Dzisiaj najważniejszą sprawą w kwestiach polsko-ukraińskich jest nowy traktat

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Karolina Lewicka. Dzień dobry, witam państwa i zapraszam na wywiad polityczny mój państwa, pierwszy gość prof. Paweł Kowal, poseł koalicji Obywatelskiej, także Instytut studiów politycznych, Polskiej Akademii Nauk. Panie prof. Panie Pośle, dzień dobry. Dzień dobry na 16 zwołano dzisiaj zamknięte posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i służb specjalnych i na tym posiedzeniu niejawnym minister obrony narodowej, wicepremier mariuszsz Błaszczak miał przedstawić posłom informacje na temat bezpieczeństwa Polski. W związku z rakietą, która została odnaleziona pod koniec kwietnia w lesie pod Bydgoszczą, a spadła na terytorium Polski. W grudniu ubiegłego roku, tyle że Mariusz Błaszczak no chyba się obraził, że posłowie Platformy Obywatelskiej zapowiedzieli złożenie wniosku o wotum nieufności względem jego osoby i powiedział, że nie będzie brał udziału w takich happeningach. W Sejmie obraził no chyba o to, że państwo zapowiedzieli złożenie tego wniosku standardowe działania opozycji, no ale jest niezadowoly Mariusz Błaszczak, powiedział dokładnie takkcetujęstydzić. No, którzy pozwoli pan zacytuję, pan zaraz skomentuje nie dla robienia happeningu w Sejmie, posłowie Platformy zapowiedzieli złożenie wniosku o moją dymisję przed wysłuchaniem moich wyjaśnień. W związku z tym zdecydowałem się poinformować komisję, że nie przedstawię wyjaśnień.
A przecież to jest tak, że w Polsce za bezpieczeństwo przestrzeni powietrznej w kolejności odpowiada mniej więcej 5 osób, czyli prezydent premier, minister obrony, szef sztabu.
I dowódca pracy i nie rodzaju.
5 osób podstawowych, które odpowiadają żadne nie dała ostatecznej wiarygodnej odpowiedzi, co się stało. My nawet nie wiemy, czy to znalezisko pani na koniu, bo to zdaje się po prostu jakaś miłośniczka jazdy konnej znalazła w krzakach te te rakiety nawet nie wiem, czy to jest taktura wleciała czy naprawdę trzeba jakieś jeszcze jakiegoś jeszcze jakiegoś jeszcze poważniejszego apelu, żeby minister Błaszczak zrozumiał, że to jest kwestia elementarnego szacunku dla obywateli. Jego już sprawa się wylała. Powiedzieć co się tak naprawdę stało?
No ale może chodzi o to, żeby te sprawy zamilczać.
Znaczy to, że o to chodzi to na pewno to nie musimy sobie tutaj zadawać jakiś sztucznych pytań na 100% im chodzi o to, żeby tę sprawę zamilczeć, dlatego że ta sprawa godzi wewnętrzną pozycję Błaszczaka. Na tym poważnie stracił, oni się tam boksują, strasznie teraz wewnątrz PiS u i oni sobie i to są i dla nich najważniejsza sprawy, ale ja tutaj występuje jako Obywatel nie jako poseł. Ja po prostu uważam, że elementarnym elementarny szacunek wobec obywateli nakazuję powiedzieć, co się wydarzyło, ale to nie jest kwestia tylko szacunku, bo czy jakieś rewerencji to jest kwestia bezpieczeństwa państwa w takich czasach, kiedy mamy wojna.
Jesteśmy państwo odpowiedzialności polityczne?
Muszą ludzie muszą się czuć bezpiecznie i być bezpiecznie, to profesorom są 2 różne rzeczy, ale żadna nie jest tutaj zachowane, bo my wiemy już, że nie jest Polski niebo bezpieczne. Przypominam, jak, kiedy debatowaliśmy i apelowałem o to, żeby przyjąć, jeżeli Niemcy byli gotowi zaoferować nam swoje systemy Patriot nie wysyłać ich na Ukrainę. To był inny czas teraz to oniby już wszystko wysłali na Ukrainę, ale wtedy nie chcieli, to trzeba było i do nas przyjąć, bo nasze niebo nie jest bezpieczne. I drugie ludzie, żeby popierać nasze zaangażowanie w koalicji antyputinowskiemu, muszą mieć poczucie, że są bezpieczni, a komunikaty Błaszczaka sprowadzają się do tego, że każdy Myślino kurcze coś wleciało rząd nad tym nie panuje. To jest wszystko mało śmieszne tak naprawdę.
To znaczy to niezgodność niespójność komunikacji też, jeżeli chodzi o pałac prezydenckiej, bo ja dzisiaj słuchała Marcina przydacza, szefa biura polityki międzynarodowej. I ja cały czas nie mogę zrozumieć, bo minister przyda, czy mówił, że informacje spłynęły zbyt późno do kancelarii pre prezydenta do ośrodka prezydenckiego. Ja cały czas nie wiem, czy te informacje do Pałacu prezydenckiego spłynęły zbyt późno o odnalezieniu rakiety w kwietniu, czy spłynęły zbyt późne, jeżeli chodzi w ogóle o samo pojawienie się tej o terytorium.
Oni ma mroczą po to, żeby niewyraźnie mówić, żeby ich nie można było zrozumieć, bo nie wiedząc mają powiedzieć. To jest jak w starej takie radzie, którą tylko nie wiem, czy takie czy to jest czas na to?
Co powiedzieć, to powiedz niewyraźić?
Ma mroczą, dlatego w rzeczywistości powinni po prostu powiedzieć, jak było, bo to jest tyle miesięcy, że mówienie np. jak ja wysłuchuję teraz od przedstawicieli, większości, że powinniśmy spokojnie po ich zaczekać. Na co czeka jest tyle miesięcy, to ich absolutnie kompromituje jako rząd, który ma pilnować bezpieczeństwa kraju. I ja rozumiem, że niektóre rzeczy są tajemnicą, niektóre jeszcze są w sekrecie, nie wszystkie są do tego, żeby je nie wiem rozmazywać w tych publicznych dyskusjach. Ale kiedy już wszystko wyszło na jaw to jedyne rozwiązanie dla władzy publicznej. Powiedzieć prawdy. Ja nie znam żadnego innego.
Ale rozumiem, że spodziewa się pan, że tej praw do wyborów nie poznamy.
A na 100% będzie już my nie wiemy, co się wydarzyło. Ja chciałbym powiedzieć, jeżeli mamy potem do ludzi mówić. Słuchajcie Polska się musi zaangażować koalicja antyputinowską i musi być zaangażowana i musi podejmować pewne ryzyka. To ludzie mają mi prawo powiedzieć, a czy my jesteśmy bezpieczni i w jakim stopniu jesteśmy bezpieczni i przed takimi pytaniami stoi dzisiaj ten rząd i ten rząd na te pytania nie jest stanie odpowiedzieć i dlatego ten rząd musi być jego byt? Musi być zakończony? Jak najszybciej najpóźniej po wyborach w jesieni. I to się stanie właśnie ze względu na to, co nie robi.
R, Rusłan Stefańczuk, czyli szef parlamentu Ukrainy od wczoraj gości w Polsce rozpocząć od spotkanie z Mar Elżbietą Witek. Potem było spotkanie z marszałkiem Senatu. Wrócimy jeszcze do tych spotkań, ale chciałabym zapytać o jego wystąpieniem. Dziś w Sejmie, bo zapasem osiemdziesiąta rocznica rzezi wołyńskiej i do tej sprawy Rusłan Stefańczuk nawiązał także i mówił tak być może pierwsza historia daje nam wyjątkową szansę i odpowiedzialność, aby stać się twórcami nowej przyszłości dobrych sąsiadek Ukrainy Polski. Pragnę, abyśmy wspólnie napisali naszonową historię bez jej retuszowania, mówił także, że oczywiście, że pamięta, że zbliża się ta rocznica straszliwych wydarzeń na Wołyniu, że rozumie nasz ból po stracie swoich najukochańszych, obiecywał także poszukiwania i odnawiania miejsca pamięci. Czy to wystąpienie jest dla pana jako historyka jako polityka jako polskiego obywatela satysfakcjonująca?
Czy było.
Potrzebne satysfakcjonujące tak przełomowe nie, jeżeli apeluję do ministra boszczaka, żeby mówił szczerze. I wg swojej najlepszej wiedzy i prawdę to wg mojej wiedzy tu przełomu nie ma przewodniczący stfańczuk coś zapowiada, co się ma wydarzyć. Ja bym chciał, żeby to się wydarzyło i chciałbym, żeby po polskiej stronie główne siły polityczne były też gotowe, żeby o tym otwarcie podyskutować.
A nie są ani pana.
Obserwowałem przykładowo premiera i niektórych członków rządu oni nie byli zadowoleni z tego wystąpienia ręce się bardzo słabo składały do oklasków. I widać było, że te sprawy nie są dzisiaj ustalone, chociaż Zbigniew.
Rausza. W MSZ mówi słyszeliśmy to, co chcieliśmy usłyszeć myślę, że to bardzo dobre wystąpienia.
Proszę patrzeć i wyciągać wnioski?
Na.
Moment całej przecież pani jest jedno z najlepszych analityczek polityki w Polsce i pani doskonale wierzy, czy to 1 do 1 oświadczeń politycznych nie daje nic z punktu widzenia analizy. To to nie było przełomowe, to było dobre. To było tak jak trzeba. Ja uważam, że dzisiaj najważniejszą sprawą w kwestiach polsko ukraińskich jest nowy traktat i otwarcie na przyszłość. My.
O to porozmawiajmy to nie ma dzisiaj.
Teraz atmosfery i ja już to po prostu mówię szczerze takiego dla komentuję, nie macie atmosfery na to, żeby poważni politycy ukraińscy powiedzieli. To było ludobójstwo, nie ma się atmosfery na to, żeby poszli krok dalej. Co to znaczy się pójść krok dalej krok dalej. To jest np. w pełni otworzyć drogę do ekshumacji, zaznaczyć krzyżami te groby itd. chciałbym, żeby tomówienie stefanańczuka to otwierało być może to otwiera, ale to dopiero będziemy wiedzieć w przyszłości. Ja nie mam dzisiaj powstał, żeby powiedzieć, że to był przełom. Natomiast mam podstawy, żeby powiedzieć, że to było dobre przemówienie, że to było porządnie powiedziane. Mam podstawę, żeby potwierdzić, że są różnice zdań, wciąż między stroną polską ukraińską w tej sprawie i najważniejszą rzecz, którą chciałbym powiedzieć, to nie jest czas na to, żeby się na tym zafiksować, mimo tych bolesnych aspektów. To jest czas na to, żeby nie zapomnieć być dojrzałym wielkie zaangażowanie Polaków i Ukraińców ostatnich 2 lat i powstanie humanitarne, które było w Polsce. Tak to nazywam konsekwentnie.
Nie może zostaćnięte przez wydarzenia sprzed 80.
Może zostać nieskwitowane prawnie my nieprawdę nie możemy być mniej dojrzali niż przykładowo Niemcy i Francuzi był zapowiedziany traktat. Jeszcze raz zadaje publiczne pytanie oczekuje od prezydenta i premiera dokończenia prac nad traktatem to była propozycja prezydenta zełyńskiego. Polska powinna mieć z Ukrainą traktat na miarę traktatu akwizgańskiego kwirenalskiego tych największych traktatów niemiecko FR francuskich czy francusko włoskiego. I to jest robotę dla polskiego rządu i prezydenta i mam wrażenie, że jest naprawdę ostatni moment, tylko potem będzie potykanie, że Ukraińcy się dogadali z Niemcami z Francuzami.
Tylko dlaczego tego traktatu cały czas nie ma, bo rzeczywiście ten traktat zapowiadał ówczesny szef biura polityki międzynarodowej pana prezydenta Jakub kumo, to było lato zeszłego roku Andrzej bliziutko, tak Andrij dyszczyca wtedy dodawał, że musi on uwzględniać zbliżenie między obu narodami, uregulować wzajemne stosunki na kolejnych kilkadziesiąt lat. Potem przez chwilę pojawiały się takie informacje w przestrzeni publicznej, że być może tak kwietniowa wizyta Wołodymyra zełeńskiego to właśnie będzie ten moment, kiedy ten traktat zostanie podpisany, ale w trakcie tej wizyty pan prezydent powiedział, tylko, że Kijów i Warszawa pracują nad nowym traktatem. O.
Współpracy, potema późno już jest czas obserwowaowałem, ostatnio aktywność dyplomacji ukraińskiej dobrze, że ta aktywność na Zachodzie, ale na Zachodzie niektórzy już się podpinają, bo ja obserwuję prezydent premiera rutego premiera Holandii tam w Polsce wszyscy batozą zawsze Niemców, ale proszę zobaczyć Holandię, która stała zboczku przez rok, a na koniec jak już wiedziała, że będzie E 16 jednak przekazane Ukrainie prędzej czy później to nagle premier ru to ogłosił, że to Holandia wyszła z inicjatywą. I wie pani jak się pisze historia na końcu na końcu będzie, że to wy, że ta wojna została rozstrzygnięta dzięki Holandii, albo dzięki komuś tam innemu mniejsza o to komu i i w Polsce powstanie percepcja, bo to jest kwestia percepcji, że gdzieś zapomniano ten wielki wysiłek Polski. Jak można to skwitować nowym dokumentem o bliskości tylko.
Pytam pan, tu proszę i re dokumentu nie ma, czy wina należy po stronie polskiej, czy może po stronie ukraińskiej, czy są też jakieś tematy obszary sporne? Zdoła.
Jako politolog przez moment powiem, bo taką mamy naturę, bo bardzo czy i Ukraińcy bardzo często jest trudno zamienić emocje na dokument prawny, a to jest moment, żeby to zrobić, bo emocje mają dość to do siebie, że opadną wzrosną. Jak to z emocjami nie dzisiaj to przemówienie z tewańczuka było oparte na emocje Super, że te emocje są dobre, ale my wiemy, bo my już jesteśmy wystarczająco doświadczeń, żeby wiedzieć, że potem będą gorsze, a potem znowu lepsze itd. jak są dokumenty prawne, są gwarancja, jak jest np. gwarancja, że parlamenty się spotykają raz w roku na sesji. Jeśli jest gwarancja, że ustalamy sprawy i że we wszystkim popieramy wejście Ukrainy do Unii Europejskiej, na to, że wspólnie to.
Będziemy priorytet naszej przestępstw.
Tworzymy np. że tworzymy np. wspólne regulacje po to, żeby nie konkurować ze sobą, tylko złapać synergiię w produkcji rolnej i w przetwórstwie. To jest dzisiaj czas na to, jeżeli tego dzisiaj nie zrobimy, to za 10 lat i strasznym bym chciał, że to zostało zapisane, będziemy mieli na tym tle kłopoty, bo w największe kłopoty będą w oparciu, o co przecież mamy to przetrenowane ze zbożym, będą o sporze i o produkcję rolną. Szerzej, dlatego że Ukraińcy mają lepszą ziemię więcej ziemi lepiej zorganizowane gospodarstwa rolne i więcej słońca. No to będą produkowali taniej i więcej proporcjonalnie. Tak my mamy większe możliwości przetwórstwa transportu i tranzytu, trzeba by to teraz połączyć jak tylko teraz nie połączymy i nie zbudujemy do tego odpowiednich instytucji, czyli np. nie zbudujemy, czyli, jeżeli np. nie zbudujemy, jeżeli np. nie zbudujemy funduszu inwestycyjnego, który pozwoli polskim firmom inwestować na na Wschodzie. No to ktoś inny to zrobi po prostu.
Tak samo, jeżeli nie zaangażujemy się już teraz w przygotowanie odbudowy Ukrainy, to nie nasze firmy tam pojadą odbudowywać Ukraina, ale niemieckie francuskie albo holenderskie. Tak.
No, ale dzisiaj nasze firmy polskie firmy rodzinne duże, ale też te mniejsze, ale także samorządy, bo jeszcze chce podkreślić 1 aspekt, który w Polsce wszystkim ucieka polskie samorządy bardzo się zaangażowały na Ukrainie w trakcie pierwszego roku wojny, kiedy inni bali się tam w ogóle pojechać, więc teraz pasowałoby z tych pieniędzy pomocowych, które są był Fundusz, w których można pożyczyć pieniądze, zainwestować wspólnie np. zbudować odbudować wodociągi wejść tam kapitałowo i wymusić niejako zmiany relacji, bo po co jak się wymusza wlacjach polsko litewskich, jak wymuszono zmiany relacji, że no dzisiaj Orlen to wiadomo są kłopoty różne inne z Orlenem, ale Orlen zainwestował po prostu i się okazało, że już nie można tak się kłócić o wszystko. I tak samo, gdyby były biznesowe więzi pomiędzy samorządami, by się okazało, że nie tak łatwo jest się wykłócać o historię, to trzeba zrobić tak trzeba popatrzeć na relacje polsko ukraiński.
Ponieważ w trakcie naszej rozmowy kilkukrotnie czule dotknął panu kładki książki, którą pan przyniósł ze sobą, to teraz nadszedł chyba jej czas.
Tak jeszcze jej nie obejrzałem, to jest to z pańska tu obok wago, że wydana, więc ja mogę powiedzieć pochwalić, pracowałem nad tą 5 lat, jest to pierwsza biografia. No chyba jednej z najwybitniejsza może najwybitniejszej polskiej artystyki Magdalena bakanowicz, która zadziwiła cały świat no i się bardzo cieszę, że to się udało mimo innych zajęć mamy pierwszą naukową, ale lekko na napisano, więc mogę polecić do czytania, mówi wydano Magdaleny bakanowicz. To dziękuję bardzo.
To koalicji Obywatelskiej Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk, był moim państwa, gościem zapraszam państwa teraz na informację. Zwiń «

Dzisiaj najważniejszą sprawą w kwestiach polsko-ukraińskich jest nowy traktat

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Inwigilacja Skrzypczaka: "To sygnał dla innych, żeby zachowywać się powściągliwie, nawet w sypialni z żoną"

Scenariusz 2. Koalicja Obywatelska pokonuje PiS

Hejt na Zieloną Granicę: Prymitywny atak jak za Gomułki

''Ta władza nie cierpi filmów, które poruszają trudne tematy''. Wiśniewska o filmie ''Zielona Granica''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL