ważnych stanowisk unijnych, bo, bo jak wiemy, to wszystko zawsze się łączy, że jak w parlamencie są chadecy, to powiedzmy w komisji na czele są bardziej socjaliści. Czy szefem rady itd. jak pani sądzi, czy po tych 2 podejściach, z czego pierwsze można powiedzieć było sukcesem, czyli Europejska partia ludowa wygrała wybory europejskieje i jej kandydat na szefa komisji Europejskiej rzanklot i unker, tym szefem został, ale już 5 lat później, mimo że Europejska partia ludowa znowuż wygrała wybory, to jej kandydat pan Manfred Weber nie został szefem komisji Europejskiej, aczkolwiek pani Urszula fonderleen jest z tej rodziny politycznej. No i przedstawiciele rady Europejskiej mówili, bo my tylko mamy zgodnie z traktatem wziąć pod uwagę wynik wyborów europejskich, ale nie musimy tego kandydata wskazanego przez rodziny polityczne wybrać na szefa po konferencji o przyszłości Europy jest presja, żeby jednak tak było. Jak pani sądzi, jak to będzie wyglądało?
Znaczy do tej pory, to jest rzeczywiście procedura, nazwijmy to nieformalna, natomiast w 2014 roku to się zaczęło zgłosili zresztą socjaliści oni pierwsi wtedy tego swojego kandydata też zaproponowali, ale do tej pory nie udało nam się wprowadzić tego tego zwyczaju do i przepisów prawa, dlatego też, że ciągle nie możemy dogadać się z radą w sprawie zmiany prawa wyborczego. Do, jeżeli chodzi o wybory do parlamentu Europejskiego i wtedy w 2014 roku, kiedy po raz pierwszy tę procedurę zastosowano, to rzeczywiście au lod junker został nomin nominowany przez radę Europejską jako kandydat na przewodniczącego komisji, a potem nie pamiętam wyników, ale myślę, że w bardzo dobrym głosowaniu został wybrany przez parlament Europejskiej i Europejskiej i powstał wtedy taki pomysł i bardzo mocno powiedziałabym decyzję jak pamiętam dyskusję wszystkich grup politycznych w parlamencie, że wracamy także w 2019 roku do tej samej procedury. I znowu wybory wygrały wygrała grupa Europejskiej partii ludowej i pomysł był taki, żeby kandydatem Europejskiej partii ludowej, zresztą wiele myślę czasu spędził manflet Weber także w wyborach po całej Europie jeździł. Ja pamiętam były to bardzo takie nawet kosztowny powiedziałabym wybory i wydawało się, że jest rzeczywiście kandydatem, który zostanie przez radę zaakceptowany, natomiast ci z nas, którzy żyją już ostatecznie długo, to wiedzą, że dla rady Europejskiej takim kandydatem mógłby tylko ktoś, kto jest tzw prymmuus interpars, czyli ktoś, kto, jakby wyrasta z tego samego, jest tej sami historii zawodowej czy politycznej. I na ogół to powinien być albo były premier, albo jednak bardzo zaawansowany funkcyjnie, polityk Narodowy i pan przed Weber nigdy nie pełnił żadnych funkcji na poziomie Narodowym, był właściwie lokalny bardzo politykiem, który potem w parlamencie europejskim, jakby wyrósł na polityka większego kalibru. W związku, z czym te szanse od początku były bardzo bardzo małe. I rzeczywiście ostatecznie szefowie państw i rządów nie poparli, a Manfreda wybiera i rada Europejska pozwoliła sobie właściwie jednogłośnie nominować wtedy było niemiecko minister obrony Urszulę Wonder line jako jako tego kandydata wcie mówi o kompromisowego i na przewodniczącego komisji Europejskiej. Oczywiście parlament był z tego bardzo niezadowolony, dlatego że rada, jakby zignorowała kompletnie propozycję grupy politycznej parlamentu i mimo że uznaliśmy wtedy parlamencie, że pominięta została ta cała procedura uzgodniona, aczkolwiek nieformalna tych kandydatów wiodących i większość posłów zagłosowała jednak na Pani Minister fonder line, aczkolwiek jak większa pamięta, że to była bardzo mała większość, bo to trzeba, więc większość członków parlamentu Europejskiego, a nie obecnych. I rzeczywiście chyba wtedy to było tylko 8 głosów, które przeważyły zdecydowały o tym, że jako pierwsza kobieta została przewodniczącą komisji Europejskiej w 2019 roku i teraz jest taki, czyli był takie doświadczenie dobre, potem doświadczenie niedobre. I teraz zobaczymy, będzie wszystko wskazuje na to, by już zaczęli wybierać kandydatów grupy polityczne, znaczy wybierać kandydatów czy w 2024 roku rzeczywiście w tych wyborach za rok ta procedura zostanie, jakby wróci się do niej w takiej w taki sposób uczciwy politycznie i zakończy się to właściwie może większą większością, jeżeli mogę tak powiedzieć, jeżeli będzie ten sam kandydat, co był 5 lat temu, myślę, że pani wonderline pokazała się jako niezwykle poważna i dobra. Przewodnicząca w sensie skuteczności działania komisji Europejskiej, że to wtedy jeszcze nie będzie żadnego problemu, natomiast trudno dzisiaj przesądzić, kto wygra wybory, bo mogą być pewne pewne kolejne, jakby kolejny raz pewne zmiany przesunięcia w wyborach, jeżeli chodzi o pozycję grup politycznych. No zobaczymy, to jest jeszcze wyborów.
Obiecana obiecane nazwisko wiceprzewodniczącą podkomisji zdrowia jest pani Joanna Kopcińska, Prawo i Sprawiedliwość jeszcze 1 element. Myślę, że warto o tym powiedzieć, no bo właściwie to jest pretekst z dzisiejszej audycji, że no właśnie o to podjęto decyzję, że wybory europejskie będą między szóstym, a 9 czerwca przyszłego roku. Tymczasem i tu znowu zwracam do konferencji o przyszłości Europy w ramach wniosków z tej konferencji był postulat, żeby wybory były 9 maja, a więc święto Europy można by powiedzieć, że jest to taki kolejny prztyczek trochę powiedziałbym wobec obywateli, no pomiędzy nimi przecież po to, była ta konferencja, żeby wysłuchać tych obywateli i wziąć pod uwagę ich głos. Czy pani bardzo zaangażowana w konferencję o przyszłości Europy z wielkim entuzjazmem mówiąca o tych wnioskach, które zostały spisane, nie czuje się trochę zawiedziona, że właśnie no ta data jest inna.
Czy nie będziemy od czego zacząć czy od tego, że po zakończeniu komisji konferencje do spraw w przyszłości Europy miały się odbyć procedury, czy miał się uruchomić zostać uruchomiony proces zmiany traktatu i w tym to m.in. były także zmiany dotyczące terminów wyborów. Czy związane z tym zmiany dotyczące prawa wyborczego, w którym jest już zaproponowaneonowana inna data, a mianowicie 9 maja, czyli cały problem, jeżeli mogę w skrócie powiedzieć polega na tym, że parlament.
Dużym niestety.
Wielkich kompetent, jakie ma i które ciągle rosną? To parlament Europejski jest prawdopodobnie jedynym parlamentem na świecie, który nie ma prawa zdecydować o tym, jak wyglądają wybory do parlamentu Europejskiego, bo podejmujemy o po raz kolejny podjęliśmy wysiłek. Po raz pierwszy w 2018 roku, kiedy ja byłam sprawozdawcą i kiedy te nowe prawo wyborcze zostały przyjęte jednomyślnie przez radę i ale nie zostały przez 3 państwa Niemcy z Hiszpanie i Cypr ratyfikowane. I teraz jest drugi raz i wszystko wskazuje na to, że nie uda się tego nowego prawa wyborczego w terminie, który komisja wenecka czy rada Europy wskazuje jako konieczne do przestrzegania. No mianowicie rok przed wyborami nie uda się jednak uzyskać zgody rady na przyjęcie tego prawa wyborczego i nie będziemy mieć rzeczywiście m.in. wyborów 9 maja, a tych parę dni potrzebne zawsze były po to, że szczerze nawet nie wiem, kto ma teraz w czwartek, czy w piątek wybory, ale dawniej.
Licząccy mieli.
Michał tak. I dlatego to tych parę dni było potrzebnych, żeby i ci od czwartku i ci od niedzieli, żeby zdążyli te wybory przeprowadzić, więc mamy to nowe prawo, i które europejzuje bardziej wybory do parlamentu Europejskiego, które tworzy tak proponuje także utworzenie tej listy Europejskiej czy konstumenty czy okręgu wyborczego Europejskiej, że to nowe prawo nie zostanie w terminie przez radę Europejską zadecydowane, bo to musi być jednak decyzja rady Europejskiej, potem to musi być także wrócić do parla parlamentu i przyjęte większością absolutną także w parlamencie, a także to są takie bardzo, bo to jest 1 rzecz. To jest prawo wyborczy, a druga rzecz to jest to, co przed każdymi wyborami parlament musi zaproponować rada musi znowu zdecydować jednomyślnie i to musi znowu wrócić do parlamentu, bo ostateczną zgodę to jest tzw. skład parlamentu czy kompozyszym, a w parlamentmencie i to będzie głosowane w w komisji do spraw konstytucyjnych, w tym w tym tygodniu i rozpatrzymy też jeszcze zgody na razie jeszcze są bardzo różne opinie, jeśli chodzi, bo to i wielkość parlamentu, bo w traktacie jest tylko ta maksymalna liczba posłów 751 natomiast obecnie po brexicie. Wtedy zaproponowałam 705 osób. Teraz jest propozycja, żeby to było 716, ale ciągle nie ma nie ma zgody jeszcze nawet w parlamencie europejskim.
To zgodnie z tą właśnie ustaloną datą do wyborów mamy nieco ponad rok. Myślę, że dzisiejsza audycja jest pierwszą audycją, w której i przybliżamy parlament Europejski i jego znaczenie, ale także będziemy przybliżali właśnie ten proces i kampanii przed wyborami i stanowiska państw. Czy to wobec wpiszen kandydatów, czy czy czy zwiększającej się roli parlamentu, a dzisiaj pięknie już dziękuję pani jeszcze danutachiba.
Głównie wyzwaniem miała być jednak walka o frekwencji o to, żeby jak najwięcej Europejczyków poszły do tych wyborów. I na tym się powinniśmy.
Skupić. Ja może naiwnie, ale wierzę, że właśnie jak im więcej ludzie wiedzą, jakie jest znaczenie tego parlamentu, tym chętniej będą chcieli wziąć udział w tych.
Wyborach. A jakie bardzo dla nas pantem dziękuję również.
Pani prof. Danuta chibner, posłanka do parlamentu Europejskiego była komisja do spraw polityki regionalnej była naszym gościem raz jeszcze bardzo bardzo dziękuję.
Dobranoc.
I podziękowania dla Małgorzaty wółczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki, do jutra o tej samej porze. Zwiń «

Kolejne wybory do PE

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Nawet 10 lat za nieodpowiedni ubiór - Iran przyjął prawo o hidżabie

"To co robi Korea Północna w Rosji, może motywować władze Korei Południowej"

Ekspansja chińskich koncernów motoryzacyjnych w Europie

To koniec wiz do Indii dla Kanadyjczyków? [Kolejny etap kryzysu dyplomatycznego]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL