Historia agenta "Jacka Stronga". Kim był Ryszard Kukliński?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Maciej Zakrocki przedstawia?
Dobry wieczór we wtorek 23 maja w radiu tokfm pierwszym radiu informacyjnym. Tak tak zgadza się mamy wtorek, czyli chyba najbardziej lubiane przez państwa dzień, jeśli chodzi o naszą wieczorną audycję wtorki poświęcone są historii Polski, często nieodległej, co szczególnie rodzi dobre emocje, no bo w końcu rozmawiam z kośćmi o czasach, które i jakoś tam pamiętamy. Odtwarzamy sobie niektóre epizody, które zostały w głowie, no ale jednak już z pewnymi lukami dzisiaj w wyborze tematu znowu pomogło kalendarium, to 23 maja 1984 roku sąd wojskowy w Warszawie skazał zaocznie Ryszarda Kuklińskiego na karę śmierci konfiskatę majątku i pozbawienie praw publicznych. Odebrano mu też polskie obywatelstwo i tak w trzydziestą dziewiątą rocznicę tego zdarzenia. Chcę wrócić dzisiaj do dziejów pana pułkownika pełnych sensacyjnych wątków nagłych zwrotów akcji tragedii, ale też ciągle wielu znaków zapytania większość z nas pamięta, że był to oficer Ludowego wojska polskiego, który prawdopodobnie od początku lat siedemdziesiątych współpracował z amerykańskim wywiadem, mając dostęp do wielu poufnych i tajnych dokumentów układu Warszawskiego, a także, poruszając się wśród wysokiej rangi wojskowych w Polsce, ale też związku Radzieckim był bez wątpienia cennym źródłem informacji. Kojarzymy go też z okresem przed wprowadzeniem stanu wojennego, bo to właśnie płk Ryszard Kukliński plany tej operacji ekipy Wojciecha Jaruzelskiego przekazał do Waszyngtonu, gdy poczuł, że za chwilę zostanie zdemaskowany, poprosił Amerykanów o wywiezienie go wraz z rodziną z Polski. Co się stało w połowie listopada 1981 roku, gdy dopiero kilka lat później władze PRL u ujawniły tę historię wśród Polaków, rozgorzał spór, w którym głównym wątkiem była ocena postawy tego oficera czy był strajcą czy bohaterem formalnie ten spór został zakończony dopiero w trzeciej Rzeczypospolitej. I to wcale nie od razu Zbigniew Herbert 7 stycznia dziewięćdziesiątego piątego roku wystosował na łamach tygodnika Solidarność apel do prezydenta Lecha Wałęsy, w którym zwrócił się o rewizję nadzwyczajną wyroku komunistycznego sądu. No i wyrok uchylono w tymże dziewięćdziesiątym piątym roku, a rangę pułkownika przywrócono panu kuklińskiemu rok później sprawa została ostatecznie umorzona w 1997 roku, a jednak do dzisiaj można spotkać wypowiedzi, których autorzy podtrzymują swoje, ale że jednak pan pułkownik złamał przysięgę, że nie dlatego przekazywał informacje Amerykanom, bo chciał zwalczać komunę, ale że go zwerbowano na podstawie kompromitujących materiałów, gdy przebywał w Wietnamie. W drugiej połowie lat sześćdziesiątych, no i chyba brał za swoją pracę Super agenta wynagrodzenie, co też osłabia argument o patriotycznych motywach Ryszarda Kuklińskiego. Ja nie pełnię roli arbitra, ale chcę jedynie przekazać państwu możliwie obfitą ciekawą porcję informacji na temat tej z pewnością niezwykłej postaci. Musimy jednak pamiętać, że nadal nie wszystko wiemy, ciągle część dokumentów z tej historii jest tajna, co wiemy na pewno, a co jest tylko hipotezą, to już przedstawić dzisiejszy gość, pan Andrzej Krajewski, były korespondent polskiego Radia i TVP w Waszyngtonie. Mam nadzieję, że spędzą państwo z zainteresowaniem, te ostatnie chwile dzisiejszego.
Wieczoru Maciej Zakrocki przedstawia.
No i właśnie anonsowany pan Andrzej Krajewski. Jak już mówiłem korespondencie, tak Radia i TVP w waszyngto tonie kim zasługa dla Polski płk Kukliński opowiada swoją historię, jest z nami dobry wieczór. Andrzeju będę mówił tak jak mówimy do siebie, bo.
Się tak tak się znamy tak tak, no dobry wieczór państwu, bardzo bardzo miło, muszę powiedzieć, że skoro ty Maćku mówi, że tylko 1 książkę aż przed sobą. To ja z mojej półki wyjąłem książek z 5 na temat Kuklińskiego, a to chyba nie są wszystkie już tak, bo to na pewno nie wszystkie, bo i np. książka bohater czy zdrajca halo mówi płk Kukliński sprawa Kuklińskiego z dziewięćdziesiątego drugiego roku bardzo wcześnie. Zresztą z autografem od Kuklińskiego dla mnie potem książka Ryszard Kukliński życie ściśle tajne będżamin łajzer autoryzowana książka przez ci przedmowa Jan Nowak Jeziorański bohater czy zdrajca Ryszard Kukliński, książka wydana przez Fakt. No rzeczywiście moja książka zasługa do dapt dla Polski i ona na niej się będę głównie opierał i na moich rozmowach z Kuklińskim ona miała pełen tytuł bohater z bliska zasługa dla Polski płk Ryszard Kukliński opowiada swoją historię. Andrzej Krajewski opisuje jego sprawę i wreszcie.
Ja dlatego mam 1 książkę, to jeszcze dlatego ja zadaję pytania dzisiaj.
Tak, dlatego, ale ja jeszcze 1 książkę chcę wspomnieć, bo ona jest naprawdę ciekawa Marii Nurowskiej, mój przyjaciel zdrajca wydana po śmierci Kuklińskiego, bo taka była Wola pułkownika. I myślę, że to jest książka najszczersza, a poza tym jedyna pisana przez kobietę co miało znaczenie. Myślę, że o tym sobie trochę powiem o to fyletek, a teraz pytanie.
Ale ja natomiast właśnie w takich trochę biograficznych audycjach bardzo sztampowo chce zacząć od początku, ale szczególnie w przypadku pana Kuklińskiego. Myślę, że to zaczynanie od początku o tyle ma dodatkowy sens, ponieważ nawet już w tych pierwszych ratach jego życiorysu. No właśnie dostrzegamy takie momenty, w których okazuje się nie jest to postać jednoznaczna, a takie postaci są najciekawsze, albo jeszcze inaczej, że jest to postać taka typowa dla uwikłanych polskich czy powikłanych polskich losów. No bo jak ja się dowiaduje, że on się w czterdziestym szóstym roku zapisał do polskiej partii Robotniczej, że gdzieś tam w jakiś życiorysach z tamtego czasu mówił, że służył ORMO, a jednocześnie dowiadujemy się, że w czasie no niemal tym tym samym no i wcześniejszym przede wszystkim okresie wojennym, kiedy był młodym chłopakiem, należał do organizacji chrześcijańska narodowej miecz i PUK. No to, co można powiedzieć o takim kształtowaniu się postaci postawy żarda Kuklińskiego w tamtym czasie.
Wiesz co ja ci odpowiem w taki sposób to pewną anegdotą moja mama moja mama podczas wojny miała tam była no dwudziestoparatką. No i okazało się już już o wiele wiele lat, później ona im powiedziała, że ona była narodowych siłach zbrojnych. Ja wiem, mamo jak tym mogłaś być w narodowych siłach zbrojnych. No przecież no rozmowa była prawda no ileś tam lat temu. No wyraziłem, pełno oburzenia ona się roześmiała i mówi andrzejku, a co ty myślisz, czy to było tak, że były takie punkty, do których można było pójść i 3 miał do wyboru bataliony chłopskie armie krajową narodowe siły zbrojne coś tam jeszcze przez kogo się znało do tego się docierało i gdzieś się wpadało. I myślę, że ten Miedź i półko, o którym mówisz prawda taki prawicowy, no to po prostu zdarzył się kuklińskiemu, także miał jakiś kontakt z kim śmiał i on po prostu chciał walczyć przeciwko Niemcom i jemu było dokładnie obojętne, jaka to była organizacja. Potem zresztą to miał z tego powodu kłopoty mówił, opowiadał mi o tym, ale po tak, a propos bohater czy zdrajca, to on mi opowiedział taką historię, no rzeczywiście ja nigdzie indziej nie spotkałem, jeżeli będziemy, jeżeli mamy chwilę, to ja bym to króciutko przeczytał, to jest 30.09. rok. On ma 9 lat i szliśmy z mamą polami gdzieś za Grójcem przed Białobrzegami, chłopi zbierali ziemniaki zobaczyliśmy grupkę ludzi, dyskutującą z ożywieniem. Okazało się, że niedawno chłopi znaleźli w kartoflisku mężczyznę z latarką i Motyką podejrzewali ogo kierowania na latanie niemieckich samolotów, które zbombardowały tam polskie oddziały i zabili na miejscu jedynym dowodem była ta latarka. Teraz chłopi spierali się, czy był on, czy nie był niemieckim szpiegiem, piątą kolumną jak się wtedy mówiło, uważałem wtedy, że słusznie go zabili, że mieli do tego prawo, bo przecież polskie wojsko było w odwrocie przegrywało i do dzisiaj nie zmieniłem zdania, dlatego tak bardzo boli mnie, kiedy nazywają mnie szpiegiem. Ja nigdy nie szpiegowałem przeciwko własnemu polskiemu wojsku i to ten jego sprzeciw przeciwko tym, którzy określali go szpiegiem, był niesłychanie mocny niesłychanie charakterystyczny w dziewięćdziesiątym siódmym roku, kiedy już te już właściwie wszystko odkręcono, spotykałem się z Kuklińskim przez kilka dni w biurze rdes. Zdajdżez byłem wtedy szefem polskiego wydania, lider zdajdżez i w biurze Waszyngtonie Rudi Chełmiński polskiego pochodzenia taki no etatowy PiS, etatowy dziennikarz, lider zdajżez prowadził z nim bardzo długie rozmowy. Ja je nagrywałem potem temu, jak książka jest właśnie oparta na zapisie tych rozmów i na początku tej tego naszego spotkania Rudi z taką sadą. No to był starszy pan dziennikarz taki urodzony można powiedzieć mówi Ryszard, no zaczniemy prawda od twojego życiorysu. Co robiłeś prawda no i potem twoja historia szpiegowska?
I Kukliński zerwał się podszedł do okna odwrócił tyłem do nas tam na strójka była była chwila. Nie wiem, minuta 2 milczenia kompletnego i wybuchnął po prostu z przemową, kiedy powiedział on nigdy nie był żadnym szpiegiem mowy nie ma nie ma żadnego wywiadu do widzenia, wszystko rozwalone. Na to była cała operacja, żeby go sprowadzić tak dalej. Udało mi się jakoś to załagodzić, ale to pokazuje, jak on emocjonalnie traktował tego typu zarzuty on naprawdę ja mu wierzę w 100% on naprawdę nigdy nie chciał szpiegować przeciwko w Polsce. Ja ci przeczytam jeszcze jedno, to jest na okładce tej mojej książki latami przykleiłem na sztabowych mapach symbole grzyba atomowego niebieskie tam, gdzie uderzenia miały paść z Zachodu. Czerwone tu, gdzie miały paść nasze nie mogłem je myśleć, co te grzyby oznaczają i wiesz, gdzie on te oznaczenia przykleję to była mapa.
Pomyślam tak.
To była mapa Polski on należał do grona. Ja napisałem niewielu kilkunastu on to potem mi poprawił, bo poprawiał tę książkę moją napisał maksimum 100 osób w Polsce, które dokładnie wiedziały jak może wyglądać przyszła w wojna, a i wiesz myślę no szczególnie teraz od 2 lat, jak mamy tę wojnę straszliwą wojnę rosyjską na Ukrainie, to to tym bardziej pokazuje, że można było te rosyjskie plany traktować niejako utopię tylko jako coś realnego. On mi opowiadał on w skarpetka, chodził po takich wielkich mapach właśnie Polski i przyklejał te oznaczenia. A dlaczego tak miało być i tak musiało być, dlatego że Polska było właśnie tym terenem, przez które miało przejść drugie uderzenie radzieckich wojsk, bo te wojska, które były w Niemczech wschodnich miały zaatakować zachodnią Europę, a przez Polskę i Kukliński to przygotowywał wielokrotnie wyznaczał drogi. Jak to wszystko miało wyglądać miał tego doskonałą świadomość przez Polskę miało pójść drugie uderzenie i teraz tak proporcje w latach siedemdziesiątych, jeśli chodzi o siły w Europie Środkowo-Wschodniej tam, gdzie ten Europejski teatr działań wojennych był były takie było 30 dywizji zachodnich i 90 dywizji radzieckich polskich energdowskich czechosłowackich itd. w związku z tym zachód nie miał innego wyjścia. Oni w którymś momencie wojny prawdopodobnie gdzieś koło tygodnia oni musieli powstrzymać ten drugi rzut radziecki powstrzymanie tego, że tu no na terenie Niemiec oczywiście bez sensu, bo to stoi powstrzymanie na terenach na terenie związku Radzieckiego za Bugiem bardzo groźne, bo odbicie. No to uruchomienie rakiet międzykontynentalnych i odwet być może w Waszyngtonie w Nowym Jorku itd. idealne miejsce to była Polska i on to doskonale pół, bo to wynikało z planu i on miał.
Rozumiem, że tak. Ja rozumiem, że wtedy da mi to dokończyćźną.
On miał obsesję uratowania Polski przed zagładą nuklearną dla niego to była rzeczywistość i atak na Ukrainę potwierdza, że to mogło być możliwe. To chciałem powiedzieć.
A ja chciałem powiedzieć, że to oczywiście jest już ten moment, no późniejszy jednak w jego życiu, kiedy prawdopodobnie ta właśnie świadomość różnych zagrożeń, która wynikała z jego pracy. No spowodowała, że podjął taką, a nie inną decyzję. Ja jednak trochę jeszcze bym na sekundę wrócił do tych wcześniejszych lat, dlatego, że to wtedy ta postać staje się taka bardziej wydaje mi się prawdziwa, że to rzeczywiście jest tak, że przychodzi moment, w którym nawet człowiek, który w jakimś sensie się zdeklarował w tamtej rzeczywistości. Jednak postanowił zostać oficerem Ludowego wojska polskiego, pan nawet skłamał właśnie ten, Fakt członkostwa w mieczu i półgu. No, więc mi po to, że będzie zaszkodziło to karierze, oczywiście się dowiedzieli, no i trochę mu zaszkodziło, ale się okazało, że na tyle jest zdolny, że warto.
Udało się udało mu się z tego wykręcić. Tak.
Tak, osoby przygarnąć, ale niemniej jednak no niektórzy badacze jego jego dziejów no zwracają uwagę znowuż to przecież niczego nie zmienia. Ja tylko właśnie chcę pokazać, że on mógł w jakimś tym pierwszym okresie swojej kariery wojskowej rzeczywiście być zaangażowany w tą służby dla Polski ludowej. No mówi się, że prawdopodobnie współpracował z wojskową służbą wewnętrzną, czyli wojskowym kontrwywiadem, że no po prostu rzeczywiście się, jakby poświęcał i budował swoją karierę, przynajmniej do momencie poczekać. To zostaje tym pułkownikiem i już oddaje się głos no właśnie dla tej sprawy tak tamtej sprawy.
Przede wszystkim poczekaj. No ustalmy fakty on jest on się urodził 16 czerwca trzydziestego roku, czyli kiedy wstępuje do Ludowego wojska polskiego, które jeszcze nie nazywało się wtedy ludowe czterdziestym siódmym roku. To było po prostu wojsko polskie, to on ma 17 lat jest we Wrocławiu jego ojciec zginął on go szukał w obozie, ale go nie znalazł. Matka jest gdzieś urodziny. On jest jedynym synem jako piętnastolatek we Wrocławiu zaczyna właśnie po wojnie pracę pracuje w urzędzie miejskim coś tam no robi no być może właśnie wtedy się zaplątał wormu nawet nie wiem. No ale przecież to jest 15 16 siedemnastoletni chłopak i ktoś mu mówi, no, a może być do wojska poszedł. No no tak no, dlaczego nie to jest naturalne naturalny kierunek dla młodego człowieka i on wpada w pewne ramy systemu. On mi o tym opowiadał na początku oni śpiewali Boże coś Polskę śpiewali rotę byli o oficerowie z armii Maczka z armii Andersa. To wojsko wyglądało zupełnie inaczej, on i składał przysięgę w wersji czterdziestego siódmego roku. On mi powiedział nigdy nie zdradziłem polskiego wojska, to wojsko polskie zdradziło, to na co ja przysięgałem, a.
I teraz też powiedzmy szczerze, żebyśmy tak nie pomnikowo odpierali tę postać, bo właśnie to znowu to z mojej strony się nam nie są ataki tak to jest tylko kwestia, jakby pełnego przedstawienia postaci. No on jednak, nawet jeżeli jeżeli zaczyna mieć jakieś wątpliwości, bo to podobno też było ważnym element w jego życiu w Wietnamie. To jest już rok sześćdziesiąty siódmy to jest jednak 30 lat, a później.
Dojrzałem człowiekiem tak tak on po prostu, jakby traci iluzję. On mi zresztą o tym Wietnamie. No teraz widzisz, dlaczego powiedziałem o tej książce Nurowskiej, bo tam są tam jest mnóstwo tych męskodabskich historii, no on po prostu tutaj byliśmy prawda. No lider zdajżez itd. no on tego nie chciał opowiadać kobiecie inaczej opowiadał i te kobiety bondu kobieciarzem nie ma co się tutaj czaranować odgrywały dużą rolę w jego życiu, ale dlaczego, dlaczego o tym mówię, bo on w tym Wietnamie z kolei też miał taką refleksję, tam była może pamiętasz droga ohimina. To była taka. No oczywiście tak prawda.
No droga, na którą Amerykanie zrzucali przecież ten deszcz taki tak tomarańczowy, żeby zniszczyć liście, żeby było widać.
Tak, tak wojsk i on taką miał refleksję, że Polska będzie taką drogą hoshimina. Oczywiście ta refleksja pewnie była późniejsza, ale on zobaczył jak w praktyce wygląda zajmowanie 1 kraju przez drugi przez kraj komunistyczny zajmowanie prawda Wietnamu południowego. Jak to jak to wyglądało i to było takie pierwsze dotknięcie wojny, a drugie to było już niewiele późniejsze sześćdziesiąty ósmy rok, on zostało oddelegowany do Legnicy, trwało przygotowanie do no inwazji krajów znaczy to się nazywała bratnia pomoc. Prawda, oczywiście bratnia pomoc czechosłwakom, którzy zbłądzili i trzeba było ich przywrócić na drogę socjalizmu. No znowu pamiętamy, jak to wyglądało tych Czechów plujących na czołgi zdejmujących znaki drogowe, no, jakby biernie przeciwstawiających się tej agresji i jemu się udało wymknąć z tej Legnicy pod pozorem choroby żonę on nie chciał w tym uczestniczyć. I też opowiedział mi coś, co też widziałem w paru innych miejscach, mianowicie jechał tą wrocławską hitlerowską, autostradą miał za kierowcę, no Radzieckiego żołnierza, ale zauważył u niego medalik naszej i zaczął go podpytywać. Chłopak był z Litwy i zwierzę mu się, że on nawet 30 takich medalików właśnie zwinął kupił w Polsce, bo matka go prosiła itd. no i pomyślał sobie, że ten pewnie go nie zdradzi. Stanęli przy tej autostradzie i on próbował zatrzymać jakiś samochód na zachodnich numerach, po to, żeby opowiedzieć, że za parę dni będzie inwazja na cze Słowację nie trafił się żaden samochód i on się zorientował, że musi, jeżeli cokolwiek chce robić w takich wypadkach, on musi mieć przygotowany bardziej regularny. Pewny sposób kontaktu z Amerykanami. No od razu oczywiście ambasada amerykańska w Warszawie odpadała. To było jasne, musiał coś wymyśleć, a.
Znaczy, muszę jednak tutaj ci przerwać. Przepraszam bardzo tylko z 1 powodu, bo się pojawił jednak ten wątek, który zasygnalizowałaś z książki pani Nurowskiej tego kobieciarstwa, bo, bo jednak no właśnie gdzieś tam też się przewija ta informacja, że, że właśnie Amerykanie mieli przynajmniej go podchodzić zacząć nawiązywać z nim współpracę właśnie w Wietnamie. Ze względu na to, że mieli na niego tzw materiały kompromitujące. Czy ta sprawa jest definitywnie rozstrzygnięta?
Nie jest nie jest i powiem ci tak tak jak mówię, był kobieciarzem i bardzo możliwe, że tam zresztą no podstawiano wietnamki również no właśnie po to, żeby mieć kompromitujące materiały i być może coś takiego tam było. Natomiast to, że on z taką starannością i z tak dokładnie starannością przygotował i potem tak starannie opisywał swoje pierwsze kontakty na tym jakcie Legia siedemdziesiąty drugi rok HAGA dworzec kolejowy te spotkania itd. no przecież, gdyby on był zwerbowany wcześniej, to nie musiałby takich cudów robić, no po prostu mieliby z nim jakiś kontakt i on normalnie by się spotkał. Prawda, natomiast on niesłychanie dokładnie opisuje, jak ten list wysyłał i benuiser, który korzystał z materiałów CIA, dostał miał dostęp. To wszystko potwierdza, no, czyli to nie jest tak, że do człowieka, którego już mamy skaptowanego, odgrywamy taki cyrk, że on się z nami kontaktuje. No to zupełnie bez sensu, więc ja.
Dlatego to jest ten kontakt siedemdziesiątym drugim roku, jak jak ten popłynął tam jak.
Jak od jaktempłyie słuchaj, to śmieszne, bo tydzień temu byłem w Hadze na dworcu i strasznie żałuję, że nie zrobiłem zdjęć, jakby nie miałem w pamięci tego, że tam to się stało. No do okropnie żałuję, bo bym sobie pochodził po tym, dworcu i wyobrażał właśnie, jak to musiało być, bo Kukliński to niesłychanie dokładnie opisuje, że wysłannik Amerykanów miał złożone tygodnik Tim w ręce prawda stał przy wejściu. No, a ja trąba bocznym wejściem wyszedłem zamiast połazić po tym, dwor dyrektor. Unknown speaker 4 Dyrektor.
No do czego czy to już można powiedzieć właśnie do nawiązania takiej regularnej współpracy? Czy to jest okres takiego obwąchiwania? Się mówiąc trochę nie.
Fachują oczywiście, Amerykanie go obwąchują, dlatego że no to jest dość niezwykłe, że pojawia się facet, który mówi, że jest jednego z krajów. Prawda układu Warszawskiego, bo on tak to w tym liście zawarł.
Natomiast Kukliński jest do tego bardzo dokładnie przygotowany, dlatego że on podczas o nich tam chyba ze 4 × spotykają podczas tego rejsu Legii za każdym razem z miasta do miasta, prawda umawiają, gdzie on będzie i on podczas już podczas drugiego spotkania. Wręcza. Im dokumenty, które przygotował dokumenty na temat radzieckich sowieckich planów inwazji na Europę zachodnią, ale jeszcze więcej.
Kukliński zaprojektował.
Organizację w polskich siłach zbrojnych czegoś no taką operację, która miała zapobiec udziałowi Polaków w tej całej operacji sowieckiej. On miał mówił mi, że miał Grupo 8 10 oficerów, w którym wierzył, który chciał wciągnąć do tej konspiracji, prawdopodobnie rozmawiali no na temat tego, co się będzie działo, on nie ujawniał, że opracowuje jakiś plan, ale chciał ich wciągnąć do takiej konspiracji. I on taką ofertę przedstawił Amerykanom łącznie z nazwiskami tych ludzi i potem jak się okazało już w Warszawie, kiedy oni zaczęli się z nim spotykać, spotykali się kilka razy. Oni sprawdzili tych ludzi, wśród nich byli jak mi powiedział, ludzie dwulicowi, czyli gdy on rzeczywiście?
Chciał taką konspirację przeprowadzić i cokolwiek robić konspirację wojsku polskim zostałby natychmiast złapany, zapewne stracony izbę z tego nie wyszło. Amerykanie Amerykanie byli niesłychanie tward żadnej konspiracji, wyłącznie kontakty pana i pan przekazuje nam to, co pan chce, ale nikt poza panem no i dzięki temu to 9 lat trwało to było niesłychane.
Ja tylko przypomnę słucha to, że gościem audycji jest Andrzej Krajewski, dziennikarz człowiek, który spędził mnóstwo czasu z panem Ryszardem Kuklińskim i spisywał jego wspomnienia. Jedziemy dalej.
Jedziemy dalej, co chcesz jeszcze, co jeszcze chciałbyś wiedzieć wiesz, ja bym chętnie opowiedział właśnie o tych osobistych moich wrażeniach ze spotkań z Kuklińskim, bo no wiele można znaleźć na tych książek na jego temat jest bardzo dużo. Natomiast no to co człowiek sam przeżył, no to sam wie, prawda i i wiesz. Co.
Dla mnie jakby najważniejsze było to, że on się, że właśnie ta jego wrażliwość na na określenie jego, jaką jako szpiega, on to absolutnie odrzucał, a druga rzecz jego no autentyczna autentyczny, ból rozpacz poutracie obu synów. To było coś niesłychanego, on przerwał te spotkania ze mną, potem spotkaliśmy się on wymieniał dziesiątki nazwisk miał świetną pamięć, doskonale mówił on absolutnie nie chciał mówić o swoich synach, on miał blokadę. Jeśli o to chodzi i no w zasadzie ja widziałem parę razy, szczególnie tam waszymngtonie dla widzę zajrzec, jak rozmawialiśmy, jemu po prostu je mógłzy napływały do oczu. On.
Ale to musimy wyjaśnić słuchaczom, szczególnie tym młodszym, co się co się.
Stało. No to jest właśnie tak jak powiedziałeś na początku jedna z tych tajemnic, które nie są do końca wyjaśnione, dlatego że obaj synowie Kuklińskiego znaczy trzeba jeszcze wrócić, że kiedy w listopadzie osiemdziesiątego pierwszego roku, kiedy Kukliński się zorientował, że są jakieś informacje na temat jego działalności. I no jak kontrwywiad próbuje znaleźć krąg się zacieśniał, było takie spotkanie, na którym on już prawie chciał się przyznać, ale gen. Szklarski i jego szef powiedział, że on nie prowadzi śledztwa byli tajniacy pod jego domem. Jego samochód był śledzony, on czuł, że pętla się zaciska, poprosił, bo był przygotowany plan jego ewakuacji, to nie był żaden problem, natomiast Kukliński powiedział. Ja nie wyjadę bez żonej synów, to jest w ogóle niemożliwe i przez kilka dni trwało organizowanie tego to niesłychanie dramatyczne było. No i udało się wywieźć całą czwórkę, przy czym.
Chociaż w, jaki sposób to się odbyło chyba też jeszcze do końca nie wiemy, bo też są różneerki.
Zresztą, ja tutaj wie wierzę Nurowskiej Nurowska, bo tak jeśli chodzi o żonę i synów, to w zasadzie wiadomo to jest ten wan ambasady amerykańskiej na numerach dyplomatycznych wiozący meble do Berlina Zachodniego z placówek amerykańskich. No i w głębi tego wana nie są meble tylko są pudła, wielkie, w których jest żona i 2 synów. Natomiast.
Przecież tam pani Hanna Bogdan i Waldek.
Dokładnie i Waldemar natomiast czy tam był Kukliński Kukliński, mówi bardzo enigmatycznie na ten temat i mnie też mówiły enigmatycznie. Natomiast dla pani Nurowskiej przedstawił inną wersje, pani Nurowskiej, a ponieważ zastrzegł, że książka właśnie ukazać swojego śmierci, to myślę, że ta wersja jest prawdziwa po prostu. Otóż on po przyjęciu w ambasadzie radzieckiej, bo rocznica rewolucji październikowej obchodzona w listopadzie, bo różnica kalendarza.
Otóż po tym, przyjęciu on nie pojechał do domu, zwolnił kierowcę wyszedł czekał na niego samochód, to już zorganizowali Amerykanie i jak opowiadał w mieszkaniu na Mokotowie, zmieniono mu wygląd zewnętrzny, to znaczy został uczesany inaczej. No tam jakieś cudanie Lidy robili prawda, chodziło o to miało kulary założone, chodziło o to, żeby jak najbardziej upodobnić do właściciela oryginalnego paszportu, który przyleciał w tej sprawie do Warszawy, po czym już po wyjeździe Kuklińskiego zameldował, że zgubił paszport. To był Anglik rzeczywiście dość podobny do Kuklińskiego, czyli to wskazuje, że rzecz była opracowana od dłuższego czasu. I myślę, że ten angling Anglik specjalnie przyjechał właśnie po to tu nie było żadnych przypadków. Ta operacja była przez ja jej bardzo dobrze przygotowana.
W związku z tym wieczornym samolotem ostatnim samolotem do Londynu Kukliński wyleciał, no, a z Londynu już było proste poleciał do Niemiec. Tam się spotkał z rodziną i dalej dalej polecieli do bazy edrus w Waszyngtonie pod Waszyngtonem?
I teraz, co się stało z synami Kuklińskiego.
1 był prawnikiem drugi i ten.
1 był prawnikiem wykładał na Uniwersytecie, no był takim jakby spokojnym człowiekiem. Natomiast Bogdan, no to był takim trochę można powiedzieć kolorowym ptakiem mieszkał na Florydzie, oni mieli obaj zmienione nazwiska, oczywiście, zmienione tożsamości mieszkał na Florydzie, ale nie mieli ochrony Kukliński, miał ochronę. Ile razy ja się z nim spotykałem, no tam przechodziłem cuda niewidy, zawsze zawsze była ochrona, byłem sprawdzany, natomiast jeśli chodzi o synów, to już było inaczej i ten na Florydzie wypłynął jachtem z jakimś nie wiadomo, kto to był z jakimś kolegą. No i po prostu nigdy z tej wyprawy nie wrócił, a w pół roku później Waldemar został rozjechany jego samochód został rozjechany przez ciężarówkę. I on wypadł z tego samochodu. Ta ciężarówka jeszcze zawróciła 3 × przejechała po nim, no nie było najmniejszej wątpliwości, to było to był po prostu prawdopodobnie czy przez KGB zorganizowane morderstwo morderstwo Waldemara i w związku z tym obaj synowie zginęli.
No, choć jest taka mała oczywiście jest i nadziei, że przez Fakt, że nie znaleziono nigdy ciała właśnie.
Bogdana.
Tak, Bogdana tak to jest to jak pan.
Wieziony do bazy w guantanamu itd. słyszałem takie historie. Powiem ci tyle nie wyobrażam sobie, żeby Kukliński udawał swoją autentyczną rozpadź. Ja go widziałem zrozpaczonego, no trudno rozpaczać, tylko po 1 synu nie wiem, czy to byłoby pół rozpaczy, myślę, że to są niestosowne rzeczy. Ja niestety w to nie wierzę, choć bardzo bym chciał, żeby to się okazało prawdą, tak bardzo bym chciał, no ale jest pytanie w związku.
Z tym to, co tak odpowiadał, która m.in. trafiłem na taką informację, że no po pierwsze, była tam bardzo dobra pogoda, bo takie były dane meteorologiczne, więc nie było żadnych powodów, dla którego miałoby tam dojść do nie wiem przewrócenia jak tu i wypadku po drugie, podobno osoba, z którą jakoby tam miał być na tym jakcie. Rozumiem, że ta informacja do jakichś bliskich dotarła z kimą tam wypływa okazało się, że formalnie nie żyła już od 10 lat, czyli że miała po prostu też ten ktoś, kto z nim był miał inną tożsamość. No na podstawie takich właśnie różnych no spekulacji, no może też na zasadzie właśnie pewnej nadziei zakłada się, że może on gdzieś żyje.
No ale tak i to byłoby piękne nie, ale powiedzmy też, że jest to równie dobrze, a moim zdaniem o wiele bardziej wskazuje na to, że ten drugi człowiek był podstawiony i że to był podstawiony przez KGB po prostu zabójca Kuklińskiego Bohdana Kuklińskiego. No niestety jest to możliwe i dobra pogoda mogła tylko sprzyjać.
No niestety.
No właśnie, to powiedzmy powiedzmy jeszcze 1 rzecz, no bo ta historia właśnie, że on przekazał te informacje jeszcze tuż przed wybuchem stanu wojennego, właśnie, zanim wyjechał w tej połowie listopada z Polski. To są rzeczy dość dobrze znane zresztą sporo. Pewnie też niektórzy słuchaczek kojarzą z filmu fabularnego, natomiast jeszcze właśnie chciałem, żebyśmy chwilę porozmawiali, wracając trochę wątków, które się przecież przewijają i tytułach książek, o których mówisz. No już w naszej rozmowie i nie chodzi mi naprawdę o jakiekolwiek rozstrzygnięcie tego pytania zdrajca czy czy bohater tak dla mnie jest to jasne, kim kim on był. Natomiast chodzi mi o to, że no jak ty właśnie jako człowiek, który tak dobrze go poznał i jego historię również patrzysz na ten okres od początku trzeciej Rzeczypospolitej. No, kiedy właśnie jest taki taka niezrozumiała, jakaś trudność i wstrzemieniźliwość, jeśli chodzi właśnie o szybką pełną rehabilitację tej postaci przywrócenia na anulowanie wyroku sądu z czasów PRL u no po prostu przywrócenia mu pełnych praw. Z czego się to bierze?
Wiesz też się nad tym oczywiście wielokrotnie zastanawiałem. Ja z bliska to śledziłem, bo przecież te lata 90 do 94 no spędziłem w Waszyngtonie i właśnie wtedy się spotykałem z Kuklińskim, wtedy no też rozmawiałem z różnymi polskimi politykami, którzy, którzy odwiedzali Waszyngton. I powiem tak nie do końca, to rozumiałem, natomiast te wyjaśnienia ma chociażby był Janusz oszkiewicz, którego znałem z konspiracji, myśmy współpracowali jeszcze w regionie Mazowsze w osiemdziesiątym pierwszym roku osiemdziesiątym. I Janusz też był nastawiony. No bardzo sceptycznie do pułkownika. To muszę powiedzieć właściwie dopiero ambasador Dziewanowski, który tam przyjechał, on miał zupełnie inny stosunek i on starał się wspierać pułkownika i pośredniczyć pomagać mu. Natomiast myślę, że decydująca była powstawa Lech wałęs.
I teraz, dlaczego Wałęsa był sceptyczny? No ja bym powiedział tak, że Wałęsa nie chciał nie mógł nie był w stanie za analizować właśnie tej no tych subtelnych różnic tej całej tej całej opowieści, że nie można mówić o Kuklińskim, bo te za gen. Jaruzelskiego była taka, jeżeli Kukliński był bohaterem, to całe wojsko polskie to byli zdrajcy. No nie można mówić o całym wojsku polskim, bo niecałe wojsko Polski miało tę świadomość zamiarów związku Radzieckiego ataku na zachodnią Europę losu Polski w takim przypadku, jaką miał Kukliński, zapewne również gen. Jaruzelski, ale niewielu kilkudziesięciu może 100 najwyższy rangą oficerów wojska polskiego, w związku z tym Wałęsa, a jednocześnie Wałęsa otaczał się generałami i to byli generałowie. No głównie wojska polskiego w tamtych czasach. Pamiętajmy 30 lat temu dopiero niżsi rangą oficerowie jeździli do West Point. Tam zresztą odwiedziłem ich do innych uczelni, prawda zdobywali inne wykształcenie niż w Moskwie niż i ta nowa kadra dowódcza dopiero się kształtowała Wałęsa, był otoczony przez tych ludzi. I.
Wiedział. Podajmy trochę na jego swoje zdziwienie, że nie bardzo miał wyjście tak no w końcu my też, ale nie było innej z racji funkcji prezydenta, tym zwierzchnikiem sił zbrojnych. No i musiał no musiał w jakimś sensie ja pan.
Takie pytanie do Hermaszewskiego, który któryś tam z redaktorów mu zadał, ale jak pan mógł. Panie generale, być wojsko, które było właściwie antypolskie, które było sowieckie, on odpowiedział, panie redak, dyrektor dyrektor chciało się być wojsku. To było jedyne wojsko, do którego mogłem wstąpić, nie było żadnego wyboru. No i no właśnie tak taka była ta rzeczywistość i myślę, że no, ale tutaj z kolei pojawiła się sprawa wejścia do NATO i ogromna zasługa Zbigniewa Brzezińskiego, bo rzeziński, mówiąc dyplomatycznie, ale jednocześnie dość jednoznacznie mówił, że nie rozwiązanie sprawy płk. Kuklińskiego może bardzo zaszkodzić polskim staraniom o wejście do NATO. No w języku dyplomatycznym to było najmocniej, jak można było powiedzieć albo Kukliński będzie bohaterem i przestanie być zdrajcą albo Polska nie będzie w NATO, no, a to już był interes o wiele większy i zaczęło się to, co się ostatecznie skończyło i jego wizytą. W Warszawie prawda no i nawet od wpłacanie mło odszkodowania za dom, bo też są to bardzo ciekawe, no był wspólną własnością jego i żony. W związku z tym zabranie domu po tym wyroku na Kuklińskiego było bezprawie, bo przynajmniej połowa należała do pani kuklińskiej dom został ofiarowany przez generała jaruskiego mesneowi premierowi wesneowi, potem on to sprzedał, bo się bał, bo teraz tam siostry zakonny, bo ktoś to sprzedał z kolei siosą zakonu, więc ten wyższy cel, czyli wejście Polski do NATO, spowodował, że stopniowo krok po kroku, no wpierw oczywiście zlikwidowanie kary śmierci, prawda. No i potem w sumie uniewinnienie Kukliński tutaj też zajmował bardzo twarde stanowisko on nie chciał napisać żadne prośby o ułaskawienie, bo też podsuwano takie rozwiązanie był był minister odlecha Wałęsy i mówił, proszę bardzo, jak płk Kukliński napisze prośbę o ułaskawienie, to oczywiście prezydent go ułaskawie, no ale pułkownik nie chciał, bo uważał, że nie popełnił żadnego przestępstwa.
Ja może, bo wspomniałem o tym we wstępie, a więc o liście Zbigniewa Herberta do Lecha Wałęsy 7 stycznia dziewięćdziesiątego piątego roku. Ten długi, ale myślę, że może może przynajmniej do ze 3 akapity, byśmy bym trzyma, zapomni przypomniał.
To, bo.
Sensie w herbt.
Płoskosze, a to jest warto był bardzo ważny list.
Tak, pisze do prezydenta mija kolejna rocznica ogłoszenia stanu wojennego. Po raz stosowna do refleksji nad losami Polaków w tych dniach nie opuszcza mnie myśl o człowieku, który stał się symbolem walki znakomitej części naszego społeczeństwa z obcą przemocą. Tym człowiekiem jest, płk Ryszard Kukliński, który przez wiele lat toczył samotną walkę w cieniu grożącej mu w każdym momencie śmierci o sprawy najważniejsze prawo do niezawisłości i prawo do obrony zagrożonego bytu państwowego o godność narodową. Wreszcie bohaterowie są zawsze samotni nie mają za sobą tłumu płatnych klakierów, redaktorów kłamstwa zwolenników pałki i obozu osamotnienia los płk. Kuklińskiego okazał się bardziej tragiczny niż można było to przeczuwać, nawet w najgorszych przewidywaniach ostatnio zginęli w odstępach niespełna roku 2 i jego dorośli synowie Waldemar i Bogdan u progu życia rokujący. Najlepsze nadzieje z rąk nieznanych sprawców w niewyjaśnionych okolicznościach styl tej zbrodni zdaje się wskazywać nie dwuznacznie, kim byli mocodawcy i wykonawcy niktczemnego mordu i dalej pisze Zbigniew Herbert, dlatego zwracam się do pana z gorącą prośbą. Panie prezydencie, aby użył pan całej swojej władzy i zakończył tę trwającą już przeszło 5 lat sprawę, która drzemie pod suknem ministerialnych biurek. Proszę domagam się, aby jak najszybciej uznać jako nieważny haniebny wyrok, który nadal ciąży na płk. Ryszardzie kuklicki Kuklińskim przywrócić mu wszystkie prawa honorowe i obywatelskie oraz przyznać wysokie odznaczenia wojskowe za jego bezprzykładną odwagę i poświęcenie no i na końcu oczywiście łączę wyrazy mego niezmiennego szacunku i poważenia. Zbigniew Herbert, ciekawe jest jeszcze w tej historii po po liście. No i w końcu właśnie po podjęciu decyzji, aby to wszystko naprawić i jest sposób, jaki to, w jaki to zrobiono, bo znalazłem informację, że to zaczęło się od wyjazdu do Stanów zjednoczonych 2 no oficerów. Rozumiem chyba związanych z urzędu.
Prokuratorów wojskowych tak tak.
Mjr Bogdan Włodarczyk i kap. Jerzy Kwieciński i właśnie właśnietońskim biurze Zbigniewa Brzezińskiego w kwietniu dziewięćdziesiątego siódmego roku zaczęli przesłuchiwać płk. Kuklińskiego. No właśnie, w związku z tym procesem, który miał doprowadzić do umorzenia śledztwa, co zresztą 2 września dziewięćdziesiątego siódmego roku mjr Włodarczyk nastąpi oznajmił. Tak.
Dokładnie dokładnie, a wiesz, dlaczego w biurze? No, dlatego że no tak, gdyby to było w ambasadzie, nie dałoby się zachować tajemnicy. No wiadomo tyle osób w ambasadzie się przewija, to jest niemożliwe, no gdzieś z kolei nie bardzo wypadało, żeby, żeby tak no zupełnie gdzieś nie wiem w hotelu czy gdzieś no, więc Zbigniew Brzeziński udostępnił to swoje biuro. Pamiętam, jego sekretarka, trudy wspaniała wspaniała, pani czuwała nad tym, żeby w tym czasie nikogo nie było no i rzeczywiście rzeczywiście to wszystko się odbyło.
Mogę powiedzieć, także, że naprawdę Zbigniew Brzeziński był takim, no można powiedzieć no ojcem chrzestnym tego tego rozwiązania on rzeczywiście czuwał nad tym również ambasador Jerzy Koźmiński, był bardzo aktywny jednym z jego zadań. Jak przyjeżdżał do Waszyngtonu, bo on przyjechał na krótko przed moim wyjazdem. No on mi powiedział, że jednym z moich zadań to jest właśnie doprowadzenie sprawy płk. Kuklińskiego do dobrego rozwiązania dobrego końca, bo drugim zadaniem z kolei było właśnie lobbowanie za wejściem Polski do NATO. I jedno z drugim bardzo się łączyło. Jedno było takie bardzo ludzkie historyczne, no, a drugie też historyczne, a ludzkie w tym znaczeniu, że była cała ogromna kampania pisania do kongresmenów w sprawie no to wielka osobna historia, którą zresztą Tomek list dobrze opisał w książce, a Jurek Koźmiński. Myślę, że jeszcze powinien o tym kiedyś opowiedzieć, bo to taki trochę zapomniany, ale też wielki bohater tych lat dziewięćdziesiątych i przemian, jakby no właśnie wchodzenia Polski do tego systemu Zachodniego onmiana naprawdę ogromne zasługi. Jeśli o to chodzi.
Tak no ale jest osobą, powiedziałbym wstrzemięźliwą wobec mediów udało mi się chyba trzykrotnie takie rusze rozmowy z panem ambasadorem przeprowadzić, chociaż to również jest kwestia jego skromności, no bo on właśnie nie bardzo chce mówić o swoich zasługach, zawsze od razu wtedy mówi i o Zbigniewie Brzezińskim. I ja nie nawet Jeziorańskim, prawda, że bez tych ludzi itd. ale jeszcze wróćmy na moment do tej do tej wizyty pierwszej no od czasu właśnie tego tajemniczego wyjazdu w osiemdziesiątym pierwszym roku w listopadzie płk. Ryszarda Kuklińskiego do Polski. To jest koniec kwietnia dziewięćdziesiątego ósmego roku. Wtedy jest jednak witany przez najwyższe władze kraju jak bohater wita go premier Jerzy Buzek, po posłowie duchowieństwo mnóstwo ludzi i przemawia w Sejmie na zamku Królewskim. No jest właściwie rzeczywiście takim. No bohaterem, przynajmniej właśnie no dla tych ludzi, którzy chcą go spotkać i zobaczyć, a jednak no właśnie mimo tych wszystkich lat, mimo tych książek, o których mówiłeś, mimo że nie wszystko wiemy, ale wiemy coraz więcej w przeglądaniu różnych materiałów. Do tej dzisiejszej audycji właściwie czy, przeglądając je no no dalej wraca to samo, to samo pytanie, jak jako jakoś dziennikarz już patrzysz na to na to zjawisko no takiego ciągłego zastanawiania się właśnie. No chociażby właśnie czy brał pieniądze za to, co tamtym Amerykanom przekazywał, no bo to wtedy już inaczej będziemy o nim mówić, czym mówiąc. Jesteśmy.
Szyja no wiesz, przypomina się w anegdota o polskim o kotle w piekle polskim prawda tam nie trzeba żadnego diabła, sami Polacy się wciągają. Do. Unknown speaker 4 Środka no.
Myślę, że to polskie piekiełko rzeczywiście ma tutaj ma tutaj znaczenie, dlatego że nie ma żadnych np. jeśli chodzi o ten niego pobyt w Wietnamie, to próbowano na wszystkie sposoby było to sprawdzane. No nie da się udowodnić, że on stamtąd wywiózł jakieś pieniądze, których potem wykorzystał jego dom w Warszawie. No ładna. No willa no taki, bo to z bliźniak, no ale on sprzedał jak w tej sprawie mnóstwo tam dołożyli się synowie rodzina no no no nie da się, że to była Wilna. Prawda dzięki Amerykanom kupiona jeździł Starym moplem no nie da się z jego statusu materialnego wywieźć Dowodu na to, że on brał pieniądze Adam, a od Amerykanów, no bo oczywiście, że można opowiadać takie rzeczy, ale potrzebne są dowody dowodów. Nie ma, no ale są Polacy, którzy no, który no w tym polskim kotle zamiast diabła wystarczą życzliwi, tak bym powiedział.
Tak, no poza tym przysłowiem to mnie się przypomina też rysunek tylko teraz muszą mi wybaczyć autorzy, bo mogę pomylić, czy to jest rysunek pana Mleczki? Czy pana sawki, kiedy stoją ta cykl Krzyżacy, właściwie na koniach i patrzą na takie kłębowisko przed nimi. Chyba Polacy zaczęli bez nas, no, więc to jeszcze trochę nawiązuje Doda.
Niestety tak, no bardzo bardzo lubimy, no kopać tych, którzy jakoś ponad oczywiście to nie jest jednoznaczna postać, ale no przepraszam okazuje się, że nawet święci nie są jednoznacznie już nie będę zaczynały innego tematu. Prawda, no tak jest życie nie jest proste i życie w tamtych czasach i ty żyłeś Maćku i ja żyłem w tym czasie no jakaś Amerykanka mnie spytała, ale panie Andrzeju, dlaczego pan pracował w komunistycznych gazetach, a były inne jak były w podziemią w osiemdziesiątych latach. To pracowałem, owszem, publikowałem i w praworządności i w CD i gdzie indziej, ale w siedemdziesiątych latach nie miałem, gdzie publikkować i pracowałem w ekspressie wieczornym i nie wstydzę się tego, no bo nie było innego polskiego wojska nie było innych gazet, trzeba było robić tam i starać się być przyzwoitym. Wydaje mi się, że to również, a ta przyzwoitość Kuklińskiego była po prostu niesłychana, bo on robił o niebo więcej niż ci wszyscy, którzy teraz go tak lekko krytykują i dopatrują się właśnie jakiś takich rzeczy. No grzebanie w życiorysach jest obrzydliwe, więc nie będę w ich życiorysach grzebał, ale może też nie warto grzebać w taki sposób, żeby koniecznie robić zigły widły, bo oczywiście były tam różne znaki zapytania, ale śmierć jego synów i uznania Amerykanów. No przecież on dostał ten medal, Sia jej prawda jako. Jeden z bardzo niewielu ja przeczytam to co uzasadnienie przyznania resztakowi kuklińskiemu medalu za zasługi dla amerykańskiego wywiadu przez 9 lat w obliczu ogromnego osobistego niebezpieczeństwa płk Kukliński konsekwentnie udzielał wyjątkowej wartości informacji o siłach zbrojnych w planach operacyjnych i zamiarach związku sowieckiego i państw układu Warszawskiego, dokonując powyższego wniósł on niezrównany wkład do sprawy zachowania pokoju. Szczególnie w okolicznościach kryzysowych przez cały ten okres płk Kukliński działał swobudek najszlachetniejszego patriotyzmu i z głębokim poczuciem obowiązku oraz umiłowania wolności. No to nie są.
No i to jest najlepsza puinta do naszej rozmowy, za którą bardzo chciałem ci podziękować, znaczy osobiste wspomnienia. To jest najbardziej cenna rzecz.
To jeszcze miałem opowiedzieć ocznie coś my jedli i jak to wypadałło.
Się już musimy umówić na nas następnep. Unknown speaker 4 Dobrze.
Bardzo dziękuję. Andrzej Krajewski, były korespondent polskiego Radia i TVP Waszyngtonie, autor książki zasługa dla Polski pułkowników niski opowiada swoją historię, był gościem dzisiejszej audycji. Dziękuję raz jeszcze.
A ja też dziękuję, dobranoc państwu, bardzo było miło porozmawiać o.
Pułkowniku. Dziękuję, dobranoc podziękowania też na Małgorzaty wółczyńskiej wydawczyni Maciej zakrockiej, słyszymy się jutro o tej samej porze. Zwiń «

Historia agenta "Jacka Stronga". Kim był Ryszard Kukliński?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Ekspansja chińskich koncernów motoryzacyjnych w Europie

To koniec wiz do Indii dla Kanadyjczyków? [Kolejny etap kryzysu dyplomatycznego]

Czy kina studyjne będą puszczały "sprostowanie" przed Zieloną Granicą?

Inwigilacja Skrzypczaka: "To sygnał dla innych, żeby zachowywać się powściągliwie, nawet w sypialni z żoną"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL