"Wróg, którego zawsze można wyciągnąć". Grecja i Turcja

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Niebezpieczne. Związki.
Grecja i Turcja antyk i imperium osmańskie chrześcijaństwo i islam wielka historia wielka rywalizacja.
Gdy Turcy 3 lata temu ponownie zamienili hagiesofię w meczet premier Grecji nie ukrywał oburzenia. To działanie jest oznaką słabości. Mówił wtedy kryiakos mi co takiis.
I wykazia masz tuszelinycz?
W szczególności dla nas osób prawosławnych Hagia Sofia jest dzisiaj w naszych duszach bardziej niż kiedykolwiek tam biją nasze serca, zamieniając smutek w siłę opanowanie i jedność.
Z win nami PS reemiegen.
Otta, rywalizacja grecko turecka to nie tylko spór historyczno symboliczny surowce przestrzeń powietrzna, status niektórych wysp na morzu Egejskim. O to Ateny konkurują z Ankarą.
Gdzie tomem oszusz apelum to.
Jesteśmy gotowi stawić czoła każdemu, kto grozi, że pojawi się na naszych Wyspach na naszym terytorium. Uważam, że prawo jest jasne i my zawsze stoimy po jego stronie nasze stanowisko jest więcej niż bardzo jasne. Nie dopuszczamy do prowokacji, ale jesteśmy otwarci na dyskusję i dialog.
Wieloowymi moupi na epot tropisz i ile pana Pol dynamiczną czasie?
Jarz mówił mi, co taki we wrześniu miesiąc, później recepta i erdan oskarżał Grecję o prowadzenie polityki opartej na kłamstwach? Prezydent Turcji zrobił to podczas szczytu Europejskiej wspólnoty politycznej w Pradze.
Premier.
Grecji stwierdził, że użyliśmy wrażeń, które były dla niego niezbyt miłe, ale w nich nie było nic ostrego, no oni nie powinni tak mówić, bo cała ich polityka opiera się na kłamstwach, zawsze na kłamstwach, a nie na uczciwości.
Już te piona turystyciu.
Równocześnie, gdy ostatnio w Turcji doszło do tragicznego trzęsienia ziemi, w którym zginęło ponad 50 000 ludzi. Grecy od razu zaoferowali pomoc, to był kolejny przejaw tzw. dyplomacji sejsmicznej. Ostatnim razem stało się to w 1999 roku, gdy niedługo po tym, jak między obydwoma krajami prawie doszło do wojny Ankara i Ateny pomogły sobie wzajemnie po trzęsieniach. Wtedy okazało się, że Grecja i Turcja potrafią współpracować, ale czy ta współpraca jest możliwa tylko wtedy, gdy dochodzi do tragedii i giną tysiące ludzi, a może to tylko spór polityczny, który dla przeciętnych Greków i Turków w ogóle nie istnieje, jeśli istnieje to czy wojna między tymi krajami. Na to jest możliwa, kto w takim konflikcie miałby większe szanse na wygraną na te pytania odpowiadamy w nowym odcinku niebezpiecznych związków zapraszam?
Dzień dobry z tej strony Thomas ochowski moją gością jest dr Karolina Wanda Olszowska, historyczka i turkolożka z Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz szefowa nowopowstałego Instytutu badań nad Turcją. Dzień dobry dzień dobry karolino z 1 strony mamy taką sytuację Turcja okupowała Grecję przez kilkaset lat. To jest historia wojen rzezi wzajemnych niechęci. Jak ja ostatnio czytałem książkę Nikosa kazanca kisa kapetan Michał, to tam po prostu to było przedstawione jako 1 wielka za przeproszeniem grecko turecka Sieczka. Z drugiej strony w imperium osmańskim był system miletów, on dawał tym podbitym społecznościom taką samorządność można by powiedzieć i w przeciwieństwie do np. katolików wenecjan. No imperium osmańskie było znacznie bardziej wyrozumiałe wobec podbitych społeczności. Jak to było zatem z tą grecko turecką historią czy to była historia masakr rzezi, czy jednak jakiś kooperacji? Unknown speaker 4 Ja myślę, że to jest jedno i drugie, dlatego że my bardzo lubimy upraszczać w historii wiele aspektów. Oczywiście, jakby były wzajemnej rzezie, bo wzajemnie niechęci Grecja była odbita przez Turcję też byli Grecję jeszcze ci wcześniejsi Grecy po wcześniejsi, dlatego że ci Grecy, którzy zamieszkują np. teraz turcje, którzy gdzieś tam i przez lata są mieszkają np. w Stambule nazywani są w ogóle rumlar, czyli bardziej Grecy rzymscy. Grecy w ogóle, więc to jest ciekawe, ale tak naprawdę był ten system biletów, on dawał wolność tylko to dalej było prawo, jakby oni dalej byli na gorszych zasadach niż sami turcosmanowie, powiedzmy muzułmanie, bo tutaj, jakby bardziej Turcy jako Turcy niewo też jest luda notalijski, ale powiedzmy muzułmanie osmańscy, dlatego że np. nie wiem w kontekście sądownictwa. Tutaj jakby te mniejszości w tych miletach miały swoje własne są toownictwo, któremu podlegały, ale tak naprawdę, kiedy doszło do rozprawy między muzułmaninem, a np. Grekiem Ormianinem Żydem. No to już musiał on się rządzić, czy sądzić w tym sądzie osmańskim. No i tam choćby więcej znaczył świadek muzułmańskiej niż nie to się zmieniło w pierwszej konstytucji osmańskiej. To jest wart zaznaczenia, że pierwsza konstytucja osmańska, która została wprowadzona w życie pod koniec dziewiętnastego wieku, ona już, jakby zakładała zrównanie właśnie wszystkich obywateli imperium osmańskiego, bez względu na religięczną narodowość. Tak samo wtedy mieli prawo służyć choćby wojsku nie muzułmanie nie muszą zmieniać religii, tylko wtedy to już było za późno w sensie wtedy już był moment, kiedy te różne mniejszości imperium osmańskiego jednak chciały się wybić na niepodległość, a nie mieć większe prawa wg samego w środku samego imperium osmańskiego. Też co ciekawe ta konstytucja wymagała m.in. tego, żeby posłowie, którzy również mogli być przedstawicielami mniejszości, mówili płynnie i pisali posmańsku, więc, jakby tam był zapisane taki wymóg, więc wydaje się, że tutaj też był np. taka długa dyskusja była wewnątrz tego pierwszego parlamentu na temat tego, dlaczego posłowie mniejszościowie, jeżeli byli nie mogli w swoich językach być na tych obradach, więc wydaje się, że nawet, jeżeli były te pomysły na wspólną kooperację, no już było po prostu za późnźnione w sensie za późno imperium osmańskie zmodernizowało się na tyle, żeby dać pełnię praw swoim obywatelom nie muzułmaanom. I w ten sposób, jakby zachować jakąś kooperację, ale tak naprawdę ta mam wrażenie ta świadomość tych wzajemnych wojen i tych wzajemnych konfliktów i rzedzi jest bardzo silna w 1 i z drugim narodzie przynajmniej w tuórka to była barwi mogą się wypowiadać. Ona jest bardzo roślina, mimo tego, że takich 4 wcale nie wyglądała tak krwawo, ale te konflikty i te spory są na tyle zakorzenione, że to one są, jakby głównym punktem odwołania.
A moglibyśmy powiedzieć, która strona, jaką rześ najbardziej pamięta. Unknown speaker 4 I ja mam wrażenie, że nie wypowiem się na temat Greków, jakby tutaj nie znam i toii Grecji na tyle, ale jeżeli chodzi o Turcję, to najbardziej Turcy pamiętają w tym momencie może nie tyle rzeźś. Co w wojna narodowe zwoleńczą, dlatego że wojna narodowe zwołaleńcza, to jest 1919 1922 całkiem niedawno. To dlatego też ją pamiętają i dlatego że to jest ten moment, kiedy po pierwsze, wojnie światowej imperiumsmański członkowane to nie jest wojna tylko z rykami, czy oni pamiętają wejście Greków m.in. dość z miru smmyerny, ale to też jest jakby wojna z Ormianami. Na Wschodzie też jest Francuzami Włochami Brytyjczykami, no bo jak oni okupywali stanu m.in. ale tą Grecję pamiętają najbardziej te toczący się wojny to, że Grecji wchodzi w głąb terytorium, bo przecież byli w sumie daleko, a carwi to wtedy wojska pod dowództwem Kemala tak w wielkim uproszczeniu się się zgromadzi toń do ankar mieli mniej więcej 100 km. W którymś momencie.
Już chemal, czyli Mustafa Kemal ATA ciórko od razu tutaj się wtrącę tylkostafa. Unknown speaker 4 Kemal późniejszy ATA ciurba, jak przybrał nazwisko w czy jestem czwartym? To właśnie dostał od parlamentu nazwisko ojca Turków, a toka, ale to właśnie on na tej wodrowy narodowej zwoleńczej. Czy wonie o niepodległość, jakby to 2 nazwy tureckie stał się przywódcą narodu, to nie było tak rząd samego początku już był tą postacią, która będzie przewoźnik tutaj jakby mieliśmy też innych w inne osoby, które stwierdził, że będą walczył niepodległość, czyli części imperium osmańskiego, która została, ale to jest najbardziej, jakby najbardziej żywe w świadomości świadomości Turków właśnie to, że Grecy weszli, że z takim przyzwoleniem aliantów zajmowali kolejne połacie Turcji się jej odebrać, tym bardziej, że ci, jakby osoby, które najbardziej są związane z powstaniem tej Republiki Turcji, już ustawa kaal z 1 osoba drugi prezydent czy jego następca i SM ilonu dostał nazwisko 2 bitew tej wojny właśnie pod ilonu, w którym on dowodził i pokonał Greków, też nadał mu to nazwisko parlament halide edip adywar, założycielka służa o zało nauczycielka do dolu adżensi tej agencji prasowej, a także no pisarka Literatka, bardzo znana w Turcji tam jej wydań tych książek to jest już 40 od tego momentu, ona na wiecach m.in. sztambulę przemawiała na wywołała do tego, żeby odeprzeć graków i wyprzeć ich z państwa. Więc, jakby te czołowe postaci Republiki angażowały się wojnę grę z kuecką i ta wojna bardzo głęboko wtórkach została, choć tutaj trzeba wspomnieć, że mu streffa Kama bardzo szybko po zakończeniu tej wojny i potraktacie złozanny 1923 tej wymianie ludności, która potem też była aneksem tego traktatu. To bardzo szybko dążył do jakiegoś zawiązania w miarę dobrych relacji z Grecją, dlatego że uważa, że Turcja ma za dużo problemu wewnętrznych, żeby jeszcze, jakby wchodzić problemy zewnętrzne z sąsiadamie. Tutaj miał być spokój na granicach, żeby był spokój w państwie, więc to są takie 2 strony w sensie z 1 strony jest ta walka żywa, a z drugiej strony ona akurat jako przywódca, jakby też szybko stwierdził, że to nie jest czas na jakiekolwiek dalsze konflikty z Grekami.
Pokój w domu pokój na świecie, tak to się nazywało. Tak dobrze, pamiętam. Unknown speaker 4 Jak to się nazywało? Tak.
Bo Grecy weszli do tej Turcji, bo mieli taką wielką ideę, tak megali idea, że trzeba się tam rozprzestrzeniać, że tak powiem w regionie, no m.in. odzyskać Konstantynopol z rąk muzułmanów, którzy nazywają Konstantynopol Stambułem. I się zastanawiam, czy turcę też mają jakąś taką ideę, która się pojawia do dzisiaj, że należy odzyskać tereny, które kiedyś należały do imperium o z Pańskiego. No chociażby weźmy nie wiem, może Saloniki, z których przecież pochodził mu stafa Kemal. Unknown speaker 4 Ja myślę, to już teraz nie jest idea odzyskania ziemi, na pewno w głowach ucjonalistów tuewskim razie, że w turcimy na scenli ultra nacjonalistów pojawiają się kwestie dysk tych, które do dekanezu, które po drugiej wojnie światowej. Czy może w ten sposób one zostały przed pierwszą wojną światową przekazane włochą, potem nie wróciły do imperium osmańskiego, tylko po ii wojnie światowej zostały przekazane Grecji m.in. tutaj były wpływ Amerykanów. To wyspy zostały przekazane nie wszystkie ale, ale większość to pojawia, ale mam nadzieję wrażenie, że bardziej właśnie w głowach tych bardzo nacjonalistycznie nastawionych część tuskiego społeczeństwa, ale to nie jest tak, że mimo tego, że może w tym momencie nie ma wizja odzyskania, bo myślę, że Turcja rządzący turc mimo wszystko czy to w osobie prezenternaona, czy czy nie tylko mają świadomość, że jest to niewykonalne. W tym momencie, ale, ale bardzo w historii oddziaływało to, co się działo w relacjach turecko greckiejch na to, jak była traktowana mniejszość Greka w Turcji, która została po potem wymianie ludności. I mieliśmy właśnie sytuację propo salonik. Tutaj 1955 rok i była sytuacja rzezi rzezi. No może to żeść to trafia duże słowa. To, co się stało, ale w każdym razie pogromów może to jest lepsza Greków m.in. w sztambule i wizmia po tym, jak pokazała się informacja w prasie, że w domu mustafykę Mala, w którym był konsulat turecki została podłużona bomba. Ja został wysadzony w powietrze doszło do tego m.in. tam kilkanaście, bo osób zginęło, ale w każdym razie wiele zostało rannych wiele sklepów zostało zniszczonych właśnie mniejszości głównie grecki, ale nie tylko, bo tam już potem w ogóle mniejszością się się zostało z kolokwialnie, więc były 2 dni, w których ludzie wyżsi na ulice, bo byli tak oburzeni, że jakby swoją frustrację wyładowali na mniejszości, które były, które mieszkały wieków w Turcji, okazało się później, że to jest nieprawda. Ta informacja są bombą, ale już była, jakby za późno, też z drugiej strony trzeba też powiedzieć, że no byli Turcy, którzy pomagali swoim greckim czy Urbańskim sąsiadom jest jakby tutaj. No jest tak zawsze w takich momentach, które 2 nastrojów, ale to też wskazuje, że prawie zawsze to zupełnieenie sytuacji z Grecją odbijało się na sytuacji mniejszości, które, które pozostawały w Turcji, bo one, jakby dostawały rykoszetem. W sensie były postrzegane jako taka piąta kolumna przedłużenie tego co się co się działo, a więc ja myślę, że to bardziej w tym momencie trzeba było wziąć pod uwagę niż takie treckie roszczenia greckich terytoriów, bo wydaje mi się, że Turcy zdają sobie sprawę z tego do z tego, że nie mają w tym momencie szans, jakby ani sytuacja międzynarodowa nie sprzyja temu i nie miałoby też żadnej racji. Pytam o to, bo będąc np. na Krecie albo na Cyprze już abstrahując od tego czy Cypr jest cypryjski grecki turecki czy jakikolwiek inny, ale np. rozmawiając z tymi bardziej greckimi, że tak powiem mieszkańcami Cypru czy mieszkańcami krety. No to słyszałem taki często duży resentyment, jeśli chodzi o ten Konstantynopol, np. i zastanawiam się czy po stronie tureckiej są też takie resentymenty, że należałoby odzyskać te teren z mojego doświadczenia. Jak jeździłem do Stambułu czy Ankary, no to raczej tego nie słyszałem, ale może ty masz jakieś inne odczucia przemyślenia albo usłysześ co innego. Ja nie słyszałam, ale sentymentach odzyskanie. Ja słyszałam bardziej właśnie o kwestii wyspi, to, że to jest niesprawiedliwe, to bardziej w kontekście niesprawiedliwości. Słyszałam już, jakby rezentymentów w tym momencie wydaje mi się, że Turcy mimo wszystko i to jakby też z takich różnych rozmów powiedzmy z ekspertami, którzy się zajmują mi tylko Turcją agresją. Z tej pory są jak doświadczenia wynikało, że mimo wszystko Tur Grecy bardziej odnoszą się do Turcji niż turc do Grecji. W sensie oczywiście Turcja dla Grecji jest takim świetnym czynnikiem, jak trzeba zjednoczyć naród, jest to taki ten syndrom oblężonej twierdzy, zawsze można się odwołać do wroga zewnętrznego, tym wrogie zewnętrznym zawsze może być Grecja. Teraz zawsze można wskazać, że Amerykanie wspierają zawsze dobry motyw, żeby jakoś zmienić nastroje społeczne, to tak, ale wydaje mi się, że mimo wszystko Grecja nie jest dla Turków takim punktem odniesienia jak w drugą stronę, dlatego że Turcja ma po pierwsze, wielu sąsiadów, z którymi mam różne relacje, jak jest uwikłana w tych wiele powiązań międzynarodowych integrecja, jakby pojawia się w przekazie tureckim. Oczywiście, ale mam wrażenie czasem właśnie w rozmowach, że częściej pojawia się Turcja w Grecji niż Grecja w Turcji jako taka, więc wydaje mi się, że tutaj nie ma takiej chęci odzyskania jakichś terytorów bardziej jest chęć turecka wchodzeniu na Bałkany z jakimś są w poel, jakby na całe Bałkany. Z takim trochę podwyższaniem tego swojego swego bycia tam w jakiejś przestrzeni, wykorzystując właśnie jakieś tam sentymenty, które są, ale bardziej właśnie wykorzystując, budując pozytywną pamięć po imperium o smańskim, sobie czasem zaskakuje, że np. to jest ciekawe, że za pomocą seriali, które są w wielu częściach świata. I zna cały bałkana Turcja potrafiła zmienić obraz imperium osmańskiego w odbiorze ludzie, którzy mieszkam na Bałkanach, w sensie, którzy zaczęli postrzegać te imperium osmańskie bardziej pozytywnie niż biorąc pod uwagę, iż wyzwalali się spoponowania tych liperium osmańskiego, ale myślę, że to bardziej w tą stronę niż jakiś taki sentymentów co do odebrania kolejnych części, jakby greckich czy jakikolwiek innych.
A jeśli chodzi o taki ludzki wymiar, jak już jesteśmy przy tych serialach, to powiedziałabyś, że Grecy i Turcy są bardziej od siebie różni czy podobni? Unknown speaker 4 Ja mam powiedzieć, że są bardziej podobni, myślę, że im by się to wcale nie spływało, dlatego że ja myślę, że mają bardzo dużo podobnych cech podobnych reakcji. Takich czy to politycznych, czy nie, ale też bardzo dużo takich cech jako ludzie w sensie mają dość podobne zachowania po 1 i po drugiej stronie. Ja myślę, że oni są dla siebie mnie zawsze w tych odczuciach grecko tureckich w sensie w tej polityce bardzo pozytywnie zaskakują ludzie w sensie, kiedy się coś dzieje w Turcji, to grresję potrafią wysłać. Czy to ekipę poszukiwawczą, czy to jakąś pomoc, z drugiej strony kiedyś się coś działo w greresję z tej pory nie pożary, czy coś to Turcja też potrafiła zareagować bardzo pozytywnie i ona mimo wszystko wysłać ekipy ratunkowe. Wiem, że to też jest kwestia wzajemności w sensie tego, że te kraje mają świadomość, że mają do siebie blisko, więc jeżeli będą chciały pomocy, będą potrzebować pomocy, a no podobne zagrożenia, jakby dotykamiennego i drugiego kraj przechodził pożary, to gdziesienia ziemi no to jakby mogą cić na tych, którzy są bliżej mogą coś szybciej z działać, ale ten wymiar ludzki wydaje mi się tak naprawdę bardzo ważny, bo poza tą politykom i tymi nastrojami. Co oczywiście wpływają na ludzi, one zawsze wpływa na ludzi i też takim właśnie wrogiem, którego zawsze można wyciągnąć powiedzieć, patrzcie, to oni tak na źle traktują. To mam wrażenie, że właśnie w takich trudnych sytuacjach tam naprawdę można było liczyć na współpracę między tymi 2 krajami. Co często się, jakby w natłoku tych różnych informacji też nie zauważa, bo jakby bardziej jednak trafiają do nas te obrazki walczania ze sobą niż te obrazki tej pomocy wysłanej sobie wzajemnie.
No bo docierają do nas obrazki serwowane nam przez polityków, a może przeciętni ludzie tym tematem niezbyt żyją i niezbyt uważają, że mamy do czynienia z jakimś greckotureckim sporem. Unknown speaker 4 Ja myślę, że troszkę tak jest, ale też myślę, że Turcja i pewnie Grecja trochę przeceniają znaczenie tego swojego sporu i tego może Śródziemnego dla naszej części rok to jest jakby z drugiej strony moje doświadczenia, że Turcy bardzo chcieli się dowiedzieć w tym 2020 roku. Co ci Polacy myślą o tym morzu Śródziemnym tym podziale stref wpływów kwestii Libii poszukiwań w jej wyłącznej strefie i w ogóle sporu turecko greckiego i tak taką wielką przykrością musiałam mi powiedzieć, że niewiele myślą na ten temat, bo w sumie u nas się niewiele o tym mówi, jakby oczywiście pojawiają się jakieś tam informacje, gdzieś to się odbiło w mediach, ale raczej no nie jest to głębsza dyskusja w polskim społeczeństwie, czy nawet w polskiej tej przestrzeni naukowo analityczno medialnej poza takimi, jakby pojedynczymi przypadkami. No, więc nie myślimy wcale o tym tak dużo, jak im się wydaje, że myślimy z drugiej strony my też myślimy, że oni o naszych problemach w sensie problemach naszej części regionu myślą więcej niż tak naprawdę myślą się pojawia, bo to, jakby nie jest ich żywotny problem, ale wydaje mi się, że tego wszystkie jest trochę za mało, żeby to czasem zrozumieć się ten spór reskotureski jest tak długi, że bardzo często się go też troszkę nie zauważę, albo troszkę sprowadza takiego. No między Grecją, a Turcją bez zmian, bo ja myślę, że to są też tendencja analityków. Ja też czasami tutaj biłam się w piersi mam także, jakby czytając o kolejnych zamówieniach sytuacji. Myślę sobie, że w sumie pomiędzy Turcją agencją nic nowego, a zawsze widnie obawa, że w którymś momencie no w końcu coś się stanienie w sensie w końcu ktoś specjalnie albo niespecjalnie przekroczy tą czerwoną linię, za którą już nie będzie odwrotu, więc tak łatwo też nad tym sporem przejść. To takiego porządku dziennego i powiedzieć przecież przez ponad wiek się niewiele zmieniło czy nawet dłużej.
O tych czerwonych liniach jeszcze porozmawiamy, a wróćmy teraz do ugodowej części niebezpiecznych związków, czyli do tych podobnych zachowań, bo powiedziałeś, że między Grekami i Turkami jest ich dużo, jakie ci przychodzą do głowy, bo to jest ciekawe. Unknown speaker 4 Uścinność. Myślę, że ta kulturową i się kojarzą w sensie są jedni i drudzy są tacy gorącokrwiści, to jakby jakby widać otwarci, nawet ja z takiego ja w Grecji byłam raz i to tak bardziej turystyczni, ale z takiego właśnie porównywania obrazu, nawet mnie uderzyło podobne traktowanie kopiec gdzieś tam w takim bardzo prywatnym odczuciu na zasadzie właśnie też w Grecji widziałam, że kobieta niesie zakupy, a mężczyzna idzie za nią uniosniosła sprawę, żeurmonetkę, więc mi się to jakby skojarzyło też trochę z z Turcją i to są takie pojedynczo obrazy ja tutaj nie mam dużego materiału do porównań, bo ja głównie w Turcji jestem na co dzień, ale mam wrażenie, że właśnie kulturowo mają dużo wspólnej rzeczy i tym bardziej gdyby poszukać, to myślę, żebyśmy dużo tych pozostałości Osmański tak na całych Bałkanach znaleźli czy to w kuchni, czy to w muzyce, czy to w jakimś zachowania kulturze tradycji. I myślę, że byłoby to całkiem dużo, bo jednak podobnej kulturze trochę wyrastali przez lata te ta osmańskiej gdzieś tam przecież też jest w Grecji w historii tylko tak po prostu nie da się wyzbyć odłoży, bo często nie zdaje sobie z tego sprawy, że to właśnie jest wspólne.
Dla mnie najlepszym wyrazem tego sporu tej rywalizacji grecko tureckiej to jest kawa po prostu, że w Grecji zamawia się grecką kawę w Turcji zamawia się turecką. No trochę też domuje książki się od cyprzy odwołuje, no nieważne w każdym razie w Grecji jest kawa po grecku w Turcji jest kawa po turecku, a to jest 1 i ta sama kawa i mamy 2 niby kawy, a tak naprawdę to jest to samo i może Grecji i Turcy nie są tacy sami, ale jednak więcej chyba łączy niż dzieli. No. Unknown speaker 4 Ja mam wrażenie, że tak, że sami nie chcą tego dostrze za bardzo no bo jak, jeżeli się okazuje, że nasz wróg jest to nas podobne. To zaczynamy patrzć na niego inaczej, no bo jest bliższy odbijamy się trochę w tym w tym lustrze, więc ja myślę, że, gdyby chcieli poszukać, nawet wspólnych wspólnej historii, no bo tak na dobrą sprawę wiele Turków, którzy teraz mieszkają na Zachodzie Turcji, poszukało swoich korzeni, to możliwe, żeby je znalazło na Bałkanach, więc tutaj też te korzenie są różne no stofakę maal Saloniki, ale np. to, że miał niebieskie oczy przynajmniej wg tego, co wiemy do jasno niebieskie oczy. No, więc raczej wskazuje nam, że nie był Turkiem z natolii z pochodzenia przynajmniej całkowicie. No, więc tu są takie ciekawe zależności, o których myślę, że ciężko myśleć w momencie, kiedy 2 narody mają ze sobą właśnie tak dużo zaszłości historycznych, z którymi sobie nikt do końca nie poradziły, bo ja w ogóle okresem, którym ja się najbardziej zajmowałam w kontekście Turcji. To jest okres po drugiej wojny światowej też 900 te 45 do wejścia do NATO czy Niemiec 52 Turcji Grecji w ogóle i mam wrażenie, że to był najbardziej przyjazny okres w dziach turesko greckich, dlatego że tamte rzeczy, które dzieliły obydwa narody, były trochę zmniejszane w tej takiej w takim wydźwięku w opinii publicznej czy choćby w zachowaniu obydwu rządów, dlatego że o niej chcieli dostać pomoc amerykańską panu marshala. I jakby te dążenia do tego, żeby nie robić problemu między sobą, bo tego czy będą stany Zjednoczone, były na tyle silne, że te wszystkie rzeczy, które można było gdzieś tam zarzucić sobie wzajemnie były tak może nie wyciszane, ale przynajmniej nie wzajemnie nagrzewane atmosfery i wtedy się pokazało, że nagle można zaprosić dziennikarzy, nagle można rozmawiać. Rzeczywiście gdzieś tam była kwestia mniejszości poruszana. Kwestia nie wiem tego, że w Turcji poproklamowaniu Republiki już nie było szkół mniejszościowych nie tylko grecki, tylko w ogóle nie było, jakby szkół nie tureckich itd. ale w sumie starano się te relacje pozytywnie ułożyć. To było ciekawe, że tak przez ze strachu przed, jakby związkiem Radzieckim i tym wschodnim blokiem wpływów jednocześnie chęć uzyskania pomocy amerykańskiej, to obydwa państwa mając taką historię. Czy to było niedawno po zakończeniu wojny do zezwoleńeń, ci ludzie dalej żyli, to było dalej w nich bardzo żywe, potrafili chcieć się porozumieć.
A jeszcze zostańmy przy tych jedzeniowo napojowych rzeczach dobre baklawa. To jest turecka czy grecka? Unknown speaker 4 To jest takie pytanie, teraz, żeby Turcy usłyszeli nie wiem, w sensie, jakby nie wiem, ale myślę, że jest ta sama. I myślę, że w Bułgarii, gdzie indziej też byśmy znaleźli tą samą baklaw, bo tak jest su Kamą, którą powiedziałeś, jakby jest skała pogrecką, która jest taka sama Kała potulecc, ale byśmy puszli dalej. To okazuje się, że pogała po bułgarsku właśnie cyprrysku izraelsku i arabsku to jest ta sama kawa, każdy ją nazywa inaczej kiedyś oglądam taki film dokumentalny o piosence, którą Turcy i część narodu bałkańskich każdy z nich uważał ze swoją, jakby nie potrafił zrozumieć. Oczywiście już sobie teraz nie przypomnę, że to była za piosenka i to film dokumentalny właśnie ciekawe, dlatego że każdy z narodów uważał to jest ich piosenka. Oni mi pod to melod jest swoje słowa i to była ich piosenka, tak się naprawdę okazało, że ona jest taka sama w sensie melodia tej piosenki jest taka sama w tych wszystkich krajach i tak naprawdę ona jest tak samo turecka jak i grecka czy tam inne krajów, żeby nie pamiętam, bałkańskiej to ciekawe jak bardzo przenika się ta kultura. I tak naprawdę ile można znaleźć podobieństw, kiedy się popatrzy na to w ten sposób?
No dobra, a religia teraz już trochę bardziej poważnie. To jest jakiś przyczynek do sporu. Tutaj czy nie. Unknown speaker 4 Jest, dlatego że po traktacie zzny co prawda prawosławie zostało uznane w Turcji jako te jedna z Religi to prawo do posiadania swoich majątków, dlatego że poza tym 3 religiami uznanymi przez traktat potraktacie zlozanny, bo proklamowanie Republiki Turcji reszta religii, jakby nie ma osobowości prawnej, więc do końca ma prawo do swoich majątków, jakby przykład stawia się nowe kościoły na prywatnie wykupionych terenach, a nie, jakby na terenach tych wykupionych przez przedstawicieli tych religii. Tak samo wiem, że np. jem jak przyjeżdżają choćby nie wiem, księża to przyjeżdżają bardzo często na wizach turystycznej itd. no bo jakby nie ma uznania religii poza tymi 3 i m.in. jest to właśnie prawosławie w wydaniu greckim, tylko, że część część nieruchomości zostało zabranych przez państwo i Grecy mają problem z odzyskaniem ich czy nie mogą ich odebrać. Czy jakby jest problem z udowodnieniem, że to jest ich odzyskaniem m.in. chodzi o stare klasztory, które zostały przez państwo zabrane, więc to jest przyczynek do konfliktu właśnie przede wszystkim poproklamowaniu Republiki. To też jak mniejszości zostały potraktowane też przyczynek do konfliktu. To jest religia na bazie, jakby tutaj znowu wspólnej historii, ale historii z okresu ii wojny światowej w Turcji wprowadza coś, tak jak warlig wer wersjis to jest podatek majątkowy podatek majątkowy, który był nałożył na wszystkich, ale jakby na różne grupy w różnej wielkości, to jak najczęściej urzędnik narzucał, jaka to była większość, ale wyszło także mniejszości, religijne i narodowe płaciły znacznie więcej, jeżeli to nie były, jeżeli nie miał się, jakie państwo za nimi wstawić, no bo jeżeli to była np. mniejszość nie wiem niemiecka, która była w Turcji, no to wstawiała się jej ambasada za nią i oni jakby nie płaciła po płacili w małym wymiarze, ale jeżeli chodzi o te mniejszości, które były tureccy w Turcji, w sensie w grekc Ormianie Żydzi i nie miał się to za nimi wstawić. To oni płacili bardzo dużą część tego podatku, najczęściej zabieranom cały majątek sensie, żeby to spłacić, to musieli oddać cały majątek, najczęściej byli ludzie, którzy posiadali właśnie swoje sklepy, więc ten majątek był przejmowany oddawany w tureckie ręce i ludzie, którzy nie mogli zapłacić tego nałożonego podatku, którego nie było odwołania, byli złani czegoś takiego obozy pracy z tym, że nie obozy prac, jakie kojarzą nam z tym, co się działo w okupowanej Polsce, bo to, jakby nie były obozy nastawione na wyniszczenie przez pracę. Tam raczej ludzie nie umierali, tylko po prostu pracowali np. w kamieniołomach to była ciężka prac, ale to nie była pracona wyniszczenie. To nie były głodowe racje żywnościowe, więc tutaj trochę inaczej wyglądało. No ale mamy obozy pracy mamy zabieranie majątku w sensie zabieranie je w ramach tego, że nie mogli zapłacić tego podatku i oddawanie w tureckie ręce, więc to są takie zaszłości religijne etnicznesz mniejszościowe, które są żywe Turcja się trochę zaczyna z nimi rozliczać. Co mnie bardzo zaskakuje, ale tak pozytywnie, bo pojawiają się np. firmy i seriale, oczywiście dobra na platformach takich stramingowych za granic, ale tureckiej produkcji, np. zaczynają wspominać o tym, że coś takiego było pokazywać tą historię grecką.
Jakie seriale to np. Unknown speaker 4 są np. jest serial klub i tam jest właśnie pokazana kwestia warli wergisi. To akurat w odniesieniu do Żydów, ale jest ta historia pokazana, ale też jest tam np. pogrom grecki pokazany ten 1955 roku w literaturze się też pojawia, więc to są, jakby rzeczy, kiedy zaczyna się o tym mówić w ogóle w Turcji znowu.
I to chyba nie jest takie oczywiste, bo ten erdan, który tam wg no się trochę odwołuje do tej spuścizny osmańskiej. On chyba jest taki bardziej pod względem religijnym inkluzywny tolerancyjny niż np. turecka opozycja, która jest bardziej nacjonalistyczna. Czy się mylę? Tutaj. Unknown speaker 4 Ja bym tylko tak bardzo nie uproszczała, dlatego że rada jest jednak po pierwszym odwołującjonalistów, no teraz musiwar musi też jest w koalicji z ultransjonalistami z mehp, którzy właśnie pokazują te mapy, gdzie te wyspy greckie tureckie nie opozycja. Ja myślę, że teraz też się to opozycja zmieniła w sensie tak marsowska czehp, która przecież no w pierwszy latach swego istnienia porolamowaniu Republiki, no to oni wprowadzili przecież na warlik wargisi. To oni są odpowiedzialni za za próbę turczenia mniejszości, kwestie powstania Kurdyjskiego w sensie stłumienia powstania itd. ale z drugiej strony no teraz jest stoi na czele właśnie tego dhp, ale witat, ale Wit również wtedy doświadczali różnego rodzaju represji.
A co to jest takiego niesamowitego w tym, że to jest ten, ale wita, bo wszyscy się tak tym brzydko mówiąc podniecają, że o kawalki liczb da rou ten, czyli ten lider opozycji, to jest, ale wita, co w tym jest takiego niesamowitego? Unknown speaker 4 Po pierwsze, to, że bardzo długa lewici Turcji nie przyznawali się do tego są lewwitami, bo byli przez to dyskryminowani bardzo długo wpisywane jak w ogóle jak się wpisuje religię, to wpisywany im po prostu sunicie nie uznają czegoś takiego, że istnieje coś tak jak, ale lewici, a bo drugie mimo wszystko. To jest troszkę tak jakby mam wrażenie nie prezydentem Polski, został niekatolik w sensie możemy sobie to wyobrazić, ale to nie jest byłaby taka pierwsza sytuacja może w ten sposób od dawna od dawna, jakby nie przy do dobra, pomijając, jakby trudną historię Polski w okresie komunizmu, ale jest to pewna różnica, która była do tej pory, nawet jeżeli odrzegnywał się ktoś od tego, że jest zwierzącym muzułmaninem, nie w okresie Republiki it jednak wszystko to to byli sunicie, a teraz się okazuje, że jest to jakaś mniejszość religijna, która miałaby pisać na czele kraju, który w 90 paru procentach jest muzułmańskich głównie sunicki. Nie, więc ja myślę, że to jest to podniesienie, że ta Turcja, która jest pokazywana jako ta, która jest coraz bardziej konserwatywna, miałaby głosować na kogoś, kto nie jest sunitą, ale to, która była przez bardzo tul części. To turecki taktowane jako sekta religijna.
A może wytłumaczmy od razu przy okazji, kim są, ale. Unknown speaker 4 Widzi, ale widzi to są muzułmanie, ale to są takie tyle połączenie sunizmu i szyizmu w sensie ta wiara jest taka bardziej czerpiąca również innych religii, jakby otwarta i np. spotykają się w takich domach modlitwy dżme. Witam to mają właśnie coś na kształt modwięć, nawet myczyta przez nie nie spotykają, więc takie trochę pomieszanie sunizmu i szyizmu i właśnie w turcino odbierana jest jako sektar religijna. No teraz już nawet erdoan wchodzi to jaewi, żeby spotkać się zalewitami, ale wcześniej nie. Ja oni bardzo długo byli w ukryciu w sensie oni się w ogóle nie przyznamwali do tego, że są, ale lewitami i jakby mogli zgodnie ze swoją wiarą, jakby ukrywać.
Toność w Turcji. No nie to jest rzecz, która jest bardzo tolerowane, a w Grecji muzułmanie też się skarżą na to, że są prześladowani. Unknown speaker 4 Też się skarżą na to, że są prześladowani i to też jest bardzo podchwytane podchwytywane przez stronę turecką. W sensie ja bardziej tutaj może o tym, jak turc na to reagują i Turcy właśnie bardzo to podchwytują bardzo to podnoszą i też podnoszą w kwestii greckiej bardzo często to, że Grecja wystąpiła z na to i Turcja, jakby zgodziła się na jej ponowne przyjęcie do NATO, a Grecja za to teraz sobotuje przyjęcie tureckiej to Unii Europejskiej, znaczy to nie tylko Grecja, ale to jest w narracji tureckiej w odbiorze i w ogóle, że już teraz trzeba uważać kogo do tego na to przyjmuje. To można mieliśmy im swego głównego brroga, tak jak oni mają Grecję, ale takie wszystkie rzeczy, które się dzieją w Grecji w Turcji właśnie są przekazywane. Właśnie nie wiem, kwestia sytuacji muzułmanów itd. nawet jak była pierwsza wizyta rdona w Grecji od pięćdziesiątego drugiego roku prezydenta pierwszego to było w 2017 roku. To on i tak był tam butny, jakby właśnie on podnosił tą kwestię mniejszości muzułmańskiej, szczególnie w Tracji zachodniej, więc został odebrany z 1 stronyony w Grecji jako właśnie taki roszczeniowy przywódca, który przyjechał, a z drugiej strony, w który został odebrany przez opinię publiczną jako właśnie taki za mało upominający się o muzułmanów w Grecji.
W latach dziewięćdziesiątych prawie doszło do wojny między obydwoma tymi krajami, które są członkami NATO, myśli, że taki konflikt pomiędzy nimi jest możliwy taki. To tutaj wracamy do tych czerwonych linii, o których zaczęłaś trochę mówić. Unknown speaker 4 To jest trudne pytanie, dlatego że bardzo często zdarza mi się w tym momencie myśleć o tym, że przecież ta trudna relacja już się tak długo między nimi między tak długo jest między nimi, że przecież to już bardziej, że jakby eskaluje eskaluje, ale nieskalują. Po coś najczęściej pod politykę wewnętrzną i że to, jakby zawsze będzie na etapie eskalacji, ale ocalam się być ostatnio w troszkę ostrożniejsza w tych sądzeniach i jakby jednak zauważyć, że obydwie strony momentami teraz akurat tego nie widać, bo tu chce się zajęła swoimi wyborami. Grecja też się chyba zajęła swoimi wyborami, np. w Turcji teraz temat Grecji w tym momencie nie jest tematem, który gdziekolwiek się pojawia jednak te własne problemy, czym się nie ziemi inflacja wybory itd. pochłonęły opinie publiczne w ogóle pochłonęły te tematy w Turcji, ale obawiam się właśnie tego, że w, którym momencie przy takiej dużej eskalacji np. była w 2020 roku, jeżeli jeszcze będzie pewnego rodzaju przyzwolenie państw trzecich, czyli nie będzie próba mediacji, tylko będzie jeszcze próba za zapomninienia. To może w końcu ktoś do tego, że, że ta sytuacja się zaogni jednak dojdzie do takich konfliktów, tym bardziej, że Grecja od paru lat też przecież zwiększa swoje wydatki na obronność kupuje dobry sprzęt. No teraz dalej jest poprawie w 35 już nie od Turcji, co Turcy nie potrafią Grecji wybaczyć, więc ja się jednak obawiam, że jeżeli na to nie pomyśli nad jakim sposobem rozwiązania tego napięcia długoterminowego turecko greckiego, to, w którym momencie może dojść do wewnątrz samego, to nie mam pomysłu, jak na to mogłoby to zrobić, bo gdybym miała to pewnie bym na to się tutaj zgłosiła, żeby pomoc im rozwiązać ten problem, ale myślę, że dużym problem jest to, że różne sojusze i różne siły, jakby międzynarodowe zamiatają ten problem pod dywan w sensie przyzwyczaili się do tego, że tak jest czy na Turcja da się wpłynąć, że na Grecję da się wpłynąć i że się to uspokoić, a wydaje mi się, że dla Sojuszu dobre byłoby zrówrócenie uwagi, że taki problem istnieje tak zobaczymy, że on istnieje to możemy stworzyć go w jaki sposób rozwiązać, a przynajmniej stworzy możliwe scenariusza na przyszłość, a udawanie, że ten problem no jest, ale w sumie to przecież to sojusznicy zna, to on sprawęia, że w dalszym ciągu ten problem jest zamiatany pod dywan.
Bo jakie tam są punkty zapalne, surowce przestrzeń powietrzna tak mówisz o2 tysiące dwudziestym roku zaognieniu sytuacji, to chodziło o naruszenia przestrzeni powietrznej. Jeśli dobrze pamiętam. Unknown speaker 4 Tak wzajemnej przestrzeni powietrznej o naruszenia tej w wyłącznej strefy ekonomicznej morskiej o to, czy liczymy tą wyłączną strefę morską od lądu czy od szelfu w jaki sposób właśnie do czego ma prawo grresję? Do czego ma prawo Turcja, tym bardziej, że obecny podział morza terytorialnego został ustalony jeszcze też nie między 30.06. roku i jakby Grecja z 35% Turcji 8% a jakby może otwartego z 49% potem były różne konwencje. Późniejsze, których turcenie ratyfikowała innym podziale ta strefa powietrzna też została ustalona dziś mniej więcej w tym okresie pierwszej połowy dwudziestego wieku, więc ona została trochę ustalona, nie biorąc pod uwagę tego, że będziemy teraz wszyscy latać i używać tej strefy powietrznej tak intensywnie.
A w tej strefie to chodzi o złoża, tak po prostu, kto będzie miał prawa do eksploatacji? Unknown speaker 4 Tak chodzi o to, kto ma prawo, gdzie poszukiwać złóż, i gdzie ma prawo je wydobywać, bo tu też, jakby było i też chodzi o to, że na podstawie tej umowy o przekazaniu tych wysp do tej kanezum. Część wysp tych bliżej terytorium tureckiego dużo wyzbyę z takich, które mają bliżej chwili proste do Turcji niż do Grecji.
Znacznie bliżej one są zaraz pod Turcją przecież no. Unknown speaker 4 Tak tak one miały byćlitaryzowane, a teraz już są zniesienia o tym i to Turcy podkreślają, że Grecja jednak militaryzuje. No, więc Turcy, jakby obawiają się o swojego bezpieczeństwa, no i też chodzi o to, czy od tych wysp też liczymy tę wyłączną strefę, czy tam jeszcze Grecy mogą poszukiwać tursy mogą poszukiwać. Czy liczymy ten cyp turecki, czy tam mogą cypryciecy turecy poszukiwać, czy greety? Jak to jest? No głównie chodzi o złoża i pieniądze i o to, kto ma część, kto ma, kto ma, kto jest właścicielem? Ma prawo do jakby, jakiej części może dna może śródziemy.
A ci Turcy z tymi obawami to nie przesadzają, trochę mają drugą armię. Na to i na jakąś małą Grecję w jakiejś małej Grecji się boją. Unknown speaker 4 Ja myślę, że to nie jest kwestia Bania, myślę, że to jest.
Kwestia powiedziała, że się boją, że. Unknown speaker 4 Ja wiem, że oni, jakby no obawiają się tej litaryzacji, ale myślę, że to jest bardziej kwestia Bania się tego, że Grecja urośnie w sensie oni lubią traktować grecjaję jakoś taki mały kraj, który nie stwarza niebezpieczeństwa. No bo w sumie to tourciją powinno się liczyć, a teraz mają z swoich granic, no muszą się z nią też w jakiś sposób liczyć przynajmniej w jakiś części, a Turcy robiują sami czuć się mocarstwem w regionie. To bardzo często w dokumentach pokazywało się właśnie tego okresu jeszcze przedstąpień na to Turcji Grecji, że Turcja podkreślała, że nie chciałaby być z danym Sojuszu tylko z Grecją, ponieważ wtedy ona będzie musiała tą Grecję bronić, jakby podkreślała przy podziale funduszy amerykańskiej, dlaczego grrescja zostaje tak dużo dostała dużo więcej niż Turcja też czasu powiedzieć, powinien, że wtedy Grecji była wojna tomowa, ale jakby proporcjonalnie została dużo więcej niż Grecja, jak przecież Grecja będzie potrzebowa pomocy, bo sama sobie nie poradzi, a Turcja jest krajem, który może sprawować tutaj jakąś kontroln nad regionem. Ja myślę, to jest kwestia tego w sensie tego, że Turcja chce się dalej najważniejsza, a nie mieć tutaj jeszcze jakiegoś wroga w postaci greresji bram, bo to nie myślę to, żeby go nie pokonała tylko o to, że stwarza takie zagrożenia, o którym Turcja w ogóle musiałby myśleć.
Czyli jakby był jakiś konflikt tak czysto hipotetyczny, no to tym potencjał i jeśli chodzi o liczbę mieszkańców. I jeśli chodzi o potencjał sam militarny, no to jest zdecydowanie po stronie Turcji. Unknown speaker 4 Myślę, że tak, choć nie wiem, jak bardzo uzroiła się ostatnio agresja. Wiem, że od jakiegoś czasu przeznacza dużą część swojego PKB na zbrojenie i że to jest to bardzo sprzęt. Wydaje mi się, że przy choćby kwestii wielkości tego jednak jak Turcja rozbudowuje, nawet swój własny sektor uzbrojeniowych, które oczywiście dużymi zastrzeżeniami ma raczej dobrą prasę. No to to nie miałoby szans na dłuższe starcie, no też, jakby byłoby to przede wszystkim bardzo problematyczna. No bo starcie pomiędzy 2 państwami na to naprawdę rozwalałoby cały Sojusz jako podstawę, ale myślę, że tutaj nie chodzi o to, czy Turcja miałaby szansę zgresją, tylko chodzi o to bardziej, że grresja zbliża się do Turcji i zamiast ustąpić Turcji. To jeszcze jakby pokazuje, że ona też będzie miała swoje roszczenia i będzie ich przestrzegać. Ja myślę to też jest kwestia taka wizerunkowa trochę w Turcji.
Czyli takie upierdliwe, małe gość, który chce denerwować większego pana. Unknown speaker 4 Tak, myślę, że to troszkę coś takiego i to, że Turcja mam wrażenie, teraz czuje się, jakby Grecja wiązała aż mu ze Stanami Zjednoczonymi. Długo świetnie widać po tym, jak była ta sprawa w kongresie amerykańskim, że właśnie Grecja już nie pamiętam, czy to był premier, czy to był prezydent nawołaby do tego, żeby nie sprzedawać Turcji tych zmodernizowanych w 16, bo będą zagrażać greckiej strefie greckiej strefie, więc Turcy właśnie to jako taka kolejna po twarz, jakby odebrali jako właśnie rozgrywanie tych kwestii wzajemnych na zewnątrz, a oprócz tego no, że to Grecja ma więcej do powiedzenia w kontaktach amerykańskiej szturcja.
A w tej układance międzynarodowej, kto kogo wspiera, kto wspiera Greków aoturków? W bardziej. Unknown speaker 4 Powiedziałabym, że truhów teraz nie bardzo ktoś wspiera w tym momencie, no Grecy mają dobre dobrą prasę w kongresie amerykańskim. Francja ich przecież wspierała w tym właśnie kontekście tej rywaliizację. Zresztą teraz zmieniło wtedy w 2020 roku. Mieliśmy też Egipt i Arabię Saudyjską, która były przeciwko Turcji. Teraz relacje tureckie zarabiają Saudyjską z Egiptem się znacznie poprawiły, nawet doszło do spotkań, no wydarabia Saudyjska pewne fundusze, przeznaczyłam dlatureckiego banku centralnego, więc to się trochę przetasowuje, ale myślę, że tutaj Grecja długoterminowo zadba o większe wsparcie, jakby tutaj czy amerykańskiej czy właśnie francuskiej.
Rozmawiamy między 1 turą wyborów zarówno w Grecji, jak i w Turcji, bo w Grecji będzie druga runda wyborów parlamentarnych w Turcji w niedzielę już wybory prezydenckie. Czy jeśli hipotetycznie Kemal kich darolu kandydat opozycji by wygrał, to coś by się w stosunkach grecko tureckich zmieniło? Unknown speaker 4 Ja myślę, że pośrednio tak w sensie na pewno nie zmieniłoby się także, te relacje były przyjazne, bo to opozycja nieraz atakował doana, że właśnie jest za bardzo powściągliwy w stosunku do Greków, a nie, że jest za ostry, ale oolu, jakby wskazywał na to, że przynajmniej na początku chciałby bliższego Sojuszu Zachodem. Czy to z to czy to z Unią Europejską chciałby wrócić do tematu członkostwa w Unii Europejskiej, więc jeżeli chciałby wrócić do tematu członkostwa, muszą również jakoś porozumieć się z Grecją, a więc na pewno tutaj musiałby się starać poprawić te relacje, choć ja zawsze tutaj w tym momencie wskazuje na to, że nawet, jeżeli Turcja chciałaby wrócić do rozmów o członkostwie, raczej nie ma sprzyjających warunków do tego, żeby to Unia chciała wrócić do rozmów z Turcją członkostwie, a w momencie, kiedy Turcja zostałaby z niczym mimo tego, że wskazałaby, że chce i nadpoczyniła ku temu pewne kroki po zmianie władzy. To mogłyby się okazać, że Turcja jeszcze bardziej by się później od Zachodu oddaliła właśnie na kanwie takiego rozczarowania i poczucia gorszym sojusznikiem borszym członkiem itd. itd. to było niebezpieczne w sensie nie oceniajmy tylko tego zwrotu prounijnego potencjalnegożdaolu jako jako coś znaczy pozytywne. No pewnie tak, ale byłoby to też bardzo duże wyzwanie, nie tylko szansa na to, jak zareaguje, bo jakoś musiałaby Unia zareagować, więc myślę, że w tym porządkowym okresie moglibyśmy mieć szansę na poprawienie relacji właśnie na takiej zasadzie tego pójścia w stronę Zachodu, ale nie liczyłabym na to, że nagle się te relacje z Grecją wrócą. I nagle tutaj będzie będzie pozytywnie, tym bardziej, że nie ma w sumie partii w Turcji, która by nawołyła do prawej relacji z Grecją, raczej ta grresja jest traktowana po prostu jako takie odniesienie państwa, z którym mamy bardzo dużo doszłości. No też będzie ta niepracowana, niep przepracowana, historia bardzo to wpływa, bo sami wiemy, jak nieprzepracowane złości historyczne, które są i jakby obydwa państwa mają do nich do nich prawo z uwagi na to, że to była trudność. To to dla drugich i one nigdy nie zostały w żaden sposób przepracowane wpływają na odbiór tego państwa, jak relacje, więc ja myślę, że tutaj bez tego trudno byłoby te długoterminowo zmienić relacje na lepsze.
Czyli trzeba zacząć od historii i trzeba sobie wyjaśnić wzajemne nieporozumienia, żeby było lepiej dosyć uniwersalne nam zakończenie. Wyszło dziękuję bardzo, moją gościnią była dr Karolina Wanda Olszowska. Unknown speaker 4 Dziękuję bardzo.
Niebezpieczne. Zwiń «

"Wróg, którego zawsze można wyciągnąć". Grecja i Turcja

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NIEBEZPIECZNE ZWIĄZKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Scenariusz 5. Rząd mniejszościowy opozycji z poparciem Konfederacji

''Marsz Miliona Serc pokazał, że ludzi, którzy mają dość szczucia w Polsce jest ogrom''

''Wera wie, że świat potrafi zranić'. Zyta Rudzka z Literacką Nagrodą Nike 23'

"Komedie Arystofanesa dobrze pokazują, o co chodziło starożytnym greckim prawnikom. Rozprawa była wtedy rodzajem teatru"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL