REKLAMA

Raport o pedofilii w Kościele Katolickim w Illinois

Połączenie
Data emisji:
2023-05-26 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu

Rozwiń » Czternasta 7 Jakub Janiszewski.
Przy mikrofonie ja z nami jest dr Sebastian Duda, filozof teolog, redaktor kwartelnika więś dzień dobry. Dzień dobry. No już tak będziemy pewnie państwa trochę takie mam poczucie, że już pewnie przynudzamy, kiedy zapowiadam kolejny raport z kolejnego miejsca na świecie dotyczący molestowania czy czy nadużywania dzieci w kościele katolickim. No to pewnie ktoś ziewa, ale teraz mamy trochę inny przypadek i on też jest bardzo ciekawy, bo to są stany Zjednoczone stan ilinoi, gdzie raport dotyczący molestowania dzieci w kościele katolickim objął swoim zasięgiem 70 lat, wykazał ponad 400 dokonujących tego tej czynności kleryków i ponad 2000 ofiar. I oczywiście to jest ciekawe pytanie. Jak to się w ogóle ma do takiej mozaiki religijno etnicznej, jakim, jaką są stany Zjednoczone, bo trzeba pamiętać, że stany lino jest dość specyficzne, znaczy po pierwsze jest to 1 ze Stanów o najwyższym odsetku katolików. Ponad prawie 30% Floryda ma trochę więcej, przepraszam Kalifornia, ale to jest 1 bardziej katolickich Stanów, ale to jest też zarazem 1 ze Stanów białych bardzo białych. I zastanawiam mnie, jak te 2 czynniki się tutaj nakładają i do siebie mają i jak w ogóle ten raport dotyczący Dino i ma się do całej reszty?
No to jeszcze wyba zobaczymy, dlatego że jak rozumiemy, to powstawać też kolejny. Natomiast ile no i rzeczywiście dość specyficzny specyficznym stanem, no także ze względu na powiedziałeś o tych białych katolikach, no bo w Kalifornii, jeżeli mówił, że jest ich więcej, no to jest więcej oczywiście katolików latynowskich. Tak i w ogóle kościół rzymskich rzymskokatolickich Stanach Zjednoczonych w ostatnich dekadach swój rozrost względny zawdzięcza przede wszystkim napływowi właśnie hiszpańskojęzycznych imigrantów. No tworzączył się dość silne wspólnoty, ale na tym środkowym Zachodzie wokół chicagu właśnie jest trochę inaczej i było inaczej. I wiemy dobrze, że np. w samym Chicago jest bardzo silna wspólnota Amerykanów polskiego pochodzenia, dla których tożsamość katolicka jest bardzo czymś istotnym i to się w gruncie rzeczy też ta statystyka, jakby opiera właśnie o tych osobach, które mają polskie korzenie, więc w tym sensie to jest ciekawe, jak wyglądało. To śledztwo, jest też bardzo ciekawe, dlatego że po pierwsze to jest od lat 1000 od 1950 roku i zajmuje się tym prokuratura stanowa, to znaczy jest to jakby komisja, ale komisja zakotwiczona w amerykańskim systemie sprawiedliwości w wymiarze sprawiedliwości, czyli to jest trochę inny przypadek niż np. komisja w innych miejscach na świecie, nawet jeżeli wzięta perspektywę dość podobną do tego, co się działo we Francji. Też jest to 1950 rok jako ta ten taki wstępny, prawda punkt, od którego się tutaj liczyo pewne rzeczy, no to jednak są to zlecenia, które mają charakter formalnoprawny, wzywa się ludzi na przesłuchania, dokonuje się, jakby takiego badania w bramach przesłuchań prokuratorskich. I o ile wiem, wilinoi było ponad 600 osób, które w ten sposób ruindagowanych, które złożyły zeznania, duża część z tych zeznań dotyczyła przypadków, które no to stwierdzono także w tym raporcie przedawniły się. Tak to znaczy już, jakby nie można dochodzić sprawiedliwości, ale to też stwierdzono w tej całej mozaice kulturowej w Stanach Zjednoczonych Zjednoczonych, oczywiście, bo się pojawiają także doniesienia. My tutaj jakby w tańszym rozmowach z tobą, no przede wszystkim ze względu na kontakt Polski zajmujemy się kościołem rzymskokatolickim i jego, jakby kryzysem zapaścią klerykalną, prawda, którą skandale ujawniły zapaścią systemu klorykalnego, ale w Stanach Zjednoczonych widać też, jakby taki ruch, które inne wspólnoty chrześcijańskiej na wspólnoty religijne są w podobny sposób. Badany różnica od razu powiem na wstępie między kościołem rzymskokatolickim, a innymi wspólnotami polega jednak na tym wymiarze, który już został dobrze opisany i dobrze jest odsłonia odsłonięty przed nami, czyli tego instytucjonalnego tuszowania tych afer z całym systemem autorytetów sakralnego. Prawda, który jest wpisany w katolicy, to wpisany w katolicy do niedawna autorytetu kapłaństwa urzędowego itd. w przypadku wspólnot innych protestanckich ta sakralizacja autorytetu albo nie ma miejsca albo ma znacznie jest znacznie mniej widoczne, czy mają jakiś taki ograniczony zakres. W związku z tym te przypadki w innych wspólnotach protestanckich najczęściej przypominają raczej to, co się dzieje w innych grupach zawodowych, tak czy nie wiem, mamy te przypadki wykorzystywania seksualnego nieletnich w szkołach. Dziś takich instytucjach, prawda kulturalnych albo czymś podobnym i tutaj pas to pastorka czasami w ostatnich dekadch to są takie osoby, które no przez swoje, jakby umocowanie wspólnoty trochę przypominają, jakby pozycję nie nauczyciela wefisty albo kogoś takiego.
Czyli rozumiem, że jakby się, jakby to tak podsumować, to można by powiedzieć, że inaczej jest to troszeczkę inna jest konstrukcja tej władzy kapłańskiej. Czy władze przywódcy religijnego?
Tak tak i właściwie to w jaki sposób i to jest w jaki sposób teologicznie to było interpretowane w katolice. Imie przyczyniło się, jakby do strukturalnego problemu w kościele, tak i gdzie indziej no są takie wspólnoty patestanckie, które trochę przypominają ten układ hierarchiczny rzymski tak, ale no to nie jest jakby powszechny. No mamy po prostu wykorzystanie seksualny, to tam tam dochodzi do głosu, jakby drugi ten aspekt, który jest taki bardzo gorszący nas tak taki jest obrażający w tych przestępstwach czy nieletnich, ale wszystko się odbywa w kontekście religijny. Tak także głoszenia zasad etyki chrześcijańskiej miłości bliźniego. To także dotyczy protestantów oczywiście i w związku z tym jak mamy do czynienia z tego typu wykorzystanie. No to jest obrażające właśnie przez to tło. Natomiast to tło strukturalne tego kapłaństwa urzędowego, że to jeszcze mamy kapłana, który reprezentuje Chrystusa, występuje właśnie w osobie Chrystusa. Jest tym drugim Chrystusem takiakatolicy do przedkładał przez wieki. To jest powód do instytucjonalnego tuszowania tych afer, bo się broni właśnie tej sakralności w kościele rzymskim, czy broniło się przez dekady, a po drugie, jakby dochodzi do głosu aspekt, mniej wyraźny nie mówię już jako kompletnie nie ma, ale mniej wyraźnie niż o wspólnotach protestanckich i wielu wspólnotach protestanckich, znaczy posłuszeństwo autorytetową, jeżeli autorytet ma taką sankcję sakraalną, to posłuszeństwo względem niego i także posłuszeństwo rozumiane jako poddawanie się przemocy seksualnej jest związane z jakąś sakralizacją. Tak i to jest to jest bardzo poważny problem.
Ciekawi mnie, tak właśnie teraz zacząłem się nad tym zastanawiać nad tym, co mówiłeś, to znaczy na ile np. jak sądzisz, to może się zaznaczać różnica. Między nie wiem skalą molestowania czy nadużycia w przypadku kościoła katolickiego nie wiem kościoła czarnoskórych czy białych czy sądzisz, że to może mieć też jakieś rasowe przełożenie? Czy to będzie raczej trzeciorzędna? Sprawy?
Nie dokładnie to chyba wymaga dalszych badań, kompony rasowy, jakby rasistowski w ogóle w Stanach Zjednoczonych jest stale obecny. To ludzie, którzy, jakby mają stan jakiś tam inne wyobrażni, trochę nie rozmawia z filmów, albo nie jest przekazów medialnych, do końca nawet nie są świadomi tego, jak jak mocne są reakcji, co co ciekawe teraz one są właśnie mocniejsze na północy nam się po nie wiem, przez znajomość historii wojny secesyjnej. Chociażby wydaje, że tam powinny być mniejsze tendencje w rasistowskie. Tak w tych północnych Stanach, ale w ostatnich dekadach to powiedziałbym, że ludziom prawda czarno skórę afraamerkaanów, lepiej nawet jest no tych tradycyjnie południowych Stanach oczywiście tam są pewne zaszłości, ale nie ma jakby takiego elementu tego pełzającego rasizmu, który jest obecny w tych wspólnotach. Na północy tak w Stanach na północ i to pewnie także dotyczy kościoła katolickiego i innych wspólnot. Musimy sobie powiedzieć, że często afroamerykaanie czy w ogóle no ludzie się gromadzą w kościołach wspólnotach chrześcijańskich w Stanach Zjednoczonych właśnie w takim takich enklawach etnicznych, tak czy nie wiem, jak to nazwać. No nie chcę nawet używać słowa rasa w tym przypadku no ale no właśnie w takich enklawach, że no jesteśmy np. nie wiem we wspólnocie, którą takim czarnym kościele, to często widoczne. Ja myślę, że akurat, jeżeli to jest tak ustawiona, to ten sam mechanizm, jeśli chodzi, to o to puszowanie, prawda sakralizację władzy w takich wspólnotach, gdzie Afroamerykanie stanowili większość, a były to kościoły katolickie, także mieliśmy z tym do czynienia, a jeżeli chodzi o rasizm, z kolei ten pełzający, jak mówię, to mam takie przeświadczenie, że to mogło się także wiązać jeszcze silniejszą wktymizacją, np. przez biały księży, ofiar, które były innego koloru skóry, ale to wymaga badań.
No tutaj warto pamiętać, że w niektórych miastach na południu biali są już w mniejszości takim synonimem. Oczywiście tego jest Atlanta, gdzie tam zdaje się w niektórych dzielnicach właśnie czarnoskóra ludność dominuje. To jest 90% albo.
Ale to jest no wiadomo, to jest tam przecież jest mauzolę U.Marta. Marta. Perhuć-burzyńska. Sytuacja, jaki model jest optymalne? Prawda, znaczy mamy tutaj przypadek akurat instytucji prokuratorskie instytucji państwowej, ale mieliśmy też przypadki tak jak francuskiej prawda, gdzie powstawały niezależne komisje, czy jakby ciała dedykowane tej konkretnej sytuacji. To jest myślę bardzo interesujące, co jest gdzie efektywniejsze, w jakich.
Sytuacjach. To chyba zależy od tego, jaki cel mamy na początku tak, dlatego że jednak prokuratura rozpoznaje przede wszystkim przestępstwa, tak czy dochodziło do przestępstw, w jakich okolicznościach, kiedy to się tego do to przestępstwa dopuścił, kto był ofiarą. I oczywiście wnioski można układać w jakieś analizy systemowe właśnie produkować jakieś tego typu raporty. To trochę w Ameryce wychodzi, ale jednak uważam, że to, co zrobili Francuzi, przede wszystkim daje trochę szerszy wgląd, jakby taką perspektywę, która umożliwia jeszcze głębsze jeszcze większe zrozumienie tego, co się działo i co się może zadziać. Czy co się dzieje i co się może zadziać w takim kontekście religijnym. Oczywiście prokurator w Stanach czy te komisje prokuratorskie też dopuszczają do siebie ludzi, którzy przeprowadzają znaczy, którzy mają nie tylko jakby prawniczy prawnicze wykształcenie czy czy zajmują się prawem, pełnią jakimś tam stanowiska, tak są tam też psychologowi itd. ale jednak Francuzi pokusili się coś innego i także zrozumieć, jakby naturę da no różnych teologicznych perwersji chociażby tak albo takiego wymiaru duchowego takiego przekroczenia transgresji duchowych czy wykorzystania przemocy właśnie duchowej, o którą trudno właśnie w takich komisjach, które stricte się zajmują przestępstwami. Dla mnie ten wymiar właśnie przestępstw duchowych, jak może dochodzić do pewnych przemocy duchowej, jest niesłychanie istotny. I ja uważam, że no to jest bardzo trudno określić i no i Ala te badanie są niezbędne, dlatego że ludzie przychodzą to nie chodzi tylko przemoc seksualna.
Obrazów tak rozumiem, rozumiem, że to mówisz coś takiego, możemy postawić na model amerykański, wtedy patrzymy na prawo i stosujemy tą siatkę prawnie, tak jakby zbrodni, tudzież występku. Natomiast, jeżeli popatrzymy na model francuski, to nam zostanie czy dodamy do tego element antropologiczny, czyli będziemy mogli spojrzeć tak bardziej introspektywnie w to, jak wygląda w ogóle model władzy w danej instytucji? Tak.
No, ten opis socjologiczny właśnie model władzy, to jeszcze możemy opisywać także za pomocą takich narzędzi, właśnie, które oferuje nam prawo, natomiast już o przemocy duchowej, prawnik nie bardzo się wypowie. Tak czy nawet w kontekście prawny, tak, dlatego że chyba, że to jest zdefiniowany jako przestępstwo, tak, ale tak naprawdę to nie jest, że ciągle stoimy, jakby jesteśmy u progu, jakby za analizowania tego typu zjawiska tego typu fenomenu, że w ramach nie wiem bycia w jakiejś wspólnocie może dochodzić do nadużyć, może dochodzić do nadużyć, nie tylko w porządku psychicznym właśnie w strukturze władzy, ale może dochodzić do nadużyć. Właśnie w tej sferze, którą uznajemy za za duchowość, tak to znaczy do takich przekroczeń, które umożliwiają np. wystąpienie przestępstw.
I rozumiem, że to jest właściwie taka praca, która pozwala usystematyzować pewne zjawiska, które jeszcze nie są opisane, czyli coś bardziej kreatywnego w pewnym sensie wynika z prac takiej komisji.
Tak, to znaczy przede wszystkim no badane są to, że okoliczności badane są modele teologiczne, które umożliwiły sprawcom wykorzystywani prawda swoich ofiar, badane są modele tologiczne, które umożliwiły tuszowanie tych ofert. Tak to jest przedstawiane i poddawane, jakby analizom ggłęczym, to właściwie, bo mówimy o komisji kościelnej francuskiej, która też będzie miał po prostu na celu analizowanie przypadków jakimś tam przebiegu czasowym to 70 lat, ale i całe to zaskutkowało, o którym ja tutaj tutaj tutaj przywołuje zaskutkowało tym, że już np. kolejne francuskie komisje, które badały chociażby sprawę żadna waniera, o której póki kiedyś rozmawiali braci Filipów Dominikańska. Już zwracają uwagę, także na ten aspekt, o którym tutaj mówię. I tutaj narzędzia prawdę nie są wystarczające. To jest raczej domena współpracy teologów z psychoanalitykami z psychologami właśnie z osobą także socjologami, oczywiście, którzy, którzy potrafią pokazać coś więcej, ale tak wymiar do tej pory nie bardzo był. Obecny znaczy oczywiście mówiono o cierpieniu ofiar o dalekosiężnych skutkach psychicznym w życiu ofiar w życiu pokrzywdzonych, prawda przez przestępców seksualnych w kościołach, ale nie mówiono. Prawda o różnych mechanizmach, właśnie tego typu perwersja mogły funkcjonować z jakimiś tłumaczeniami teologicznymi w jakiejś teologii duchowości w jakiś propozycji życia duchowego. Także.
Ciekawie mnie.
Czy masz poczucie, że to, co się w tej chwili dzieje właśnie za sprawą tych raportów, zaczyna faktycznie zmieniać kościół jako całą strukturę, czy też raczej na poziomie takim episkopalnym się to zatrzymuje, czyli.
Na pewno nie. I tu statystyka nam pokazuje, to także, bo jak zaczęliśmy tym naszą rozmowę dzisiejszą od przywołania także wspólnot innych chrześcijańskich i innych wspólnot religijnych, bo zapytałaśmy o to, czy tam jak tego typu prawda. Przypadki analizuje się w innych kontekstach, wspólnotowy, to to od razu sobie powiedzmy, że mamy kolejny argument statystyczny, to znaczy prawie 30% Amerykanów, co jest niespotykane w ogóle w tym kraju uznaje się za non z tzw w tym momencie. To znaczy ludzi, którzy mogą mieć jakąś duchowość, ale, którzy uważają, że nie mają żadnej przynależności religijnej do wspólnoty do instytucji jakiejś dostytucjonalnego kościoła mogą być przywiązani do pewnej tradycji, np. do chrześcijańskiej tradycji, ale uważają, że są właśnie takimi żadnymi i doświadcza o tym, że mamy do czynienia z jakimś takim punktem przełomowym. Moim zdaniem to znaczy, że ta statystyka nie dotyczy tylko tego, o czym tutaj mówię z tobą, stale, że mamy spadek powołań w kościele rzymskokatolickim całym świecie Zachodu tak i w ogóle tylko kościoła rzymskiego, ale że mamy do czynienia z pewnym kryzysem, jakby przynależności wspólnotowej i religijnej, głównie w odniesieniu do chrześcijaństwa, choć nie tylko od razu powiem, bo to dotyczy także w jakimś tam stopniu. Nie wiem, czy mniejszym wspólnot żydowskich czy także innych wspólnot religijnych, ale jednak mamy do czynienia z pewnym takim kryzysem przynależności religijnej, który się objawia w całym zachodnim świecie. Tak i no jest pytanie po prostu co z tym zrobić nie tylko co samo chrześcijaństwo już tak i to już omas nie tylko katolicy będą tutaj z tym robić. Co się będzie działo w ramach tych instytucjonalny kościoł, ale jaka jest perspektywa funkcjonowania religii w zachodnim społeczeństwie? Tak ze względu na to, co się w ostatnim czasie pokazuje. No i to są pytania, które są bardzo istotne, także właśnie w kontekstach, o których tutaj mówiłem, jeżeli powiedziałem o perwacji duchowej, to jest także pytanie, czym jest duchowość. Tak czy jest duchowość współczesnych ludzi, jak ja określać, co może być pociągające? Co może być błędne? Czy są jakieś surogaty duchowościowe? Czy są jakieś koncepcję? Czy jakieś formy duchowości, które umożliwiają właśnie jakieś perwersje perturbacje na tym polu. I ja mam takie poczucie, jak mnie pytasz o to, że właśnie z czymś takim mamy do czynienia, że, że ten kryzys wykracza dużo poza sferę tylko tego, co jest no tą okropną historię wykorzystywania seksualnego nieletnich w kościele czy w różnych grupach religijnych, ale że dotyczy, jakby funkcjonowania duchowości samej religii w zachodnim świecie, bo to, że ludzie będą mieć tego w typu potrzeby. To jest dla mnie oczywiste klub ateistów, przekonanych wbrew temu, co sobie myślą sami ateiści, niektórzy też bądźczucznie jest dość wąskim klubem.
Kończyć musimy. To.
Dziękuję bardzo, dr Sebastian Duda, filozoftolog, redaktor kwartanika, więś był z nami 14 36 za chwilę informacji. Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

W maju TOK FM Premium 40% taniej. Podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA