Ukraina nie liczy już na Chiny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Świato podgląd Agnieszka Lichnerowicz w światopodglądzie łączymy się teraz.
Z dr Alicją bachulską. Dzień dobry dzień dobry.
Dr bachulcka jest analityczką Europejskiej rady spraw zagranicznych i też badaczką w projekcie czajne obzewy z cen Central lend isteriro, czyli tych, którzy przyglądają się obserwują Chiny w czy ich obecność działalność w naszej części Europy, a chciałabym tak poprosić panią o pewne podsumowanie, czy jakieś wyciągnięcie wniosków co na temat tego, jaką rolę Chiny odgrywają na froncie wojny rosyjskiej w Ukrainie i też re o rel relacje chińskoeuropejskiej, bo wzmożenie w ostatnich dniach miało miejsce, to znaczy z 1 strony w naszej części świata w Ukrainie przede wszystkim gościł ten główny chiński dyplomata liuhui. Z drugiej strony był szczyt w Azji środkowej, gdzie sam przywódca siedzim Pink był, a z trzeciej strony dzisiaj mamy wizytę w Chinach premiera Rosji Michał jej miajuła miszustina, więc może zapytałabym, co więcej wiemy na temat roli, jaką Chiny odgrywają w związku z wojną Rosji w Ukrainie i czy coś się zmienia. Co takim chce.
Bardzo dobre pytanie, wydaje mi się, że pomimo tego dyplomatycznego zagęszczenia wydarzeń różnego rodzaju spotkań wysokiego szczebla tak naprawdę to chińskie stanowisko pozostaje dalej niezmienione. Natomiast z drugiej strony jeśli przyjrzymy się np. temu, co strona ukraińska po spotkaniu z przewodniczącym przedstawicielem lichłej do spraw euroazjatyckich. Co strona ukraińska przedstawiła widać jednak, że pewnego rodzaju zmniejszenie zaangażowania czy też raczej uznanie chińca dużo mniej wiarygodnego partnera, ponieważ ukraińczycy jednak bardzo jasno pokazali to w swoim komunikacie, że chiński plan pokojowy jest odrzucany przez Kijów, a jednocześnie w takim geście dyplomatycznym podkreślono to, że z drugiej strony, gdyby Chiny chciały być zaangażowany w realizację w tej czy innej formie ukraińskiego planu pokojowego. To oczywiście Kijów jak najbardziej zapatruje się na to pozytywnie, ale patrząc się na relacji chińsko rosyjskiej, to jak blisko Moskwa i Pekin współpracują. Czy to w ostatnim roku od początku rosyjskiej inwazji na Ukrainę, czy też wcześniej, bo tak naprawdę to jest kontynuacja takiego długoletniego trendu pod rządami się jempinga, w którym Chiny i Rosja współpracują bardzo bardzo blisko, jako że w ten sam sposób identyfikują strategiczne zagrożenie dla reżimu. Czy to w Moskwie czy właśnie w tekinie, a tym egzystencjalnym zagrożeniem jest liberalny świat i stany Zjednoczone jako tutaj w cudzysłowie ten hegemon czy neoimperialna potęga, która jest właśnie zagrożeniem egzystencjalnym dla obu reżimów.
Ale, nawiązując do tego, o czym pani mówiła, czyli próbie, co się zmieniło w stosunku u Ukrainy do Chin czy do Pekinu, bo ta polityka do tej pory. Jak rozumiem, polegała na tym, że robienie wszystkiego, żeby do powstrzymać Chiny przed jakimś większym wsparciem Rosji. I co rozumiem, że tutaj Ukraińcy za wiele więcej nie mogą i pytanie czy im się udaje, to znaczy, czy Chiny są coraz bardziej zaangażowane we wsparcie Rosji?
Tego nie wiemy wiemy jedynie, że wg oficjalnych danych na pewno ta ekonomiczna ekonomiczny element gospodarcze chińskiego wsparcia dla Rosji on tam cały czas jest.
Czy chodzi można o mienie sankcji, czy bardziej okupowanie surowców?
Jedno i drugie, bo silny też sprzedają Rosjanom różnego rodzaju komponenty typu przewodniki, na które zresztą Unia Europejska chce nałożyć sankcje, one jeszcze nie zostały przegłosowane, ale pomysł nałożenia unijnych sankcji na chińskie firmy technologiczne, które sprzedają Rosjanom pół przewodniki. On już się pojawił i to na pewno będzie dyskutowane, ale bardziej wydaje mi się, że tutaj chińskie stanowisko wobec Rosji jest trochę wielowektorowe i to, co robią Ukraińcem, to jest próba zmierzenia się są wielowektorowością w taki sposób, żeby z 1 strony nie daćińczykom dotkowej amunicji, bo wychodząc z tym tzw planem pokojowym. Takim stara się przedstawić jako tego zaangażowanego partnera, który stoi po stronie po pokoju i ta narracja wydaje się dosyć atrakc np. z państwach globalnego południa, w którychsi na rzeczywiście wydają się tym grają łatwiej projektować na chinę, właśnie tego typu narracja i Chiny wychodzą naprzeciw takim oczekiwaniom, ale z drugiej strony, gdyby Ukraińcy całkowicie odrzucili chińską ofertę i np. nie zgodzili się na spotkanie z lichłej. To dużo łatwiej Pekinowi byłoby jeszcze bardziej podkręcić tą narracji o tym, że zły zachód proxi wojna proxi wojna zastępcza nikt nie chce z nami rozmawiać, więc tak naprawdę chodzi tutaj tylko i wyłącznie o interesy np. amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego itd. itd. więc Ukraińcy starają się rozmawiać z Chińczykami, nie zamykają sobie tych dyplomatycznych dróg, ale nie oznacza to, że są oni nierealistyczni w ocenie chińskich możliwości mediaowania. I to też widać Chińczycy zdają sobie z tego sprawy, to widać chińskich mediach państwowych, to w jaki sposób pisze się w tym momencie właśnie o tym, co lichło i może zaproponować.
Jeżeli chodzi zaś o te wizyty o właśnie czy następuje zbliżenie chińsko rosyjskiej, jaki jest sen sens wizyty premiera Rosji w Chinach. No i od razu drugi wątek pozwolę sobie podrzucić no właśnie szczyt w Azji środkowej, czyli państw takich jak Kazachstan Uzbekistan, no był Komen wspólny z Chinami szczyt był komentowany jako wygryzanie przez Chiny Rosji z tego regionu, więc co się dzieje w relacji między Pekinem, a moskwu?
Tak, ta wizyta jest potwierdzeniem tej wieloletniej dynamiki zbliżenia chińsko rosyjskiego. Tutaj wojna niczego nie zmieniła premier Rosji w tym momencie jest w Szanghaju, gdzie ma wziąć udział w dużym forum biznesowym, w którym prawdopodobnie wezmą też udział. Niektórzy przedstawiciele Rosji, którzy zostali objęci sankcjami, więc w pewnym sensie można to odczytać jako taką przynajmniej wizerunkową próbę obejścia czy usankcjonowania tego typu relacji w kontekście sankcji. Oczywiście chinę też oficjalnie sprzeciwiają się sankcją, uznają je za kontrproduktywne, natomiast później pojedzie on też do Pekinu i tam już odbędzie się takie typowo polityczne spotkanie. I też oczywiście wizerunkowo w kontekście tego wszystkiego, co działo się w ostatnim roku. To jest zdecydowanie gest taki legitymizujący Moskwę i jednak pokazujący, że Rosja nie jest całkowicie odizolowana, ale ten drugi wątek, czyli szczyt Chiny państwa Azji centralnej. To jest bardzo ciekawy wątek i rzeczywiście dużo mówi się o tym, że Azja Centralna jest tym miejscem, w którym Rosja jest powoli wypierana przez Chiny, ale w oficjalnym przekazie i w tym rzeczywiście co zostało podpisane jako otoczka, została stworzona wokół tego wokół tego forum widać, że chinę starają się pozycjonować niekoniecznie jako rywal w żaden sposób tego. To nie jest podkreślane, ale raczej jako ten podmiot, który oferuje takie nieal alternatywy, ale ofertę uzupełniającą, czyli np. te rozwiązania, które działają w Chinach np. technologię inwigilacji są przedstawiane jako coś atrakcyjnego w państwach hazji centralnej, gdzie np. mamy do czynienia z protestami antyrządowymi, które też chińskiej naracji są przedstawiane nie jako prodemokratyczne. Protesty czy ruchy społeczeństwa obywatelskiego, ale jako problem tzw zarządzania protestami. Tutaj oczywiście te różnego rodzaju chiińskie narzędzia czy mechanizmy represji są przedstawiane jako element współpracy bezpieczeństwa z Azją centralną i to nie wyklucza tak jakby współpracy z Rosją. To jest wręcz element właśnie uzupełniające tej.
Współpracy. No i co na to wszystko tzw. kolektywny zachód, jak mówią w Ukrainie, gdzie 7 spotkało się w weekend i no właśnie, którzy mówią, że to było twarde stanowisko, tam jest kilka takich wezwań Chiny. No właśnie nie niezadowolenia z tego, że Chiny pomagają choćby omijać te sankcje wobec Rosji. Czy to rzeczywiście wedle pani było twarde stanowisko, czy czy Unia Europejska szczególnie no bo stany Zjednoczone już mają bardzo zaostrzane, rzeczywiście dochodzi do punktu, w którym no będzie coraz trudniej się rozmawiał o nim z chinmi, czy wcale niekoniecznie?
Sam Fakt tego, że państwo gie 7 udało się uzgodnić tego typu komunikat, który jednak jest bardzo spójny. To jest sukces i ten sukces pokazuje, że dochodzi do bardzo głębokiej zmiany w postrzeganiu Chin, ale czy możemy ocenić to stanowisko jako bardzo ostre, no to już zależy, jaki mamy punkt odniesienia, bo rzeczywiście w kontekście amerykańskim. No tutaj ta rerytoryka była jednak delikatna, to znaczy wszystkie punkty sporne zostały tam wymienione prawo człowieka, kwestia wykorzystywania powiązań gospodarczych jako narzędzia nacisku kwestie siędziaanu Hongkongu Tajwan może połuowośńskie, ale w dalszym ciągu ta retoryka była jednak trochę, że tak powiem rozwoddniona, ale to właśnie z racji tego, że jednak byliśmy do czynienia zdoma podmiotami, które mają trochę inne postrzeganie czy inne interesy. Inne priorytety w relacjach z Chinami, więc siłą rzeczy ten postulat czy ten komunikat musiał być troszkę mniej asertywny, ale mimo wszystko patrząc się na to, jak rozwijały się tego typu komunikaty na przestrzeni lat. Widać tutaj, że ten komponent chiński jest zupełnie inne i dochodzi do przewartościowania tego, jak patrzymy globalnie, no rolechin.
Na koniec zapytam panią o taką ocenę, czy podsumowanie w zasadzie polskiej polityki, bo myślę, że zwracają uwagę na to, że ona jest istnieje jasno nasze stanowisko wobec Chin, trochę inne marzą trochę inne ma pałac prezydencki. Jak to z pani perspektywy wygląda?
Tak, rzeczywiście widać pewne różnice, ale podkreśliłabym tutaj, że Polska polityka wobec Chin przez wiele wiele lat nie była oparta na jakiś strategicznych założeniach. To, bo raczej wypadkowa innych priorytetów może niekoniecznie handel, ale wypadkowa innych priorytetów polityki zagranicznej, ale jeśli miałabym pochwalić nasz obecny rząd, to powiem, że piątkowa deklaracja po spotkaniu z reprezentantem z ichłej w Warszawie. I ten komunikat MSZ u był wyjątkowo oceniam go wyjątkowo pozytywnie, ponieważ rzeczywiście podkreślenie tego, że nie możemy w żaden sposób wyrównywać agresora z ofiarą w kontekście wojny w Ukrainie. On wybrzmiał to bardzo bardzo mocno. I to.
Jest oczywista oczywistość w języku dyplommatyczne uzna.
Nie absolutnie w kontekście tego, jak poszczególne państwa mówią w dalszym ciągu wydaje mi się, że wiele państw wierzy w to, że Chiny mogą zaangażować jako neutralny. Gracz w retraktacje między Ukrainą, a Rosją i to może się wydawać oczywiste dla niektórych w niektórych już tak powiem bankach informacyjnie, że to jest totalna nieprawda. Natomiast są jeszcze ośrodki decydenckie, które wierzą w takich scenariusz, który oczywiście de facto zaangażowanie głębokie zaangażowanie strony chińskiej w jakikolwiek proces pokojowy z Rosją byłby de facto zaangażowaniem kolejnego gracza, który jest pro rosyjski. I o tym musimy pamiętać i w polskim komunikacie bardzo mocno to wybrzmiało, że Polska rzeczywiście zgoda na zaangażowanie się Chin w pertraktacje wymagałaby. Po pierwsze, zgody Ukrainy i uznania podmiotowości Ukrainy interesów ukraińskich w jakimkolwiek procesie pokojowym, w którym uczestniczyłobysinę.
Tutaj zacytuję panią to zapewne zależy ocena tego komunikatu też to oczekiwania czy punktu odniesie odniesienia sobie. Myślę bardzo dziękuję za rozmowę. Doktoralicja bachulska, analityczka Europejskiej rady spraw zagranicznych, była państwa gościnią, ostatnią w dzisiejszym programie, który oczywiście przygotowaliśmy dla państwa z Katarzyną murawską, realizował Adam szuraej za chwilę informacja, a po nich Szymon Kępka zaprosi państwa na jeszcze więcej sportu, a my słyszymy się jutro po piętnastej świato podgląd. Zwiń «

Ukraina nie liczy już na Chiny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

Przed czym Mrożek przez całe życie uciekał?

Co łączy biebrzańskie i łotewskie bagna?

Czy edukacja międzykulturowa to przyszłość Europy? Doświadczenia i wnioski

Co czeka gospodarkę po wyborach? Debata osób kandydujących do parlamentu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL