Pociąg dyplomatyczny Moskwa-Pekin kursuje intensywnie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Trzynasta 43 Jakub Janiszewski przy mikrofonie, a z nami jest Justyna sztudlik z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, dzień dobry dzień dobry. Ja bym może zapytał na początek tak bardzo ogólnie czy pani ma poczucie, jeżeli popatrzymy na relacje Chin i Rosji, że one się naprawdę zacieśniają, czy też jest tak, że one się zacieśniają na poziomie retoryki obu stron, ale tak na dobrą sprawę pod spodem jest duża nieufności i ta nieufność wcale się nie zmniejsza, a i oczywiście można trochę wesprzeć Rosjan jakiegoś rodzaju pomocą my do końca pewnie nie wiemy, jaki jest jej wymiar i na ile ona jest, jaki jest ten obszar niejawny, to znaczy, co się dzieje pod powierzchnią, ale w gruncie rzeczy w dalszym ciągu dominuje nieufność. Czy też jest tak to się jednak zmieniło w jakiś taki realny Sojusz głęboki?
Znaczy, ja bym się skłaniała do tej drugiej pana redaktora tezy, ale tak trochę może przewrotnie, biorąc pod uwagę te 2 punkty, które pan redaktor przedstawił, one się zacieśniają. Tak powiedziała właśnie na takim politycznym poziomie, natomiast ta nieufność jest, więc jak, gdybyśmy tak no na ten całokształt tych relacji powiedzmy od no powiedzmy od rosyjskiej agresji na Ukrainę. No to z grubsza te relacje są, czy nie wiem, czy można powiedzieć, że takie konstans, że tam się nic nie dzieje, bo tam się coś dużo dzieje. Natomiast politycznie się to zacieśnia widać, szczególnie mamy dzisiaj rozmawiać o wizycie premiera Rosji w Chinach. I powiem szczerze, że jak wczoraj mnie państwo zapraszali do audycji, to sobie uzmysłowiłam, że ja nawet nie byłam świadomość, że jest ta wizyta, bo tych wizyt jest, tyle, że już tracę Rachuba, więc w tym sensie to jest jakiś taki polityczny sygnał, że kolejna wizyta znowu na wysokim szczeblu, ale ta nieufność jest. I ona chyba ostatnio tak bardziej wyszła na powierzchnię i ją bardziej widać niż wcześniej i pewnie trochę Chińczycy też i Rosjanie ją próbują przykrywać chociażby takim intensywnym dialogiem politycznym, który widzimy od początku tego roku.
A z czego ta nieufność wpłynie, bo to zależy, którego analityka się posłucha, są tacy, którzy mówią, to są kraje, które mają bardzo podobną strukturę taką strukturę władzy, to znaczy są w pewnym sensie oligarchiczne. I sam Fakt tego, że to są takie splanowane dość kleptokratyczne, struktury już swoje robi i to jest jakby tadopodobieństwo, więc z, czego wynika nieufność między chinmi, a Rosjanami, bo oni znaczy podobno są to też względy kulturowe, ale nie wiem, czy będziemy wchodzić aż tak głęboko.
Znaczy ja powiem tak ta nieufność, wynika chociażby z tego, że i jedno i drugie państwo chce grać rolę mocarstwa, więc i oczywiście Chińczycy mają tutaj więcej zasobów i możliwości wiadomo, że ta współpraca chińsko rosyjska nie jest równa, że no Rosja jest tym słabszym ogniwem w tych tych relacjach. Natomiast Rosjanie jak widzimy też w reakcji chociażby na chińskie działania, ostatnio nie jakoś bardzo entuzjastycznie do tych chińskich działań one mają bardziej charakter. Mam wrażenie piarowe, te wszystkie związane z ewentualnymi jakimiś propozycjami wobec Ukrainy, więc jak, gdyby Rosja zdając sobie sprawę, że jest tym słabszym partnerem, jednocześnie nie chce zupełnie popaść w zależności od Chin. Chińczycy natomiast są grać. No rolę tego silniejszego partnera, jednocześnie zdają sobie sprawę właśnie, jaki jest Putin, chociażby po tym, co co widzą, jak za zaczął jak za zacząłło wojnę i że straszy bronią jądrową, więc też nie bardzo mogą nacisnąć za Putina na Putina za bardzo i to wynika wszystko jak gdyby ta wzajemna chęć jakiegoś poczucia silniejszej pozycji w tym tandemię. Powiedzmy, to też wynika właśnie jak pan powiedział z takiego, a nie innego systemu politycznego. To są państwo w zasadzie autorytarne slarz totalitarne, więc jak, gdyby nie bardzo wiadomo do końca, co siedzi w głowie 1 i drugiego przywódcy, więc też mam wrażenie, że jak się też tak zwróci uwagę na takie takie chociażby sytuacje, jak wyglądają te relacje np. po spotkaniach bezpośrednich Putina z siecimpingiem. Wydaje się, że mamy takie takie 3 przykłady z nimi do głowy przychodzą pierwsze takie najbardziej spektakularne, czyli to z lutego ubiegłego roku tuż przed rybni przed rosyjską agresją spotkali się Putin z siedzimpingiem, powiedzieli, że ich, że współpraca tam przyjaźnie rosyjsko chińska nie ma granic. No w ogóle Super fantastycznie się wszystko układa, po czym a Putin rozpoczął wojnę z Ukrainą, która no się przedłuża Chinom, pewnie nie do końca jest na rękę. Więc, a potem mamy inny przykład, jak Putin trochę zagrał po spotkaniu z siedzibingiem, czyli spotkanie we wrześciu w sama arkandzie nasze hajskie organizacji współpracy, kiedy też wszystko się tam dobrze układało, po czym nagle Putin pokaz chciał pokazać się nam, że jest. No nie jestem czyni od partnerem do końca w tej relacji, ponieważ po spotkaniu nagle powiedział, że będzie mobilizacja i zacząłroszyć bronią jądrożną. Natomiast po tym, trzecim spotkaniu takim twarzą twarz, czyli już wizycie się dimpinga w Moskwie w tym roku w marcu panowie się dogadali, że nie można rozmieszczać broni jądrowej, po czym siedzi piękniek sobie pojechał do Pekinu, a Putin powiedział, że on sobie rozmieści broniądrową na Białorusi, więc jak, gdyby tutaj widać tą właśnie taką, gdyby nie usnąć, że Rosjanie próbują też trochę pokazać, że mają jakieś pole manewru i nie chcą do końca wpaść popaść w taką zależność od Chin, więc ta nie ufność tu jest widoczna Chińczycy też mimo wszystko, widząc, robi Putin, mają tu długą granicę swoją zachodnią z Rosją i z państwami Azji centralnej i trochę nawet jakby chciały nad isnąć na Putina. To nie mogą za bardzo tego zrobić, ponieważ nigdy nie wiadomo co putinowy strzeli go do głowy i jak się może mówiąc, przepraszam kolokwialnie odwinąć, więc w tym sensie mam wrażenie, że tutaj jest taki pewien klincz między tymi 2 państwami. I tutaj tą nieufność moim zdaniem widać, szczególnie ostatnio.
To porozmawiajmy o tym rozpędzonym pociągu, który wozi i urzędanów chińskich i rosyjskich w obie strony, czyli o tym, co pani powiedziała, że właśnie już można się pogubić z tym, na jakim szczeblu, jaka wizyta w danym momencie się odbywa. Ta, która sprowokowała naszą rozmowę, to jest 23 maja i to jest spotkanie na poziomie premierów, czyli michau miszustin, oraz likry. Ciąg natomiast no znowu to właściwie średnia średni febeel już teraz jak na dzisiejszą oraz, bo wiadomo, że premier za wiele doowie powiedzenia nie ma podobnie w Chinach, prawda decentralizacja o władzy ZASI dziękuję. No.
Tak tak znaczy szczerze mówiąc premier Rosji, spotkał się też z siedzimpingiem i tak jeszcze mała uwaga premierem się teraz jest liciak, a nie lic.
Co trzeba przepraszam tak. Tak.
Po ostatnim sesji parlamentu, więc no tak znaczy ja zaczęłam tutaj patrzeć nawet z biorąc w takich wypisałam te wizyty, to jest bodajże jakaś siódma czy ósma w tym roku patrząc tylko na 2 23 jakaś takiej powiedzmy w miarę wysokiego szczebla spotkanie, więc znaczy i też nie wiem, ta wizyta nie przyniesie jakiegoś niczego nadzwyczajnego czy tam komunikaty chińskiej tam w zasadzie jest wszystko, to samo, co było do tej pory, być może to jest jakiś rodzaj takiego. Taki próby realizacji chińskich interesów, które są sprzeczne w ramach samych Chin, że tak powiem no, bo Chińczycy by z 1 strony chcieli mieć jakieś dobre relacje z Europą, być postrzegani jako państwo nie pokojowe. Jakieś globalny lider inne niż stany Zjednoczone, stąd te wszystkie jakieś pokojowe inicjatywy to, co ostatnio robią w związku z Ukrainą, czyli ten dwunastopunktowy, plan rozwiązania kryzysu ukraińskiego teraz podróż po Europie cały Tur licheja. Czy tego specjalnego wysłanika, który swoją drogą za kilka dni do Rosji pojedzie, to już kolejna będzie wizyta przedstawiciela na czyno taka bezpośrednia lichińczyka tym raz michńczyka do Rosji, a z drugiej strony no też chcą mieć dobre relacje z Rosją, więc z 1 strony mamy tutaj wizyty bodajże teraz ministerstwo zagraniczne też jest gdzieś w Europie z wizytą lichłej jest w tym dzisiaj bodajże w Brukseli wczoraj był w Niemczech wczoraj we Francji w ubiegłym tygodniu w Polsce, a wcześniej na Ukrainie. No i teraz mamy wizytę w międzyczasie równolegle, że tak powiem tą wizytę premiera Rosji w Chinach, wcześniej mieliśmy jeszcze może to też jest jakaś próba uspokojenia. Nie wiem pokazania, że Rosja jest ważna, bo mieliśmy szczyt Chiny Azja Centralna bez Rosji Azja Centralna, to w pewnym znaczy to jest domena wpływów Rosji, więc Chińczycy tutaj dali taki sygnał polityczny Rosjanom. Tu też, a propos tej nieufności, że chcemy odgrywać większą rolę w tym regionie, a wy Rosja jesteście słabsza, no bo jest wojna, ale nie posuniemy się za daleko, bo się trochę boimy. Jak nam się możecie odwinąć, więc tam było bardziej na takim poziomie gospodarczym, nie wchodzenie w jakieś takie już kwestie powiedzmy wojskowo bezpieczniackie. Więc, więc tutaj mamy taką próbę realizacji interesów, które jak się tak spojrzy są w pewnym sensie sprzeczne, no bo jak grać role pokojowego mocarstwa innego niż w stany Zjednoczone mieć dobre relacje z Europą. No stany Zjednoczone są tak tam stracone, ale Europę można próbować wygrywać, kiedy chcemy jednocześnie nie potępiamy Rosji i wspieramy agresora, więc tutaj Chiny taką grę na takich wielu fortepianach próbują próbują grać, która nam się wydaje bez sensu, ale z punkt kanczyn nie sprzeczne. Ciężko tutaj się znaleźć jakiś punkt zaczepienia jakąś logikę, ale nie powinniśmy używać naszego pojęcia logiki racjonalności do państw, które są autorytarne.
Jeżelibyśmy mieli jakoś odpowiedzieć sobie na pytanie, w którą stronę to idzie, to znaczy ja, gdzie ta współpraca się najbardziej zacieśnia, gdzie jest najwięcej wymiany. I jakby w, którą stronę to zmierza to jak pani to widzi to znaczy, gdzie?
To znaczy ja pan tak od razu ja też to jest moja teza, że po prostu ja uważam, że Chińczycy wspierają Rosja nie tylko i wyłącznie retorycznie politycznie narracyjnie, bo on ją wspierają też ekonomicznie. I też w wymiarze bezpieczeństwa, to znaczy ekonomicznie w tym sensie, że siedzibping mówi od początku tej od początku rosyjskiej agresji, gdy rozmawia z Putinem, czy z innymi tam przedstawicielami Rosji, że relacje gospodarcze się toczą normalnie, będą będzie większy niż nawet będzie lepiej. Będzie cudownie, będziemy bardziej współpracować. No i oczywiście Chińczycy kupują surowce energetyczne od Rosji. No i tutaj oczywiście dla Chińczyków jest dobrze, bo jest taniej dla Rosjan, jest może mniej dobrze, ale też dobrze, że kupują, więc jak, gdyby ten ta współpraca ekonomiczna w tym sensie no się no poprawia, ona może ona jest Rosja odgrywa rolę takiego państwa surowcowego, bo Chiny nie kupują jakiś bardzo produktów o wartości dodanej, ale tutaj to się zacieśnia i drugi element to jest współpraca wojskowa, tylko taka współpraca, której nie możemy nazwać tak jak mówimy rzeczy Amerykanie sygnalizują, że Chiny być może chcą, ale jeszcze tego nie robią, że nie dostarczają Rosji broni tzw śmiercionośnej. Natomiast jest bardzo dużo przykładów różnego rodzaju raportów również potwierdzeń ze strony Ukrainy, że Chińczycy dostarczają Rosjanom tzw materiałów podwójnego zastosowania, które mają też zastosowanie właśnie w tej kwestii bezpieczeństwa. W też Ukraińcy znajdują na polu walki w broni, którą nie wiem zestrzelili przejęli od Rosjan coraz więcej elementów czy komponentów chińskich, więc w tym sensie to nie jest taka bezpośrednia dostawa nie wiem tchoługu czy jakieś rakiety, ale drona jakiś elementów właśnie elektroniki, która jest także wykorzystywana właśnie też na polu walki, ale nie jest to taka typowa śmiercionoś na broń. W tym sensie moim zdaniem chchińczycy pomagają Rosji i to nie jest tylko pomoc o charakterze dyplomatyczna bez merytorycznem politycznym.
Dziękuję bardzo, Justyna studnik z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była z nami, trzynasta 56 za chwilę. Zwiń «

Pociąg dyplomatyczny Moskwa-Pekin kursuje intensywnie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Nawet 10 lat za nieodpowiedni ubiór - Iran przyjął prawo o hidżabie

"To co robi Korea Północna w Rosji, może motywować władze Korei Południowej"

Ekspansja chińskich koncernów motoryzacyjnych w Europie

To koniec wiz do Indii dla Kanadyjczyków? [Kolejny etap kryzysu dyplomatycznego]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL