Jutronauci: Czy da się zasłonić Ziemię parasolem?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Reklama partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk, międzynarodowy inwestor twórca in credybus programu ME monitoringowego dla młodych przedsiębiorców.
To jest ósma 10.
Podkast gazety wyborcze.
Rozmawiamy o geo inżynierii i klimatu o tym czy da się zapobiec katastrofie klimatycznej przy pomocy srebrnej kuli, a właściwie to czy da się zasłonić przed słońcem, rozpylając gigantyczną chmurę i obniżyć tym samym temperaturę ziemi.
Ósma 10 podkast gazety wyborczej?
Tu pod podczas Jutronauci przy mikrofonie w addim Makarenko, dyrektor badań sektorów cyfrowych, firmie stacista mianem klajmy tek określa się zbiorczo technologie skierowany na przeciwdziałanie zmianom klimatu, tylko w zeszłym roku rządy i inwestorzy prywatni wydali na rozwój tych technologii 1,1 biliona dolarów. To dany agencji Bloomberg i uwaga bilion nie 1 000 000 000 zdecydowana większość tych pieniędzy idzie w transport i w energetykę, czyli te sektory, które najbardziej odpowiadają za przegrzanie naszej planety. I teraz z punktu widzenia finansowania marginesem, ale jakże ciekawym technologii klimatycznych jest geoin inżynierria klimatu, czyli taka ingerencja w środowisko, która ma na celu spowolnić ocieplenie. Ten temat jest eksplorowany przez fantastykę naukową, np. w książce termintion szok nile stevennsona i właśnie o tym będziemy chcieli porozmawiać dzisiaj z naszym dzisiejszym gościem z prof. Szymonem Malinowskim, fizykiem atmosfery z Instytutu Geofizyki wydziału fizyki Uniwersytetu Warszawskiego oraz członkiem rady naukowej znanego serwisu internetowego nauką klimacie. Dzień dobry, dzień dobry i jedną z firm pracujących nad technologią geo inżynieryjną jest amerykański Startup, on się nazywa meksanssetz. Jemu się udało zgromadzić od inwestorów 750 000 000 USD. Na wydawałoby się zupełnie szalony pomysł, a pomysł polega na tym, żeby wystrzelić do atmosfery dużo dwutlenku Siarki i gdy już ten dwutlenek trafi do atmosfery, to ma odbijać promienie słoneczne i tym samym nieco spowolnić nagrzewanie planety. To trochę tak jakby się zasłaniać przed słońcem lustrem. Czy to jest dobra analogia pana zdaniem?
Tak to jest dobra analogia, ale może zacznijmy od początku, bo kwestia tego inżynierii związanej z klimatem. To jest znacznie szersza sprawa ogólnie ze biorąc w zasadzie wszystkie scenariusze, które mówią o tym, że ocieplenie na koniec 20.01. wieku nie przekroczy 1,5 stopnia zakładają Ga inżynierrie tylko nie tą, o której tutaj mówimy, bo są 2 gałęzie go inżynierii, Fakt, że planeta się przegrzewa. Wynika z tego, że ma trudności na wyjściu prawda, mamy Gazy cieplarniane, które utrudniają ucieczkę energii w kosmos. Natomiast to co tutaj było powiedziane, to jest ta część inżynierii, którą po angielsku nazywamy solarydniejszym menegment, czyli zarządzanie dopływem energii słonecznej. Oczywiście, to jest hipotetyczna nazwa właśnie przez wpuszczanie energii do systemu, czyli krótko mówiąc już na samym wejściu ta inżynieria nie naprawia tego, co zostało popsute, tylko próbuje działać w innym miejscu, więc tutaj jest jakby pierwszy problem z nią związany.
Ja się cały czas zastanawiam, bo to trochę brzmi jak mrzonki?
Nie nie jeszcze raz to nie są mrzoki, to, że zebrano taką ilość pieniędzy na pomysł, który istnieje i z grubsza wiadomo jak zrealizować od dawno. To znakomicie świadczy o zmyśle biznesowym tych, którzy te pieniądze gromadzą, natomiast niekoniecznie świadczy o tym, że to, co oni zaproponują, będzie dobrym rozwiązaniem. To jest jakby pierwsza rzecz pierwsze element i drugi element jest taki, że oczywiście dwutlenek Siarki jest tutaj tylko, że tak powiem tzwm prekursorem erozoli atmosferycznych erozoli siarkowych, a tak naprawdę malutkich kropelek zawierających kwas siarkawy, a potem być może siarkowy obecnych w stratosferze, a pomysł na tą gą inżynierię. To jest pomysł już znany od lat, jeden z kiedyś wspominał nowym o tym polkrucen już już nieżyjący laureat nagrody Nobla, który pokazał pewne elementy chemii atmosfery związane z dziurą ozonową. I ten pomysł jest znany i eksploatowany od dawna, a tak naprawdę to jest pomysł, który wynika z pewnych naturalnych zjawisk jest związanych z bardzo silnymi wybuchami wulkanicznymi, które wielokrotnie taki właśnie dwutlenek Siarki do stratosfery dostarczały i obserwowano potem spadek temperatury powierzchni ziemi i zwiększone właśnie wskutek tego, że zasłonięta. W cudzysłowie była tarcza słońca.
Zwolennicy tego pomysłu, oczywiście menażment tej firmy, od której zaczęliśmy naszą rozmowę, twierdzą, że to dokładnie to samo dzieje się podczas erupcji wulkanu i np. wulkanpinatu, bo na Filipinach, do którego erupcji doszło w dziewięćdziesiątym pierwszym roku, wyrzucił do atmosfery tyle tych elementów. Tak powiedzmy, że dwutlenku Siarki, ale pewnie nie tylko, że temperatura na ziemi się obniżyła chyba o 1 stopień feren haita na blisko 2 lata.
No tak z tym, że to był wybuch i potem temperatura wróciła do stanu poprzedniego, bo ta rozole wypadły ze stratosfery i to jest jakby pierwszy element, który tutaj mamy, to znaczy, że to nie jest tak, że raz to zrobimy i będzie dobrze, tylko to jest jakby taki element, że będziemy musieli tego robić coraz więcej w miarę, jak nie będziemy powstrzymywać emisji gazów cieplarnianych. I cokolwiek się stanie, że nie będziemy mogli w stanie utrzymać tego zwiększania zapylenia, gdy będzie prowadziło do potem gwałtownego efektu wzrostu temperatury. Drugi problem z tym związany jest taki, że to bardzo zmienia nasz świat, jak państwo, którzy interesują się sztuką pewnie słyszeli o takim malarzu, który nazywał się lilią tarner. I on malował takie obrazy malowane, światłem widoki niezwykłe, ale to były widoki, które były rzeczywiście obserwowane po wybuchu 1 wcześniejszych wulkanów. Ja w tej chwili nie pamiętam, którego i niebo po takim wybuchu jest mniej niebieskie bardziej białe i tak naprawdę zmienia to bardzo dużo rzeczy na powierzchni ziemi, bo mówimy o dopływie energii promieniowania słonecznego do powierzchni ziemi, która będzie dopływać w inny sposób nie bezpośrednio od słońca, ale po odbiciu od wielu cząsttek erozolu. I trzecia rzecz, o której warto wiedzieć i to jest jakby najważniejsza rzecz, o której warto wiedzieć w tej sytuacji. To nie działa w ten sposób, że to tylko ogranicza dopływ energii od słońca, ale wpływa na wszystkie procesy w atmosferze i takie większe wybuchy z przeszłości, a także modelowanie numeryczne procesów atmosferycznych. Mówi nam o tym, że tego typu rozpalania erozoli może doprowadzić do zachwiania cyklu hydrologicznego, szczególnie w obszarze, gdzie żyje bardzo wiele ludzi w Azji południowo wschodniej i w Indiach i tak naprawdę wyłączyć znowu w cudzysłowie morsum, czyli główny dostarczyciel wody do rolnictwa na dużych obszarach Azji południowo wschodniej. W związku z tym to nie jest tak, że to jest jak otwarcie parasolki przeciwsłonecznej, że to nie wpływa zupełnie na otoczenie i tego, co dzieje się obok. To jest mogłoby być działanie. O bardzo bardzo poważnych konsekwencjach.
Wyprzedził pan w wiele moich pytań, ale w takim razie na chwilę zatrzymajmy się przy tarnerze nazwa firmy maksanset bierze się właśnie stąd jak twierdzą jej właściciele, że tego rodzaju rozpylenie pozwala osiągnąć. Cytuję teraz lekko bardziej wyraziste z zachody słońca, to tak faktycznie jest.
No może nawet nie tylko lekko, ale być może dużo bardziej wyraziste poza tym to w ogóle białe niebo i wiele różnych innych efektów być może właściciele firmy nie przeczytali artykułu w biuletynie amerykańskiego Towarzystwa metalogicznego sprzed wielu wielu lat, gdzie właśnie analizowano malarstwo tarnera pod względem transferu promieniowania słonecznego przez atmosferę niezwykle ciekawe.
No faktycznie nie widziałem, że tarner był nawet pod takim kątem analizowany. To mam jeszcze jedno pytanie. Okej, powiedział pan, że to jest znana stara technologia. I chyba jeśli dobrze pamiętam i nic nie przeinaczyłem, to powiedział pan też, że wiadomo właściwie jak to zrobić. No i właśnie chciałem zapytać, jak, bo jak słuchałem sobie wywiadu, którego udzielił taki człowiek, który się nazywa Natan myrwold, to jest bliski współpracownik Billa gaecon, był szefem technologii w microsowcie przez bardzo długi czas, a jakiś 15 lat temu założył Fundusz inwestycyjny, który się nazywał intelekci ovenczuors i jego planem. Było cytuję wyssanie co o2 z atmosfery i janeno opowiadał o tym, tak postanowiliśmy wymyślić coś takiego i to się właściwie udało na kilka sposobów, ale powiem najprostszy poprowadzić wielki wąż do nieba, to brzmi jak szaleństwo, ale bierzesz taki wąż i zawieszasz go na grupie balonów z helem, potem lecisz 25 km w górę do stratosfery. Tak to się robimy naprawdę wiemy, jak tu można zrobić, czy to co on opisuje, to jest pomysł, który jest realizy? W ogóle?
Myślę, że to taki trochę, że tak powiem PiS na wodę fotomontaż, ale mamy samoloty, które latają na tych wysokościach, nawet takie samoloty biznesowe typu garl Stream 5 itd. mają pułap lotu powyżej propopauzy, czyli powyżej granicy troposfera stratosfera i w zasadzie rozpylanie bardzo malutkich kropelek kwasu siarkowego z takich samolotów nie mówię już jeszcze innych nie jest jakimś niezwykłym pomysłem. Prawda nie jest jakąś niezwykłym ograniczeniem, więc nie do końca wiem, po co jakiś taki tunel i co to w ogóle ma być taka rura przy balonach. I co to w ogóle miało mieć wspólnego z wysysaniem dwutelku węgla, to dla mnie jest znowu czysta zagrywka pod publiczkę, żeby ściągnąć kasę. Natomiast oczywiście chyba wiele więcej za tym nie stoi.
Ja chyba wiem, skąd się bierze ta wizualizacja w ogóle także tunel, że wąż, którego bucha ten ten Strumień tego dwutlenka Siarki to się chyba bierze z tego, że my sobie wyobrażamy erupcję wulkanu i niejako usiłujemy ją odtworzyć. To to kolejne pytanie to, ile tego dwutlenku Siarki potrzeba na to ja naprawdę się na tym nie znam np. erupcja wulkanu dużego to pina tuby. No to ile to jest kilogramów ton, nie wiem tej substancji.
Znaczy to są oczywiście duże liczby. Ja ja nie chcę w tej chwili skłamać. Nie powiem, ale to są tysiące dziesiątki tysięcy ton, ale to jest oczywiście stosunkowo niedużo, natomiast tric tutaj polega na tym, że tego nie musi być dużo, jeśli idzie w porównaniu do innych składników atmosfery. Trikiem jest rozpylenie tego chodzi o to, że taki gaz dwutlenek Siarki potem tworzy niezwykłe, ale małe kropelki, które są bardzo efektywne w rozpaszaniu promieniowania, ponieważ z drugiej strony dwutlenek Siarki się źlele kojarzy kwaśnymi deszczami itd. to w ogóle nie są te ilości to dużo dużo.
To miało być moje kolejne pytanie. Nie ukrywam dwutleny Siarki, Siarka mówił pan o kwasie siarkowym.
Tak to jest dużo mniej na tym dużym obszarze było oczywiście prace, które mówiły, że można rozpylać o odpowiednio mały pył wapienny. Prawda, co prawda przyroda tego nigdy nie robiła, ale może się tego ludzie będą mniej bali. W związku z tym takie pomysły też były publikowane. Natomiast no tak naprawdę ten pomysł jest eksploatowane, od dawna taką historię naukową ma związaną też z tzw zimą nuklearną, czyli krótko mówiąc jeszcze większym zapyleniem atmosfery, którego powiedzmy jednym z prototypów był meteoryt, który przyczynił się do wyginięcia dinozaurów, a w okresie zimnej wojny były rozważane scenariusze. Jak będzie wyglądał świat po wojnie jądrowych, gdzie znowu duża liczba wybuchów tych grzybów atomowych dostarczy do stratosfery bardzo dużą liczba rezolu atmosferycznego, czyli tych cząsteczek odbijających promieniowanie słoneczne. No i gdy będzie ich dostatecznie dużo, to słońce zostanie znowu w cudzysłowie zasłonięte na tyle silnie, że na ziemi się ochłodzi i to się nazywa i zima jądrowa. Prawda i to jest znowu przykład na to, że to zjawisko no choćby 60 te 5 czy 6 000 000 lat temu, kiedy zaczęło się wielkie wmieranie dinozaurów, no i zachodziło już w jakimś zakresie. No takim, że wpłynęło na klimat ziemi i na życie w sposób dosyć mocny.
Teraz rozumiem, ten związek zimą nuklearną, bo cząsteczki inny, ale mechanizm de facto ten sam.
Zasadna to samo dokładnie.
No dobrze, ja mam takie pytanie, bo powiedział pan, że to może zmienić procesy zachodzące na ziemi. To rozumiem, natomiast też próbowałem czytać na temat tego, czy jest jakiś konsensus naukowy w tej kwestii i znowuż być może to po prostu związany z tym, że ja nie śledzę wszystkiego pilnie w świecie nauki. Oczywiście, ale zrozumiałem, że też ostatnio był jakiś chyba 2 listy otwarte w tej sprawie 1 był za drugi przeciwko. Czy to jest nadmierne uproszczenie listy naukowców?
Jest tak, jak pan mówi, bo z 1 strony właśnie ze względu na niepożądanym prawdopodobne konsekwencje części naukowców uważa, że nie powinno się na ten temat prowadzić badań, a druga część naukowców uważa, że zagrożenie niekontrolowanym postępem globalnego ocieplenia nie tylko wskutek emisji antropogenicznych gazów cieplarnianych, ale także dodatnich sprzężeń zwrotnych każe nam po prostu zrobić jakieś kontrolowane na małą skalę eksperymenty w tym zakresie, żebyśmy lepiej zrozumieli. Jak to działa i to są te 2 stanowiska, o których pan mówi, więc nie ma tutaj konsensusu w tym sensie, że nie wiemy, co robić, natomiast jest konsensusu w tym sensie, że wiemy, że to może być niebezpieczne. Jedni uważają, że trzeba zważyć różne niebezpieczeństwa i być może tutaj trochę uważniej się przyjrzeć temu przebiegowi tego typu procesów, a drudzy mówią, Słuchajcie. No nie bawmy się, tylko jednak rzućmy wszystkie siły, gdzie indziej, bo to jest bawienie się nie tym, co nam tak naprawdę w dłuższym okresie czasu może pomóc.
Właśnie, ponieważ sprawdziłem, że biały dom ogłosił program gałę inżynieryjny, duży na najbliższe 5 lat, zamierza przeznaczyć zdaje się 200 000 000 USD. Na to najbogatsi ludzie na ziemi też wspierają takie projekty drzew. Bezus powiedział, że chętnie udostępni część mocy obliczeniowych serwerów Amazona, żeby można było modelować takie eksperymenty, matematycznie w jeszcze bardziej zaawansowany sposób więcej tych eksperymentów robić. Natomiast czy nie jest przypadkiem tak, że tak geo inżynieria odciąga nas od tego, co możemy realistycznie rzecz ujmując zrobić tak obniżyć misję w jakiś konkretny sposób. Tak no znamy sposoby rozumiem, że one są niewystarczające. No ale jednak.
Ja bym powiedział tak, że moim zdaniem dokładniejsze obliczenia komputerowe czy lepsze obliczenia komputerowe nie grożą czymś w świecie rzeczywistym. W związku z tym to na pewno warto zrobić. Druga rzecz jest taka, że są z innej półki pomysły na to inżynierie 1 jest mi trochę bliższy ze względu na specjalność zajmujeuję się jako mur i opadów. I to znam tych kolegów, którzy to zaproponowali jeden z nich już nie żyje, profesor johlej, tam np. wybielanie chmur z re nad oceanami, czyli to nie jest kwestia rozpylania czegoś bardzo wysoko w stratosferze, tylko pewnej manipulacji przez dodanie i jąderkoondensacji rozpylanie wody morskiej, żeby w tych miejscach, gdzie są chmury stratokumulusa, nadbijały trochę więcej promieniowania słonecznego. To są nisko leżące kilkaset metrów nad morzem chmury i tego typu działanie jest bezpieczniejsze w tym sensie, że wyłączenie, że tak powiem, produkcji tego erozolu daje natychmiastowy skutek wyłączenia wybielania. Natomiast tak jak pan wspominał po tym, wybuchu pinetubo, jak już coś się dostanie do tych górnych warstw atmosfery, to te 2 czy 3 lata tam przebywa i to nie ma możliwości kontroli. Tu jest prawie punktowa możliwość kontroli, że tak powiem wielkości i czasu działania tego efektu, natomiast to rozpylanie erozolu w stratosferze takich możliwości zupełnie nie daje, więc no znowu wchodzimy tutaj w zakres bardzo wielu różnych możliwości, które trzeba zważyć i zbadać i uważam, że to świetny pomysł, że biały dom przeznaczył pieniądze na badania w tym zakresie. Natomiast zupełnie czym innym jest robienie eksperymentów na planecie na dużą skalę, które mogłyby rzeczywiście w sposób mierzalny i istotny wpłynąć czy na cykl hydrologiczny. Czy na co innego, no my powinniśmy to rozumieć, żeby wiedzieć, że jeżeli coś się wymknie spod kontroli po stronie emisji gazów cieplarnianych, że możemy sobie być może chwilę czasu kupić. Prawda w sposób w miarę bezpieczny, ale to raczej należy w ten sposób traktować, a nie jako sprawę załatwiającą kwestię globalnego ocieplenia.
Czyli w metaforze z lekarzem i chorobą. To są to jakieś środki przeciwbólowe, ale na pewno nie lek, który rozwiązuje problem.
Tak to jest krótkotrwałe leczenie objawowe.
Na koniec chciałem zapytać, ponieważ wspomniał panu wybielaniu chmur, to czy są jeszcze jakieś sposoby, o których myślimy, powinniśmy myśleć, gdy mówimy o Gein inżynieringu, no bo łatwo jest oczywiście myśleć o rozpylaniu różnych rzeczy zmianie koloru chmura, ale być może są jeszcze jakieś technologie, które teraz są eksplorowane i np. może dają większe nadzieje.
No to, co właśnie chcemy wprowadzić, to jest przyspieszenie usuwania dwuternku węgla z atmosfery, tylko znowu to to troszeczkę inaczej niż czasami prasa i media podają, prawda rysujące jakieś tam sztuczne drzewa czy wielkie ściany konstrukcje wychwytujące, dwutanek węgla i coś z nim robiące w atmosferze, tylko właśnie przez szybsze magazynowanie węgla w glebie przez odpowiednie nawożenie czy przez rozpylanie pyłu ze skałbazartowych, który wiązałby obecny w atmosferze dwute na węgla trochę szybciej. Czy przez działania właśnie związane z ochroną mokradę czy istniejących lasów ekosystemów, które usuwają dwutlenek węgla z atmosfery, prawda i pewna wsparcie tego procesu, czyli mówimy tutaj o tych zjawiskach te Igo inżynierii niezwiązanej z manipulowanie ilości energii od słońca, ale z tą inżynierią, która w pewnym sensie niweluje skutki tego naszego śmieciarstwa, prawda, czyli tego uwalniania zupełnie bez żadnej kontroli gazów cieplarnianych do atmosfery. No i to nie jest tak efektowne nie będzie nigdy tak wydajne, jak taka inżynieria słoneczna, no bo właśnie jak machnęlibyśmy dużo tego erozolu, to moglibyśmy zimę sprowadzić klimatyczną taką jak zimę jądrową. Natomiast to jest ta inżynieria, która przy odpowiedzialnym zastosowaniu na większą skalę pomogłaby nam troszeczkę szybciej usunąć nadmiar dwutlenku węgla z atmosfery. I to jest ta część, która wydaje mi się, że jeszcze bardziej niż tą Ga inżynierowie słoneczną warto badać, żebyśmy lepiej rozumieli możliwe narzędzia, które tutaj mamy dostosowania już kilka lat temu jest artykuł, a w zasadzie 2 bądź 3 artykuły. Nie pamiętam właśnie, które omawiają te wszystkie metody go inżynierii, żeby go znaleźć, to trzeba by wejść na stronę nauka o klimacie PL i tam w miejscu szukaj sztukać go inżynieria, bo tak będzie najprościej, więc to, o czym tu mówiliśmy, było tam w jakimś, a może nawet większym stopniu niż tu mówiliśmy. Omawiane.
Dziękuję bardzo, państwa i moim gościem był prof. Szymon Malinowski, fizyk atmosfery, a ja nazywam się Wadim Makarenko. Dziękuję i do usłyszenia.
Dziękuję.
Partnerem programu, Jutronauci jest Sebastian Kulczyk, międzynarodowy, inwestor twórca inred Bos programu monitoringowego dla młodych przedsiębiorców. Zwiń «

Jutronauci: Czy da się zasłonić Ziemię parasolem?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Ioniq 6

Jerzy Rzymowski. Fantastyka też potrafi w humor

Fantastyczne poczucie humoru

PKN Orlen zainteresowany przejęciem Grupy Azoty Puławy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL