Różański: Wojna weryfikuje rolę NATO

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Podkast fundacji strat POIS i nowej Europy wschodniej.
Wojna w Ukrainie napaść Rosji na Ukrainę nie tylko zmieniła architekturę bezpieczeństwa w Europie chociażby z tego powodu na to się rozszerzyło, ale mam wrażenie, że również zweryfikowała wiele spojrzeń i poglądów na temat prowadzenia nowoczesnej wojny. Rozmawiam o tym z gen. Mirosławem Różańskim, prezesem fundacji strat bądź dzień dobry dzień dobry, panie redaktorze, parę lat temu kraje na to ograniczały armie nie chodzi tu tylko o wydatki, ale też likwidowały np. ciężki sprzęt sądzono, że wojny będą w tej chwili przede wszystkim wirtualne z organizacjami terrorystycznymi. Asymetryczne tymczasem mamy do czynienia z bardzo klasycznym konfliktem zbrojnym, w którym kluczową rolę odgrywa artyleria czołgi właściwie używane są bardzo skuteczne zaskoczenie może być mała rola lotnictwa, niemniej jest to tak klasyczna wojna, jaką tylko moglibyśmy sobie chyba wyobrazić.
Perspektywa spojrzenia jest w pełni uzasadniona wojna, która tak naprawdę rozpoczęła się 24 lutego ubiegłego roku zaskoczyła wszystkich, ale, chcąc nawiązać, bo słów pana redaktora, myślę, że warto o taką pewną krótką retrospektywę. Po pierwsze, pamiętajmy, że na to jest takim bytem bardzo dojrzałym w przyszłym roku będzie 75 lat jego istnienia od 1949 roku. Można powiedzieć, że jest to struktura, która jest taka niezmienna podstawy jego funkcjonowania, czyli traktat waszyngtoński, jego 14 artykułów non stop constan te same sposób zarządzania. To jest taki sposób. Powiedziałbym polityczno wojskowy patrząc na uwagę, jaka jest struktura kierownictwa, Sojuszu Północnoatlantyckiego i to jest taka wartość dodana, którą należy dostrzegać tak, że jednak skonstruowano byt, który przetrwał tyle lat. I tutaj się należy zgodzić, że ewolucja traktatu waszyngtońskiego i jego zapisów następowała chociażby 2002 rok, kiedy zdecydowano się na utworzenie takiego nowego dowództwa ICT w Norfolku dowództwa transformacji, czyli dostrzegano, że są konieczne zmiany, które wywołuje sytuacja środowiska bezpieczeństwa na świecie. I to prawda, że spoglądano na wojnę, która byłaby bliższa. I tutaj niestety użyję takiej parafrazy gwiazdy wojną, które pewnie większość z nas oglądała. Natomiast Ukraina i spojrzenie na to, co się dzieje w Ukrainie, absolutnie to zweryfikowało. I musimy przypomnieć sobie jednak o2 tysiące czternastym roku, bo już od 2016 roku szczyt NATO by Warszawie skutkował tym, że inaczej spojrzano na strukturę bezpieczeństwa w Europie rozmieszczenie jednostek natowskich. Myślę tutaj np. od 4 terenowych grupach bojowych, czyli kraje bałtyckie i Polska to były te wyznaczniki, które wskazywały, że coś się dzieje, ale to dalej były bardziej decyzje takie o charakterze, że tak powiem funkcjonalnym podjęto decyzje trzeba rozmieścić też nie bez sprzeciwu. Pamiętajmy, że Turcja miała odmienne zdanie i pierwotnie negowała to rozwiązanie, a wtedy, kiedy pod podjęliśmy decyzję, że kupujemy bez załogowce tureckie się okazuje returcja, zgadza się, ale, przechodząc teraz do tego okresu ostatniego, czyli ponad rocznej wojny. To jest absolutnie absolutnie weryfikacja tego, co się dzieje, jeżeli pan pozwoli takie 2 aspekty, zaznaczę, będę ewentualnie gotowy to rozwinięcia, jeżeli pan będzie zainteresowane po pierwsze na to pierwszy raz zdefiniowało wroga ubiegłoroczny szczyt NATO w madrysie i wskazanie, że Rosja jest zagrożeniem w regionie. Ja to czytam tak zagrożenie w regionie, to znaczy to jest zagrożenie globalne. Europa nie jest jakąś peryferyjną częścią świata. To jest niezwykle istotna. Część poza tym politycznym gospodarczym i też również militarnym i druga niezwykle istotna kwestia to stanowisko, które jest wyrażane oczywiście ustami sekretarza generalnego stotelnerka, który jednoznacznie mówi o tym, że na to będzie stało przy kraju, który został napadnięty i będzie udzielało pomocy i w zestawieniu z tym, gdzie Rosja mówi, że to zachód jest winny powyższemu. To chyba takiej projekcji, że tak powiem deklaracji do tej pory nie było.
To jest na tym poziomie organizacyjnym. Jak pan powiedział polityczno wojskowym, natomiast czy też na to zmienia się na poziomie czysto militarnym i znajduje zastanawia się nad odpowiedzią na zmiany realiów, bo to, co widzimy w Ukrainie, to są okopy i zdobywanie okopów. To są miasta, które są niszczone i miesiącami oblegane. To jest błoto, z którym trzeba sobie radzić. To nie są już tylko manewry po lepszych lub gorszych drogach kolum takich jak mieliśmy logistyczne ćwiczenia parę lat temu amerykańskie czy natowskie, tylko to jest powrót do.
Korzeni?
Europejskich konfliktów zbrojnych, gdzie ogromne liczby żołnierzy ścierają się w bardzo brutalnym środowisku i to długo czy do tego się przygotowuje?
Ja nie chciałbym, żeby szczególnie Ukraina Ukraińcy dzisiaj walczący o swoje bezpieczeństwo odebrali teraz moich tych słów krytycznie, ale wojna w Ukrainie jest poligonem jest poligonem, gdzie właśnie następuje weryfikacja tych kwestii, o których pan mówi na teatrze wojny, pojawiają się i tak może cyklicznie kolejne systemy uzbrojenia, które na początku to były granatniki przeciwpancerne. To były takie ręczne wyrzutnie rakietowe przeciwlotnicze, później pojawia się artyleria lufowa 155 mm, później artyleria rakietowa i już chyba wszystkim znane hai Marsy, ale pamiętajmy, że nie tylko, bo również mamy inne systemy rakietowe, np. mlresy dzisiaj też już wiemy, że na froncie są patrioty patrioty, które też będą na wyposażeniu polskiej armii. I te kolejne systemy, które są używane przez Ukrainę, one są poddawane takiej absolutnie weryfikacji po pierwsze, ich przydatności. Jestem przekonany, że już nad tym się pracuje, aby niektóre z nich były w jakiś sposób, czy to modernizowane czy modyfikowane pańskim pytaniu. Ja zauważam taki Fokus prowadzenia tego, co się dzieje do obrazów drugiej wojny światowej, a nawet pierwszej wojnyjnie światowej. No nie da.
Się tego uniknąć moment.
Tak, ale ja jednak chciałbym dostrzec taką pewną istotną rzecz, że sukcesy dzisiaj armii ukraińskiej, mimo że jesteśmy świadkami absolutnie gigantycznej, że z 1 strony determinacji, ale i ofiar, które są ponoszone przez Ukraińców, to sukcesy armii ukraińskiej są bezsprzeczne, ale są możliwe, dlaczego po pierwsze jest wsparcie systemów rozpoznania i to rozpoznania tego Najwyższego poziomu, które nie jest może w rękach Ukraińców, bo myślę tutaj rozpoznaniu satelitarny. Myślę tutaj o rozpoznaniu systemami, np. typu ałaks i one są tymi oczyma, które pozwalają podejmować decyzje Ukraińcom, które skutkują po prostu sukcesami. Kolejna reszta artyleria, o której pan wspomniał, to pamiętajmy, że dzisiaj to już jest artyleria, tak, aby z ublimowana, jeżeli pocisk ekskalibór może trafić cel z dokładnością do 2 m. To nie jest artyleria z ii wojny światowej. To nie jest artyleria z pierwszej wojny światowej czołgi, o których pan powiedział wcześniej, ja osobiście cieszę się z tej inicjatywy polskiej, gdzie mocno prezydent Duda podkreślał i namawiał inne kraje, żeby wesprzeć. No i dzisiaj na teatrze wojennym będą le oparty są przelędżery, będą leopardy może tej pierwszej generacji, ale to jednak są czołgi, które generacyjnie są zdecydowanie na kilku poziomach wyżej niż np. dzisiaj te czołgi, które Rosja oferuje w tym konflikcie, więc zderzenie jest jakości z ilością i myślę, że to też jest taki czynnik, który należy brać pod uwagę, iż on będzie skutkował tym, że poszczególne kraje albo nawet w całym Sojuszu będą wyznaczone pewne parametry i pewne poziomy np. zaawansowania sprzętu, który będzie gwarantował bezpieczeństwo. Także mamy taki mix w sensie takim, że tak czołgi artyleria ludzie w okopach, ale jednak z 1 strony to IT i ta wysoka i nowa technologia jest dostępna, jeżeli pan pozwoli taki krótki przykład, jeżeli dzisiaj dużo sprzętu pancernego jest niszczone przez drony, które można powiem, wprost kupić w sklepie, a jest taki specjalny Team w Ukrainie, który je przystosowuje do działań ofensywnych i niezwykle skutecznie. To znaczy, że ten kierunek automatyzacji robotyzacji przyszłych konfliktów zbrojnych też się dokonuje właśnie tam w Ukrainie.
Jeżeli dobrze, rozumiem, mamy zderzenie niezaskakujące, bo o tym od dawna mówiono masowej ogromnej armii rosyjskiej niekoniecznie świetnie wyposażonej, momentami dramatycznie źle wyposażonej z odpowiedzią typu natowskiego, gdzie nacisk kładziesz się na jakość.
Absolutnie tak.
I przykładem tego może być Patriot kontra kindżał ostatnio.
Ja ubolewam, że to zdarzenie zostało, że tak powiem skonsumowane przez środowisko ekspertów u nas nie należycie od razu muszę powiedzieć, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, to, iż przez ostatnie tak naprawdę kilka lat, bo pierwsza próba była w 2018 roku w Rosji zapowiedziana ten pocisk hipersoniczny stał się tym, który jestem przekonany, że spędzał sen z powiek. To jest pocisk, który, uderzając kinetycznie, nawet z taką ogromną ilością, myślę, że prawa fizyki nawet dla humanistów są znane, jest ogromną siłą niszczącą. I tak jak mówiłem, że to była broń, która była wielkim wyzwaniem, bo jeszcze do ubiegłego roku tak naprawdę stany Zjednoczone nie posiadały takiego systemu. I tu się okazuje, że z 1 strony już doświadczony system Patriot, który funkcjonuje już od kilkudziesięciu lat, oczywiście przez cały czas modyfikowany systemy rakietowe są coraz bardziej doskonałe, zniszczył tego typu pocisk, czyli ta druga armia świata, co już się przekonujemy, że jednak to chyba był kolos naglinianych nogach nie posiada jednak takich systemów, które mogą nam zagrozi, a z drugiej strony dla mnie taki sygnał daje mi poczucie bezpieczeństwa, że program związany z budową systemu obrony powietrznej, który będzie oparty na patriotach m.in. w Polsce będzie tym, który nas ochroni przed tym, gdyby Rosja nie daj Boże za dekadę może znowu miała jakieś takie zapędy imperialne. I teraz spojrzały na kraje Bałtycki na Polskę jeszcze nie tak dawno ta brońki personiczne mnie jako wojskowemu stwarzała, że tak powiem taką sytuację, że na Boga jesteśmy bezbronni, a tu się okazuje, że tak, czyli jeszcze raz powtórzę, że to zderzenie technologiczne wskazuje, że jednak ten byt przepraszam za określenie pt. Sojusz Północnoatlantycki dysponuje taką bronią takimi systemami, które są w stanie skutecznie przeciwstawić się Rosji. I to jest dobry sygnał.
Ale też druga strona uczy się teraz słyszymy o tym, że pojawiły się systemy, które może skutecznie utrudniają działania. Hej, Mar jest ewolucja znowu wchodzimy w tego rodzaju wyścig zbrojeń w wyścig technologiczny.
Absolutnie to, co powiedziałem przed chwilą, to nie jest bagatelizowanie Rosji. To byłoby wysoce nieodpowiedzialne. Pamiętajmy, że to jest kraj, który też uczestniczy w programach kosmicznych, który technologicznie posiada zdolności to, jest kosztem społeczeństwa rosyjskiego, że to są imponujące środki dedykowane na rozwój tych zaawansowanych systemów uzbrojenia, które też jak się okazuje, mają możliwość powstawania wtedy, kiedy te now how z Zachodu czy to legalnie, czy nielegalnie jest jednak implementowany do tych rosyjskich systemów uzbrojenia, ale tak nie bagatelizujmy Rosji zupełnie, bo to, co się dzieje w tej chwili w Ukrainie, jest jednak częścią tego potencjału, który Rosja posiada, ale to, co powiedziałem wcześniej dla mnie jest takim prognostykiem, bo do tej pory jak zestawialiśmy na to i Rosję, to zestawieniepienie oczywiście było korzystne dla NATO iluś żołnierzy samolotów okrętów ectera łącznie dawało nam przewagę nad Rosją, ale dzisiaj dostrzegamy, że jednak technologicznie jesteśmy bardziej zaawansowani, chce zdążyć z takim przekazem, nawet jeżeli z Pańskiej strony nie ma tego pytania, ale ja bym jednak dostrzegał jeszcze 1 rzecz, potwierdza się to, że sposób zarządzania sposób myślenia sposób, że tak powiem budowania mentalnego armii i żołnierzy natowskich jest bardziej skuteczny niż to, co obserwujemy po stronie rosyjskiej, gdzie tak naprawdę jest ten element, który jest jeszcze nam znany z układu Warszawskiego dyrektywy bez szacunku dla żołnierza bez wyzwalania takiej kreatywności na tych najniższych poziomach dowodzenia nie ma dowódcy. To już rosyjski żołnierz nie wie, co robić giną masowo nie są, że tak powiem skuteczni, natomiast Ukraińcy nie tylko 2014 roku. Pamiętajmy, że ćwiczeli, np. kozacki, Step polsko Brytyjsko ukraińskie, pamiętajmy o dowództwie, które funkcjonuje w Lublinie polsko, Ukraińsko litewskie, to są te elementy, które kształtowały dowódców ukraińskich. I to też na tym froncie dostrzegamy.
Kształtowało czy nadal kształtują i jak wygląda informacja zwrotna, bo nie rozumiem przed wojną na to przekazywało na uha uczyło w uproszczeniu samodzielności chociażby oficerów niższego szczebla w Ukrainie, natomiast teraz to oni mają doświadczenie bojowe. Zakładam, że teraz my powinniśmy się od nich bardzo wiele uczyć.
Absolutnie tak, trzeba oczywiście stworzyć warunki do tego, żeby ta wojna się zakończyła i użyję trochę takiego może brutalnego słowa, później trzeba Ukraińców wyeksploatować, ale oczywiście w sensie pozytywnym. Ja byłem na poligonie w Jaworowie w 2016 roku i już wtedy dowódcy szczebla takiego taktycznego dowódcy Batalionów mówili o rzeczach, który nawet dla mnie były zaskoczeniem. Jak żołnierze powinni się zachowywać, jak powinni się przemieszczać. My wysłaliśmy instruktorów, to Fakt właśnie głównie skupialiśmy się nad tym, żeby nauczyć naszych kolegów z Ukrainy, właśnie tego takiego kreatywnego i samodzielnego myślenia na wszystkich szczeblach dowodzenia do najniższego, a oni nam przekazywali informację taką bardziej techniczną. Piloci śmigłowców mówili o tym, jaki powinien być lot, który jest lotem bezpiecznym, kiedy po drugiej stronie jest Rosja. My już wtedy myśleliśmy o Rosji jako o kraju, który stanowi dla nas zagrożenie. Co prawda spoglądaliśmy przez cały kaleningrad, że to stamtąd coś się może wydarzyć teraz się okazuje, że musimy też patrzeć i na Białoruś tak przy okazji, ale wracając do istoty przekazu. Tak dzisiaj jestem przekonany, że generał założny jego oficerowie i dowódcy wszystkich szczebli to za rok za 2, jeżeli ta wojna się skończy, będą chyba pierwszymi nauczycielami, wykładowcami, którzy będą nas uczyć tego, jak można podjąć walkę z Rosją. To jest niezwykle istotne.
I wydaje się, że też zachód na to uczy się rosyjskich tych technologii pojawiły się zdjęcia rosyjskich nowoczesnych czołgów na poligonach w Stanach Zjednoczonych.
Tak jak powiedziałem wcześniej, że ta wojna z poligonem. Powtórzę z całą odpowiedzialnością, oczywiście nie mamy wiedzy, którą czerpiemy dzisiaj powszechnie z mediów z wolnych mediów, o tym, co się dzieje w Ukrainie, ale z 1 strony służby wywiadowcze. Ci, którzy się zajmują analizą w systemów rosyjskich, nie tylko zresztą to dla nich jest absolutnie czas, że tak powiem takich grzniw, które są prowadzone, bo to są nie tylko czołgi, to są systemy radiolacyjne, to są systemy radarowe, to są w końcu systemy łączności, które krótko mówiąc, są porzucane niejednokrotnie przez Rosjan, a Ukraina je zdobywa i to też jest głęboka analiza.
A w drugą stronę to działa, bo przecież przy tak wielkiej masie sprzętu dostarczanej Ukrainie, Rosjanie też zdobywają albo będą zdobywać nowoczesny.
Sprzęt. Oczywiście istnieje takie ryzyko i trzeba się z tym liczyć, ale dzisiaj oczywiście płyną takie komunikaty z Moskwy tych hajmarsów ponoć przyjęli więcej niż zachód dostarczył Ukrainie, więc ten element takiej wojny propagandowej ze strony rosjisztą nieudolnej bardzo i jest prowadzony kwestia dotycząca przekazania tych najbardziej zaawansowanych rozwiązań, chociażby rakiety, atak, o których tak długo się mówi. Ja jestem osobiście, powiem szczerze zaskoczony, dlaczego do tej pory jeszcze Ukraina nie została wyposażona w te rakiety, bo one by mocno zmieniły optykę toczącej się wojny, ale to jest właśnie to ryzyko, że zaawansowanie tego systemu, gdyby dostało się w ręce Rosjan, to jest kłopot te dzisiejsze problemy, o których ewentualnie słyszymy hajmarsów i tego, że Rosjanie są w stanie zakłócić. To jest też element tej właśnie gry i wojny toczącej się na poziomie, że tak powiem intelektów 1 i drugiej strony to jest nieuniknione z tym się trzeba liczyć.
Jak wygląda w tym procesie uczenia się współpraca między krajami natowskimi między poszczególnymi partnerami, bo z 1 strony każdy kraj stara się wyposażać i uczyć i wyciągać wnioski na własne potrzeby. Z drugiej strony jest na to, które gdzieś tam jest czapką. Jak to wygląda wewnątrz Sojuszu, tutaj wymiana tych doświadczeń dzielenie się bardzo często można usłyszeć zarzut, że tak tak Amerykanie oczywiście kładą łapę na tym wszystkim i oni się nie dzielą później informacjami i wiedzą.
Dziękuję za to pytanie, bo ono jest niezwykle istotne, tak jak na początku mówiłem o tym konstrukcji na to o tym systemie takim sprawdzonym funkcjonującym przez wiele lat. To jako wojskowy muszę powiedzieć, że jeszcze przed tym konfliktem. Ja dostrzegałem 1 niedoskonałość systemu na to, ale jako żołnierz muszę zauważyć to systemu dotyczącego podejmowania decyzji, tak jak wszyscy znają art. 5 1 za wszystkich wszyscy za 1 to jest taka zasada jednomyślności w zakresie podejmowania decyzji. I taki najprostszy przykład to jest kwestia dzisiaj tak naprawdę 30.01. członka na to, czyli Finlandii, a jeszcze Szwecja czeka. No, dlaczego czeka no bo z 1 strony ta Turcja, która już tak zaznaczyłem, że ugrywa pewne swoje interesy, jak chociażby właśnie wtedy, kiedy była kwestia rozszerzenia planów, bezpieczeństwa o kraje bałtyckie i Polskę, później Turcja. To też się nie dostrzega, nagle zmieniła swoje zdanie, to nigdzie nie było komunikowany ten plan był realizowany, czyli jest jednak ten element, który dzisiaj wg mnie powinien być dyskutowany i rozważany czy w takiej sytuacji, jak jest obecna głos premiera Orbana czy prezydenta Erdogana będzie tym, który blokuje np. podjęcie decyzji o kluczowym znaczeniu. Np. dla bezpieczeństwa jednego z członków NATO, bo to, co mówi prezydent żeołęński nie jest tylko i wyłącznie taką, że tak powiem takim przekazem politycznym, że dzisiaj Ukraina walczy o bezpieczeństwo nasze czyli, czyli Sojuszu i to jest bezsporne bez 2 zdań, dlatego tutaj ten element związany z tą wewnętrzną architekturą i strukturą w Sojuszu jest tym, nad którym trzeba pracować. Proszę zwrócić uwagę, że wypowiedzi sekretarza generalnego NATO Stoltenberga jako szefa NATO one są jednoznacznie, że tak powiem deklarujące wsparcie dla Ukrainy. Mówi tym, że będzie stało przy Ukrainie, natomiast, że tak powiem już funkcjonalnie, to wygląda w ten sposób, że to są relacje tak naprawdę bilateralne między państwami, które są tymi donatorami sprzętu, a Ukrainą. Oczywiście te spotkania w Ramstein, które się odbywają, one są tam rozszerzono, bo to nie tylko na to tylko blisko 50 krajów się spotyka i mówi o tym, jak pomóc Ukrainie, ale ta architektura wewnętrzna podejmowania decyzji. Uważam, że powinna być dyskutowana, ona pełni ich bardziej skuteczna. I to jest chyba wyzwanie, z którym się zmierzymy w najbliższym czasie. Ja wierzę w to, że ten konflikt w Ukrainie i te sytuacje, kiedy np. są też podejmowane decyzje, bo rozmawiamy o NATO, ale trudno nie wspomnieć o Unii Europejskiej, która stała się już bliższa Sojuszowi, a tak nawiasem mówiąc, jeżeli spojrzymy na te 2 kluby. Ja to nazywam elitarne, czyli Unia Europejska i na to to 60%, że tak powiem 1 i drugiego tego podmiotu to są te same kraje, więc tutaj wydaje się, że to powinno być wszystko prostsze i łatwiejsze, ale się okazuje, że ta zasada tej jednomyślności jednak zderza się z takim krajem, jak Węgry i Turcja, jeżeli ktoś by chciał negować. To, co ja mówię, to też miały podstawy, no bo Turcja jest jednym z takich faktycznie wspierających Ukrainy w sposób bezsprzeczne i politycznie dyplomatycznie alemitarnie też, bo systemy bezzałogowe stały się nawet, że tak powiem przyczynkiem do komponowania pewnych utworów i żołnierze śpiewają o bajakarach, tak więc tutaj to jest takie niezwykle złożone, ale puentując uważam, że ta wewnętrzna formuła współpracy między poszczególnymi krajami natowskimi wymaga dyskusji wymaga pracy. Już nie wspomnę o ostatnich wypowiedziach prezydenta Francji makrona, który jakoś chce się separować we Francja chyba ma już to w genach już pamiętamy, że wyszła w NATO z powrotem jest w NATO, że dowództwo natowskiej pierwotnie było jednak rozmieszczone we Francji dzisiaj jest w Belgii, w MOS, więc mamy tutaj pewną lekcję do odrobienia. I myślę, że to, co się dzieje w Ukrainie, będzie przyczynkiem do tego, że do tej lekcji chętnie zasięgzie już niedługo 32 uczniów, a nie tylko 3.
1 i oczywiście Ukrainie życzymy, żeby ta wojna jak najszybciej się skończyła zwycięstwem Ukrainy. To jest też zadeklarowany cel Sojuszu północnoatlatyckiego już nie mówiąc o tym, że jest to również w naszym polskim interesie, będziemy zwyczajnie bezpieczniejsi wojna, która równocześnie jest sprawdzianem dla Sojuszu jest lekcją, którą będziemy odrabiać, także po jej zakończeniu i nadal zostają otwarte pytania. O to, jak poradzi sobie z członkami takimi jak Węgry, które wydają się sabotować politykę zachodą.
Absolutnie tak, zgadzam się z tą tezą i tym postulatem, natomiast ja myślę, że może być sytuacja taka, w której konflikt zbrojny i działania o charakterze zbrojnym w krótszej perspektywie zakończą się. Natomiast wojna jako stan relacji między Rosją, a Ukrainą może jeszcze potrwać lat, kilka, bo Rosja, nawet jeżeli poniesie klęskę militarną, czego Rosji życzę, a Ukrainie życzę, żeby stało się tak jak mówi, to prezydent żołeński, żeby mógł spędzić w przyszłym roku czas nad morzem. Czarnym. Oczywiście na Krymie i oby tak się stało, natomiast ta relacja między państwami i stan wojny tak chociażby między korą północną czy południową może jeszcze potrwać, ale tak absolutnie ta teza, którą przedstawił pan o tym, że wszyscy czekamy na koniec tej brutalnej wojny tej niszczącej społeczeństwo ukraińskie, aby się zakończyła od tego Ukraińcom. Życzę.
Dziękuję bardzo, moim rozmówcą był gen. Mirosław urański, prezes fundacji strat pomoc.
Dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu.
To był podkast fundacji strat bądź i nowej Europy wschodniej realizacja fuimańcz to. Zwiń «

Różański: Wojna weryfikuje rolę NATO

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: NOWA EUROPA WSCHODNIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Czeska polityka, czeskie wybory. Zupełnie inne, niż w Polsce

Album "Kosmogonia" - życie Krzysztofa Pendereckiego na fotografiach

Kościół wskaże katolikom, na kogo mają głosować? "Sponsor, czyli Zjednoczona Prawica, oczekuje wdzięczności"

Miodowe lata polskiej telewizji

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL