Wielki terror. Na ile mechanizmy z ZSRR są obecne we współczesnej Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Dobry wieczór w czwartek 25 maja w radiu tokfm pierwszym radiu informacyjnym dzisiaj jest czas na historię świata i jak zawsze z Małgorzatą wółczyńską, wydawczynią szukamy czegoś, co naszym zdaniem pozwala w tych dziejach szukać odpowiedzi na część przynajmniej pytań dotyczących współczesności pretekstem do dzisiejszych rozważań jest tragiczne, choć z drugiej strony niewiele znaczące zdarzenie na dodatek dotyczące osoby raczej mało znanej no ale jednak w halendarium widnieje właśnie taka, to informacja 24 maja 1938 roku NKWD aresztowała niejakiego Jana ruzu. Taka albo janisza ruzu takxa, bo to był łotyż dość wysoko postawionego w sowieckim aparacie władzy, działacza był przez 17 lat członkiem komitetu centralnego, a przez 11 nawet członkiem Polit biura zajmował się industializacją, był też szefem centralnej komisji kontroli w partii komunistycznej. No generalnie dość mocny gość, a jednakowego 24 maja został aresztowany, postawiono mu zarzut trockizmu i szpiegostwa na rzecz trzeciej rzeszy odbył się szybki proces, skazano go oczywiście na karę śmierci, a już dzień później, czyli 29 lipca 30.08. roku został rozstrzelany i anonimowo pochowany. Był dość ważny robił karierę i raptem zniknął dosłownie i w przenośni, to w tamtym czasie była norma w stalinowskiej Rosji, choć były okresy łagodniejszego i ostrzzejszego terroru. Sprawa rzutaka wpisuje się w ten drugi w coś, co historia nazywa czasem wielkiego terroru, ale jest w niej też inny ciekawy wątek, który można łączyć z tzw testamentem Lenina. To bowiem na przełomie 20.02. i 20.03. roku złożony już ciężką chorobą Lenin napisał coś w rodzaju testamentu politycznego pisał w nim m.in. tak Stalin, zostając sekretarzem generalnym, koncentruję potężną władzę w swoich rękach, a ja nie jestem pewien, czy on zawsze wie, jak posługiwać się tą władzą z właściwą rozwagą 10 dni, później to zdanie wydało się Leninowi zbyt ogólne, więc dopisał w postskryptum proponuje towarzyszom znaleźć sposób na usunięcie Stalina z tej pozycji i zastąpienie go kimś innym Lenin wskazywał ludzi godnych zaufania, takich jak Trocki z inowie w Bucharin, a nastas mikonion wspominał w swoich pamiętnikach, że leni rozważał też powierzenie ruzu, takowi sekretariatu generalnego wszechrosykiej komunistycznej partii bolszewików, zamiast Józefowi Stalinowi. Ten oczywiście znał testament i wiedział, że dla pewności dla zdobycia i utrzymania niepodzielnej władzy musi pozbyć się tych, których Lenin przed nim ostrzegał. I tak też zrobił cała ta historia sama w sobie jest Warta przypomnienia, szczególnie że współczesna Rosja nawet jeśli nie występuje w niej już takie zjawisko, jak wielki terror. No to jednak wielu aspektach pozostaje podobna, przecież na rozkaz Stalina w Meksyku zamordowano czekanem lwa Trockiego rozkaz Putina w Londynie zamordowano radioaktywnym polonem Aleksandra litwinienkę, a potem próbowano w podobny sposób zabić sirgiejja Skripala i jego córkę zginęło wielu innych przeciwników Putina, a w najlepszym razie gdy likwidacja się nie powiodła, lądowali oni włagrze. No tak np. jest zalekcjem nawalnym słowem. Pomyśleliśmy, że warto przypomnieć tamte czasy, by zobaczyć, jak niektóre metody mechanizmy na szczytach kremlowskiej władzy są niezmienne. Niestety Maciej Zakrocki przedstawia, a gościem dzisiejszej eudycji jest pan pro prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog ekspert do spraw Rosji. Oczywiście, byłby ambasador Polski w Moskwie dobry wieczór.
Dobry wieczór, kłaniam się.
Ta postać się no właśnie ja na rudzu taka jak mówimy tak trochę po polsku, a ja nisza chyba ruzu takxa nie bardziej złotewska raczej jest u nas nieznana, niespecjalnie jakoś zaistniał w naszej świadomości nawet ze względu na dość dobrze przecież opisywaną właśnie tą historię wielkiej czystki czy wielkiego terroru, a jednak właśnie jak się zaczyna tam jego historię czytać. To okazuje się, że właściwie on jest jednym z pierwszych i takich najważniejszych ludzi związanych z najwyższymi organami partii komunistycznej, który właśnie wpada w tą machinę rozliczeń i tego szaleństwo wielkiego terroru jest zresztą aresztowany zaraz po właśnie gen. Tuchaczewskim. I jak pan widzi tę postać i tę decyzję o jego aresztowaniu właśnie no czy to jest jakaś przygrywka? No nie wiem, nie będę tu właśnie już dalej spekulował.
No chyba, rzeczywiście zuta to raczej jak wynika z jego biografii narodowości łotewskiej i łotyzm zresztą oskarżany było o o sprzyjanie nacjonalizmowi łotewskiemu, no ale to oskarżano ludzie o różne dziwne, rzeczy np. Koreańczyków masowo wysiedlano pod zarzutem, że są japońskimi szpiegami. Co tak tak powiem mało prawdopodobne przynajmniej w skali masowej da to ciemno wielki to pojęcie wielki terror ono jest pojęciem prowadzonem w historiografii używanym w historiografii wprowadził je brytyjskiej brytyjskich w historii TOK konkretnego okresu. Generalnie rzecz biorąc okresu, gdy funkcję komisarza Ludowego, komisarza spraw wewnętrznych sprawował Nikołaj Jeżow, czyli to jest tak mniej więcej od lipca 30.07. roku. No do końca roku 30.08. chyba został z tego stanowiska odwołany, jeśli się nie mylę w listopadzie 30.08. roku, ale to nie jest ani początek ani koniec terroru. Tak to jest tylko okres do szczelny szczególnego nasileniaresji politycznej, ale metodami no represyjnymi rozprawiano się z konkurent Stalin rozprawiał się z konkurencją i opozycją polityczną w partii już wcześniej i dotyczyło. No to wielu wybitnych historycznych przywódców partii bolszewickiej. I natomiast no i ruzutax czy też trochę później aresztowany też inny zastępca członka biura politycznego i zastępca Mołotowa w radzie komisarzy ludowych władz czubar. No to są to są rzeczywiście ludzie pełniący wysokie stanowiska i aresztowali. Od razu znaczy oni kilka dni po zdjęciu ze stanowisk zostali aresztowani tam kamienie zinnowie w oni długo, tam nawet byli wysyłani na jakieś syłki administracyjne itd. więc to była trochę inna inna historia, ale no na pewno to nie były postacie po z punktu widzenia historii partii bolszewickiej postacie no historycznych przywódców tej partii raczej no właśnie funkcjonariuszy pełniących przez cały okres ważne funkcje kierownicze, ale drugiego czy nawet trzeciego szeregu. Rdzo tak był długie lata Ludowym, komisarzem kolei głównie z tym się wiąże.
To może w takim razie jeszcze poprosiłbym o rozwinięcie takiego wątku, który ja we wstępie do audycji zasygnalizowałem, bo swego czasu przygotowywałem taki cykl jeszcze telewizyjny, pt. tajna historia związku Radzieckiego i tam jednym z odcinków właśnie dogrzebałem się do tej historii związanej z tzw testamentem Lenina, który przestrzega swoich najbliższych. To towarzyszy w zasadzie przed Stalinem, wręcz tam pisze w tym dopisku, czy w postkriptum tego swojego testamentu proponuje towarzyszom znaleźć sposób na usunięcie Stalina z tej pozycji zastąpienie go kimś innym z tej pozycji, czyli sekretarza generalnego. No i jest taka teoria, no, która się o tyle sprawdza, że rzeczywiście los potem tych ludzi, których wskazywał Lenin jako lepszych kandydatów na właśnie przywódców partyjnych, a więc Trocki z inowie właśnie buchalin. No Stalin, po kolei wykańczał, stąd wydaje się, że ta teoria, że właśnie on ciągle, obawiając się, że ci ludzie, którzy też znali treść testamentu Lenina, będą mogli to wyciągnąć będą mogli w ten sposób osłabić jego pozycję. No to najlepszym sposobem było po prostu się ich pozbyć i Jan Anastas Mikojan w swoich pamiętnikach. Również twierdził, że Lenin rozważał powierzenie właśnie rzu takowi sekretariatu generalnego zamiast Stalinowi, to by uzasadniało tę teorię, że właściwie no on też był na tej liście od samego początku. Nie wiem, jak pan o tym myśli.
Na samym początku ta funkcja sekretarza generalnego była taka funkcją dosyć dosyć techniczną, Lenin takiego stanowiska nie zajmował, on przewodniczył posiedzenia biura politycznego i zajmował formalne stanowisko przewodniczącego rady komisarzy ludowej. I gdy on z dylenin zachorował już poważniej i przebywał na stałe na leczeniu pod Moskwą. No to wtedy te funkcje rozdzielono posiedzenia rady komisarzy ludowych, posiedzeniami kierowała lisyrykoba, posiedzeniami biura politycznego lew kamieniem i wtedy urosło wzrosła znaczenie funkcji, sekretarza chyba utworzono w ogóle tę funkcję sekretarza generalnego wzrosło znaczenie tej funkcji, jaka powiedzmy szefa aparatu partyjnego w tym czasie rozu tak był krótko 1 sekretarzy KC tam było sekretarz generalny chyba 2 sekretarzy i ta wersja oczywiście jest we wspomnieniach we wspomnieniach Miko, Jana, ale to za tym kryje się, jakby inna idea, to znaczy, że funkcja sekretarza ma być funkcją raczej techniczną wykonawczą i organizacyjną, ale nie przywódcą, bo no rzu tak nie był nie był liderem nie był przywódcą partyjnym, on w sporach takich wewnętrznych politycznych ideowych nigdy nie odrywał głównej roli i raczej przyłączał się do większości. Był dosyć postacią bezbarną. I jeśli by rzeczywiście Lenin wskazywał rezutata jako ewentualnego sekretarza generalnego, to znaczy, że on w określony sposób widział kierownictwo partyjne strukturę i model kierownictwa partyjnego i wtedy sekretarz generalny raczej jako bezbarwny urzędnik i szefa aparatu partyjnego, ale no, a Stalin jednak dąży dąży do czego innego i w konfliktach politycznych personalnych z troskim kamieniewem zinowiwem. No dąży do zdobycia pozycji wodza, przywódcy formalnie związanej z funkcją sekretarza generalnego, ale daleko wykraczająco wykraczającą poza poza, jakby samą statutową funkcję. I on tę pozycję zdobywa dopiero, eliminując ludzi, jakby z pierwszego szeregu z okresu rewolucji, a rzu tak ewidentnie taką postacią nie był on w okresie rewolucji. No jest tam jednym z przywódców bolszewiskich przywódców związków zawodowych. To nie jest nie jest na samym początku władzy bolszewików postać pierwszoplanowa stopniowo się wybija, ale tak jak powiedziałem, tam przez lata był kierował ministerstwem kolei, no to jest taka ważna funkcja. I zwłaszcza w Rosji tak, bo to jest w zasadzie krwiobieg państwa, tak jeśli kolej nie działają, to nic nie działa, a jednocześnie sprawność funkcjonowania kolei w takim systemie jest utrzymywana przy pomocy metod policyjnych głównie i rozzutach było takie od takiej roboty. On nadzorował te wszystkie specjalne widziały ochrony kolei także.
Tu w każdym razie może tylko jeszcze powiedzmy, że, żeby tę jego historie zakończyć, że on był torturowany oczywiście i w wyniku tych tortur w końcu no przyznał się do tych zarzutów, że jest szpiegiem, potem wycofał te swoje zeznania, twierdząc że jest niewinny. No ale to mimo wszystko oczywiście w ogóle ta jego postawa nie miały żadnego znaczenia proces jego trwał podobno 20 minut, on tam złożył jeszcze tylko pisemne oświadczenie, protestował, że w mkwd istnieje jeszcze nie zlikwidowany ośrodek, który podstępnie produkuje sprawy, zmuszając niewinnych ludzi właśnie do przyznania się i metody śledcze są takie też pisze, że zmuszają ludzi do kłamstwa i szkalowania osób całkowicie niewinnych. No to rozumiem, że tylko jeszcze bardziej go pogrążało, został skazany na śmierci dzień później rozstrzelany tak się kończy jego historia. Ja wspomniałem, że on został aresztowany dzień po aresztowaniu gen. Tuchaczewskiego, więc no w jakim sensie można powiedzieć, symbolicznie otwierają te 2 postaci, choć puchaczwski jest oczywiście bardziej znany. No właśnie ten czas wielkiego te terroru i tej całej machiny, którą Stalin rozkręca przy pomocy przy pomocy swojego no człowieka od tej strasznej zbrodni, czyli wspomnianego już przez pana Mikołaja Jeżowa. Jak to należy w ogóle oceniać, no bo usunięcie tych ludzi, których być może właśnie leninm wskazywał jako lepszych od Stalina? No to się wydaje naturalne, ale w końcu ten wielki terror obejmuje. No setki w zasadzie tysięcy ludzi, co to jest w ogóle za obsesja, co to jest za plan? Czy można w ogóle próbować doszukiwać jakiegokolwiek sensu w tym na co stanie się decyduje?
No to jest oczywiście pytaniem, na którym czy ciągle zastanawiają się badacze i historii związku sowieckiego historycy, ale także osoby badacze, który ten okres analizują bardziej pod kątem socjologicznym, historii ekonomicznej itd. no tutaj można zwrócić uwagę na to, że wielki terror, czyli w tym wąskim rozumieniu terror lat 37 38 no jest częścią częścią rządu sprawowanyj przez partię bolszewicką przy pomocy terroru, represji o większym bądź mniejszym natężeniu bilans wielkiego terroru określa. No tak w przybliżeniu to jest około 1000 1 700 000 aresztowanej z tego około połowy rozstrzelanych w czasie z tych artykułów politycznych. Natomiast natomiast masowy terror o charakterze socjalnym, czy też ekonomicznym tak przymusowa kolektywizacja, która no nie tylko wiąże się z pozbawieniem własności ziemi, takiej nie zformalizowanej, ale jednak istniejącej prywatnej własności ziemi, ale także pozbawieniem gruncie rzeczy członkką chozu wszelkich praw i wprowadzenia w gruncie rzeczy systemu niewolniczego nazwę partii komunistycznej wkpb, czyli wszech związkowa komunistyczna partia bolszewików, czasowo czasami tłumaczono jako w teroek, poznaje prawo balszewików, czyli drugie prawo pańszczyźniane niewolnicze bolszewików rolnicy są pozbawieni dokumentów osobistych. Znaczy w systemie sowieckim wprowadzono dowody osobiste jako ten każdy mieszkaniec powinien być posiadać takowe, ale oprócz mieszkańców wsi, co za, że nie mogą opuścić miejsca zamieszkania w zależności od regionu o określonym promieniu 20 30 km. To mogło być w różnych regionach różnie i mogą tylko miejsce zamieszkania opuszczać z przepustką albo delegacją służbową nie mają prawa zmiany miejsca zamieszkania pracownicy robotnicy w przemyśle nie mają prawa zmiany miejsca pracy, ponieważ obowiązkowe tzw książeczki pracy otrzymują już w szkołach przy zawodowych i od tam nie wiem 14 15 lat mogą tylko pracę uzyskać, gdy mają te książeczki pracy, a książeczkę pracy posiada pracodawca. Z robotnik jest przypisany do miejsca pracy, więc na tym tle, a naruszenie tych przepisów. No grozi niezwykle surowymi karami, one są stopniowo zaostrzane itd. kolektywizacji towarzyszy masowy terror, tylko kolektywizacja jest wprowadzana siłą. Ta tocząca się w kierownictwie partii bolszewickiej, dyskusja czy wprowadzać masową kolektywiizację, czy nie ona nie dotyczy, jakby zasady, tylko takiego sporu, jak się wojsko znaczy zachowa w czasie kolektywizacji, czy żołnierze w większości przecież poborowi pochodzący ze wsi będą stosować przymus fizyczny w stosunku do swoich. No ludzi im bliskim pod względem statusu społecznego poziomu kulturalnego itd. itd. i tego głównie dotyczy sporu. Spór czy to nie wywoła jakiegoś jakiegoś masowego sprzeciwu i taka jest obawa. No, więc terror jest masowy na tym tle terror w stosunku do elity partyjnej wojskowej administracyjnej jest tylko jakby fragmentem pewnym elementem na jakiś generalnie rzecz, biorąc inżynierii społecznej, który być może dodatkowo jest. Znaczy, zapewne jest uzasadnione, no po prostu czymś co można by nazwać socjomahią Stalina, no, który zdaje sobie sprawę, że utrzymać się może przy władzy, tylko nieustannie w ten sposób terroryzując swoich, często to nawet bliskich bliskich współpracowników. I to robi w gruncie rzeczy, w gruncie rzeczy bez przerwy. No mówi się dużo jego tam osobistej podejrzliwości. I takie oczywiście motywy motywy mogły wchodzić w grę tylko, że generalnie rzecz, biorąc wielki terror. Jest.
Procesem niezwykle racjonalnym czy racjonalnie zorganizowanym, bo jeśli cały jest system sowieckim, można powiedzieć, że jest systemem gospodarki planowej. To też jest w systemie planowym, to znaczy obwody obwodowe gubernialne, zarząd nkwed ekwed dostają wskaźniki planowe?
To może właśnie tutaj pod podrzucę słuchaczom informację, że to rzeczywiście się odbywa na zasadzie takiego. No po prostu planu, który został spisany, który, który został omówiony na plenum biura politycznego, tam m.in. tutaj mówi o tym. O tym spotkaniu, gdzie podjęto decyzję o powołaniu tzw. specjalnych trójek, które miały właśnie rozpatrywać sprawy wrogów rewolucji, czyli tych byłych kłaku właśnie i w takiej trójce miał być naczelnik lokalnego NKWD, prokurator oraz pierwszy sekretarz lokalnego komitetu partyjnego. Takie trójki właśnie powstały w całym kraju. No i 30 lipca 30.07. roku jeżo przedstawia biuru politycznemu do akceptacji projekt, w którym no wprost mówi, że, że trzeba będzie dokonać czystki, policzono nawet, że on obejmie 268 950 osób podzielono tę grupę na 2 kategorie przypisanie do pierwszej 75 950 osób miało zostać rozstrzelanych 193 000 osób miało zostać aresztowanych i zesłanych do łagrów. No i zaplanowano, że represje zaczną się 5 sierpnia, będą trwały 4 miesiące i te trójki właśnie będą decydowały o tych o tych wyrokach no i dzień później polidbiuro zaakceptowało tę propozycję Jeżowa. I tak do historii przeszedł rozkaz nr 0047 to jest właśnie ten ten rozkaz nazywany często najbardziej złowrogim dokumentem w historii ludzkości. To tak, a propos tego usystematyzowania i zaplanowania no tego szalenia.
Tak i do rozzutat też jako zastępca członka biura politycznego za tym głosował, ale co to znaczy w gospodarce planowej znaczy? To jest rozpisane na poszczególne obwody, oni dostają tam jakiś wskaźniki ilościowe, ale co to praktycznie oznacza, jeśli mają termin 4 miesięcy, to znaczy trzeba zrobić przed terminem, trzeba plan wykonać i go przekroczyć każdy szef o tym wie. Bo oni konkurują pomiędzy sobą tak, czyli zrobić więcej i szybciej niż szef sąsiedniego obwodu, czyli no powiedzmy, że taki obwód dostał wskaźnik. Tam nie wiem 10 000. No, skąd znaleźć 10 000 nazwisk w ciągu 4 miesięcy. No dobry, szef ma bazy danych Mateczki osobowe na tam byłych kułaków oficerów białych przedstawicieli klas wyzyskujących ludzi, na których kiedyś napis ktoś napisał donosy itd. je się wyciąga i wykonuje polecenie, raportując do centrali plan wykonany w trakcie czynności operacyjnych zostało wykrytych kolejne 5000 wrogów władzy sowieckiej. Prosimy o zgodę na rozstrzelanie i dlatego plan wykonany plan został przekroczony, tak, bo te cyfry faktyczne są dużo większe niż w pierwszym pierwotnym rozkazie Jeżowa i w pierwszej pierwotnej uchwale biura politycznego tutaj nie ma miejsca na jakąś spontaniczność przypadkowość itd. to prostu biurokratyczna machina pracuje w sposób absolutnie bezduszny, wykonując, wykonując plan, a więc to jest cecha systemu, a nie, a nie efekt paranoi Stalina, która oczywiście mogła mieć w miejsce i czyniła z niego niezwykle, że tak powiem użytecznego szefa całego tego przedsięwzięcia, ale ono tak musi być być pomyślane. Od, a to jak powiedziałem od samego początku, no w końcu jak bolszewicy doszli do władzy wojna domowa, to był przecież terror na niespotykaną niespotykaną skalę w czasie w czasie wojny domowej.
No tak na marginesie osoba kojarzona z tamtym okresem właśnie, czyli Dzierżyński w momencie, kiedy on umiera też dość nagle też się zastanawiano. Czy ktoś za tym nie stał za tą jego śmiercią i właściwie to cały czas towarzyszy tym ludziom również z najbliższego kręgu władzy. Znowuż może trochę tutaj zmienię wątek, ale tylko na chwilę, bo w tym samym czasie jest jest jeszcze tzwwana sprawa piakkowa i sergor jożonikizę, no szczególnie śmierć orgionikizę jest czasami przywoływana właśnie w tej opowieści o czasach wielkiego terroru jako coś niebywałego, bo traktuje się go jako przez lata wielkiego przyjaciela Stalina łącznie z tym, żeby obaj panowie byli Gruzinami, więc to też miało jakoś ich dodatkowo do siebie zbliżać, no, a przychodzi taki moment, w którym tenże orżonikidze. Co prawda wydaje się, że umiera tak, ale okoliczności tej jego śmierci, bo się nieźle czuł umarł przy biurku, żona później zeznawała, że jak weszła do niego do gabinetu. Tam widziała w ogródku jakieś 2 osoby, które, które uciekały, a sam Stalin, do którego zadzwoniła, no, że właśnie z sergo nie żyje miał powiedzieć, wielkie nieba, co za niezwykła historia. Facet kładzie się, żeby odpocząć i dostaje ataku serca. No, więc mówię o tym, że trochę w nawiązaniu do tych pana ostatnich słów czy to nie jest jednak jakaś obsesja jakiś szaleństwo. No tego Trockiego przecież dopada już czterdziestym roku, tam ten wysłannik morderca w Meksyku, prawda, że nie może właściwie znieść, że ten Trocki żyje. No, więc gdzieś to się jednak z jakąś obsesją czy z jakimś szaleństwem no musi kojarzyć.
No to najprawdopodobniej, tak, ale zgodnie, ale w ten sposób działa działa cały system i no czy dziesiątki tysięcy ludzi się się temu podporządkowuje. No historycznie rzecz ujmując, to przecież w końcu, czym jest partia bolszewicka, wtedy, gdy zdobywa władzę, ona się wywodzi z rosyjskiego ruchu rewolucyjnego, no, której go nurt terrorystyczny, poczynając od nietzajewa itd. i różnych sposobów uzasadniania czy usprawiedliwiania indywidualnego terroru, a żeby oczyszczać drogę drogę ku zwycięski rewolucji. No ma długą tradycję podział, który, który się dokonał pomiędzy rosyjskiej Socjaldemokracji pomiędzy bolszewikami, a miszewikami na u gruncie rzeczy jest wokół tego, czy można czy można przejąć władzę przemocą, posługując się terrorem, czy też nie czy też właśnie socjalizm musi być ustanowiony. Może być tylko ustanowiony w drodze pokojowej walki politycznej walki ekonomicznej. I taka jest geneza partii bolszewickiej. No i jeśliby tutaj abstrahować czy od ideologii no to kto przejmie, jaka struktura, jaka organizacja przyjmuje władzy, no organizacja terrorystyczna i to, że oni później pomiędzy sobą zaczynają stosować tego typu metody. Znaczy ktoś kogoś odtruje czy coś takiego no to bym powiedział, no to jakby to się mieści w tym w tej subkulturze politycznej ich.
No i w starej w sumie historii, że rewolucja zjada swoje dzieci, tak no to jak patrzymy na liderów rewolucji francuskiej, tam jest trochę podobnie, no przynajmniej w tym najgorętszym okresie rewolucji. Prawda no.
Tak tak, ale się, a jest, a jest określona i historia tak, która swoją rodzima rosyjska, która, która do tego prowadzi. Zresztą jeśli by tak przyjdzie się samej ideologii komunistycznej, tak budowy świetlanej przyszłości też czegoś w rodzaju raju na ziemi?
No tak, to w gruncie rzeczy wydaje mi się, że to jest chyba błędne rozumienie interpretowanie tej ideologii, bo czy rajna ziemi został stworzony, czy nie to jest łatwo empirycznie zweryfikować. Tak jeśli panuje głód bieda, ubóstwo, praca ponad siły, to pewno to nie jest raj na ziemi i to jest za łatwe i za proste takiej empirycznej weryfikacji przez każdego człowieka. W związku z tym żaden ideolog, że ten demagog nie będzie tego obiecywał, bo wie, że to jest łatwo łatwo taką obietnicę zdemaskować, a co na gruncie rzeczy obiecywali, on obiecywali. Wydaje mi się czyścić na ziemi. To wydaje mi się ważna cecha cecha systemu sowieckiego, to znaczy on jest całkowicie impersonalny, znaczy nikt nie jest doskonały czysty idealny każdy może zbłądzić i w związku z tym musi być w sposób bezwzględny ukarany z wyjątkiem 1 jedynej osoby, czyli z wyjątkiem Lenina. I to dopiero wtedy, gdy umarł i do końca do końca związku sowieckiego Lenin jest niedotykalny, tak obowiązują komunistyczne zaklęcia, Lenin wieczny żywy i Lenina zawsze słuszne i prawdziwe itd.
no tak na marginesie do tej pory leży w mauzoleum. No iniko tak, ale za brud.
Pod pod jest chyba pierwszym, który zaczął Lenina krytykować za to, że Ukrainę wymyślił.
No ale odwagi, żeby go stamtąd zabrać jednak.
Nie to już nie to już nie to już, ale nawet Stalin tak, który oczywiście był otoczony kultem genialnego przywódcy ludów ludu pracującego całego świata, ale po śmierci zaczął być krytykowany, został wyniesiony z mauzoleum itd. czyli jesieć z takiego punktu widzenia spojrzymy. No to te wszystkie historie indywidualną, one rzeczywiście są szokujące, jeśli się właśnie w różne szczegóły wdać, ale one są zrozumiałe. Chyba jest taka jeszcze inna opowieść o tym, że przed przed aresztowaniem Bucharina Mikojan oni przyjaźnili się ze sobą zaprosił go na dłuższą wycieczkę po Kaukazie. Tam wiele czasu spędzili wędrowali. Ja tam gościł go różnymi smakołykami kuchni kaukaskiej, przy czym kojan już wiedział, że on ma go po prostu Bucharina tak znieczulić dobrze nastroić, tak, żeby on przyjechał do Moskwy i od razu rozluźniony wpadł w sidła i trafił po prostu do więzienia. No, więc takie rzeczy siedziały i prawdę powiedzwszy tutaj no fascynuje, to może to może nie jest najlepsze określenie, ale psychologia tych ludzi ich moralność.
No jeśli pan bez tego.
Pojechałło do takiego zachowania.
Jeśli pan profesor pozwoli to się zrewanżuje, też tutaj słuchaczom opowieściom, ale najpierw przypomnę, że naszym gościem jest właśnie pan Włodzimierz Mar Marciniak, sowietolog, był ambasadro Polski mosk, a zrewnżuje się opowieścią, no bo ona też jest dosyć charakterystyczna. Dziś właśnie na granicy albo tego, co pan nazywa właśnie cechą systemu. No albo coś, co normalny człowiek, jednak odbiera w kategoriach kompletnej aberacji czy szaleństwa? No bo chodzi oczywiście o historię związaną z wyeliminowaniem właśnie srgieja Kamieniewa, wspomnianego już dzisiaj w naszej audycji, no bo on nagle też umiera w Moskwie. To jest 25 sierpnia 30.06. roku ma 55 lat jego śmierć jest zaskakująca, bo on prowadził dosyć aktywne życie, raczej się cieszył znakomitym zdrowiem i historycy twierdzą, że no, że nie ma. Co prawda Dowodu na to, że on umarł z powodu działanie jakiś służb na rozkaz Stalina, ale że z drugiej strony to wydaje się, że jest bardzo prawdopodobne i dlaczego może jest prawdopodobne. To, co się dzieje potem i tu jest to to szaleństwo, no bo jego oskarżono o udział w faszystowskim spisku antyradzieckim, ale stało się to dopiero już po jego śmierci. I on nawet nie stanął przed sądem, no bo już nie żył, w związku z tym nie mogli mu wymierzyć kary takiej typowej, jak tych, których no złapano, że tak powiem za życia, więc skazano go na zapomnienie dekretem rady komisarzy ludowych. I ten dekret kazał na czy nakazywał wymazać jego nazwisko i zasługi z historii rosyjskiej wojny domowej, a no raczej on tam miał sporo zasług, bo walczył m.in. przeciwko wojskom Kołczaka. Prawda tam był w naczelnym dowódcą armii przecież czerwony no, więc i raptem się gościa wymazuje z historii po prostu.
No to każdego można wybazać.
W myśl zasady najtrudniej przewidzieć z przeszłość tak.
No nie da się, jakby nie każdy zasłużył na to, żeby przejść do przyszłości, może w ten sposób. Ja nie wiem, czy jeszcze czy jeszcze mamy czas, bo.
To tak tak oczywiście.
Jest taka parę miesięcy, później po aresztowaniu rózutaka też jako od prys od sprawy Tuchaczewskiego został aresztowany generał gorbatów on był wtedy chyba dowódcą dowódcą brygady w kijowskim okręgu wojskowym, a tam szefem był. I ona, jaki 1 właśnie ze współoskarżonych w procesie Tuchaczewskiego i on już wiele lat później napisał wspomnienia, które zostały w latach pod koniec dla sześćdziesiątych wydane skróconej wersji, a potem wyszły już w pełnej on opisał historię swojego aresztowania i więzienia. On został na początku czterdziestego pierwszego roku zwolniony i wrócił do służby, ale o 1 wątek jest niezwykle i ważny i mię bardzo interesujący, mianowicie jak tylko go przywieziono na Łubiankę, on trafił do celi w areszcie śledczym. To w celi go powitało kilku więźniów. Też no wszystko ofiary terroru politycznego, a więc ludzie zajmujący wcześniej wysokie stanowiska i wszyscy bardzo życzliwie się do niego odnieśli, zaczęli mu radzić, żeby się przyznawał do wszystkiego. To jest jedyna rozsądna strategia uprzedzili żyego, że będą będzie oskarżany o rzeczy całkowicie absurdalne, ale nie należy temu zaprzeczać, trzeba się przyznawać. Oni tak zrobili i są bardzo z tego zadowoleni, a w przeciwnym wypadku one go spotkają ciężkie tortury gorbatów odmawiał w toku zeznań potwierdzenia jakichkolwiek oskarżeń nikt na nikogo i tego nie obciążył, przeszedł ciężkie tortury. To pisze 3 kręgi tych tortur, przeszedł po krótkim procesie, został skazany i wysłany na kołyno.
Wyrok został z innych powodów anulowany i on wrócił i w areszcie i potem potem w gułagu w czasie transportu spotykał ludzi, którzy z dumą opowiadali o tym, ile osób oni obciążyli. Relacjonuje rozmowy z 1 współwie się, którzy się chwalił, że prawie 100 osób obciążył i oni mieli wymyślone tłumaczenia takie racjonalizacje, dlaczego tak należy robić, one były różne część część była fatalistyczna, można powiedzieć, to znaczy człowiek się temu tej maszynie nie może przeciwstawić. W związku z tym trzeba się i podporządkować. Jeśli są takie reguły gry, no to trzeba trzeba zgodnie zgodnie z tym postępować. No być może w ten sposób się np. zminimalizuje własne cierpienia, być może się uda jakoś jakoś przemknąć albo wręcz takie wyrafinowane racjonalizacje typu, że jak się doprowadzi oskarżenia do absurdu, tonę ustaną tak, bo powiedzmy, jeśli wszyscy zaczną wszystkich obciążać do machina się w końcu zatrzyma. Tak, ale chodzi o nie o o, jakby sensowność tego typu wyjaśnień, tylko, że raczej ludzie byli nastawieni na racjonalizowanie wyjaśnianie tej sytuacji, żeby się z nią pogodzić.
No ale to jest też.
Jest całej tej, że tak powiem, socjonahii niezwykle fascynujący, fascynujący motyw, bo ja go widzę w zachowaniu, jakby utrwalony w zachowaniu Rosjan jednostka wsparciu systemem nic nie może. W związku z tym powinna się podporządkować i sama powinna wymyślać usprawiedliwienia własnego braku sprzeciwu własnego braku sprzeciwu zachowanie gorbatowa jest raczej raczej jakimś wyjątkiem od reguły przynajmniej tak z jego wspomnień. Unknown speaker 4 Wynika.
To bardzo ciekawa myśli i myślę, że właśnie w tej ostatniej części audycji jeszcze poproszę o może właśnie takie przeniesienie się do czasów współczesnych, ale ale, ale pozwolę sobie jeszcze na takie pytanie, które no właśnie może może może będzie też okazją, żeby zrobić tutaj jakąś parale. Do tego, co się dzieje teraz, no bo znowuż wracam do tej mojego, oczywiście, no bardzo takiego nie popartego przecież żadną nauką stwierdzenia, że tam jest raczej więcej szaleństwa niż jakiegoś przemyślanego działania. No bo właśnie nie tylko wspomniany Tuchaczewski, ale przecież te czystki, które się dzieją w armii, one wg różnych obliczeń powodują wyeliminowanie, a mówiąc wprost no no wymordowanie około 30 000 ludzi. Wojska tak, no najczęściej jednak ludzi właśnie nie szeregowych, tylko tylko tylko kadry, no no, jakie państwo, które w tamtym otoczeniu jeszcze wiadomo, że no później mamy ten pakt i wędrop mootow, ale, ale to jest, zanim do niego dochodzi. To są przecież śmiertelni wrogowie. I wiadomo że, że to i tak czy inaczej doprowadzi w którymśmencie do konfliktu. No kto mając z tyłu głowy, takie zagrożenie wykańcza armię, no bo co się zresztą potem potwierdziło, prawda jak ruszył plan barbarosa, jak jak oni dostają manto, więc no wracam właśnie do tego, czy ta jakaś jakaś choroba w tym autokratycznym systemie powoduje, że się traci poczucie zdrowego rozsądku i w efekcie potem może też dochodzić do takich sytuacji, że skoro się nikomu nie wierzy? Wszyscy tak jak pan mówi, podając ten przykład właściwie godzą się na to, że tak ma być. No to na koniec się okazuje, że ta potężna armia jedna z najpotężniejszych na świecie utknęła pod bachmutem tak i nic nie jest w stanie zrobić. No może ja zbytu tutaj gwałtownie to przejście.
Zrobiłem nie tylko Niemcy stanowią trzecia rzesza albo inaczej w Moskwie panuje. No pełna świadomość zagrożenia, ale w zasadzie w zasadzie cała polityka Stalina jest polityką przygotowywania się do wojny i w toku przygotowywania do wojny wymordowuje się znaczną część kadry dowódczej, czyli absurdalność. Tu jest tu jest jeszcze większa, to nawet nie tylko przez pryzmat tego, co się wydarzyło, później, bo porażki porażki w pierwszym o pierwszych miesiącach wojny, ale też fatalny poziom dowodzenia w czasie kampanii zimowej. Czy fatalny poziom przygotowania, czyli tej jak zwanej wojny wojny z Finlandii nazywanej wojną zimową?
Też też to potwierdzam.
No w historiiografii istnieje często często wytłumaczenie, że właśnie i takie usprawiedliwianie terroru stalinowskiego właśnie właśnie nadciągającą wojną, to znaczy trzeba oczyścić szeregi usunąć wszystkich potencjalnie niepewnych ludzi, ponieważ kraj przygotowuje się do wojny.
No niektórzy historycy piszą o tym, że rzeczywiście rzeczywiście wyższa kadraa dowódcza skupiona wokół tokaszewskiego miała jakieś plany, no nieprzyjazne w stosunku do do Stalina, ale to jest to jest tylko jakaś taka wersja, czy też czy też hipoteza, no powiedzmy powiedzmy np. deportacje mniejszości etnicznych, czyli zjawisko karania, więc cały wręcz całych grup etnicznych jako potencjalnie nielojalnych w stosunku do władzy władzy sowieckiej ono dotyczy nie tylko, aby nie Rosja tak, ale dotyczy głównie.
Narodów grupy grup narodowych grup etnicznych zamieszkałych w pobliżu granic. Co też by można tłumaczyć przygotowywaniem się do wojny, to znaczy trzeba wręcz całe obszary oczyścić z grup, co, do których może istnieć podejrzenie, że w wypadku zagrożenia wojennego zachowają się sposób nielojalne itd. więc tutaj no w historiigrafii znajduje się jakieś jakieś próby wytłumaczenia, racjonalnego wytłumaczenia tegoż tego, co co nazywamy w naszej rozmowie szaleństwem. No trzeba pamiętać o tym, że to szaleństwo jest na chłodno i na zimno wykonywane, no ale to tak często bywa tak, że najbardziej szaleńcze zamiary się wykonuje z niezwykłą precyzję precyzją i zimną krwią, ale to może też wynikać z takiej ogólnej ogólnej koncepcji. No jeśli tak można powiedzieć cywilizacyjnej sowieckiej, no bo to jest próba próba, aby dogonienia nad ludzkim wysiłkiem dogonienia kraju wyżej rozwiniętych tak stworzenia przemysłu przekształcenia związku sowieckiego w kraju Rolniczego w kraju przemysłowy o dużym potencjale przemysłowym.
Pierwsza taka próba była podjęta w Rosji na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku i to jest powiedzmy druga przy ogromnym Koście Koście wewnętrznym. To jest właśnie to masowe wykorzystywanie.
Taniej pracy niewolniczej w rolnictwie i przemyśle, o którym wcześniej mówiłem i być może być może taki stosunek do kadr dowódczych Warmii kadr kierowniczych przemyśle, bo to tym też trzeba pamiętać, jakoś się z tym z tym wiąże z takim modelem doganiającego rozwoju, w którym w, który w, której w, którym to w polityce gospodarki tego okresu kładzie się nacisk. Na właśnie takie represyjne metody wymuszania wymuszania.
Rozwoju gospodarczego, które są kończą kończą się fatalnie, no bo to nie tylko nie tylko armia jest dowództwo sił zbrojnych jest dziesiąttkowane, ale też ten przemysł sowiecki jest w takim stanie, że.
No nie jest nie produkuje wielu typów uzbrojenia, brakuje mu części zamiennych w ramach.
Lędlizu.
Dostawy ze stan dostawy ze Stanów zjednoczonych są w gruncie ratujące potencjał potencjał wojskowy w ogóle, bo tam nie tylko są dostawy surowców materiałów w części zamiennych trochę produktów gotowych np. ciężarówek.
Bo takiej jakości nie produkowano, w związku sowieckim jak jak amerykańskie ciężarówki, ale np. konserwy mięsne, ponieważ w związku sowieckim jest 1 fabryka produkująca konserwy mięsne i armia i armia dochodzi do Berlina, jedząc kasze imię i konserwy wieprzowe i wołowę amerykańskie.
No tak i to może w jakimś sensie, bo już teraz rzeczywiście musimy kończyć trochę trochę nam podpowiada, być może, dlaczego na szczęście dzieje się tak, a nie inaczej, bo też i współczesne obrazy właśnie tej armii czasami trochę kojarzą się z taką armią na sznurek. Nie wiem, gwóźdź i jakąś tam gumkę re recepturkę, więc może akurat to, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, pokazuje, że w tym w tym szaleństwie no dla dobra demokratycznego świata była metoda, tak, żeby jednak właśnie nie doprowadzić nigdy do takiego rozwoju potęgi tego państwa, żeby no naprawdę było potęgą. Tylko okazuje się, że właśnie potem jest taką potęgą trochę trochę dziadowską.
No ale pani profesor.
Takie optymistą, bo te lekcje są niewyuczone, jak wszystko na to wskazuje, ma jakąś dziwną dziwną tendencję do odtwarrzania?
Oby na krótko bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Pan prof. Włodzimierz Marciniak, to ambasador Polski w Moskwie był naszym gościem dziękuję dobrej nocy podziękowania też dla Małgorzaty wółczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki, słyszymy się jutro o tej samej porze. Zwiń «

Wielki terror. Na ile mechanizmy z ZSRR są obecne we współczesnej Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Aston Martin DB12, Dodge Challenger Hellcat oraz elektryczne MG

Coooo? Co pan właśnie powiedział? [614. Lista Przebojów TOK FM]

Sport360: Iga Świątek z szansą na najważniejszy tytuł French Open 2023

Drewniane synagogi "namioty" z osmańskimi polichromiami. Niezwykły metysaż kulturowy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL